Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Deres]

Pour être clair, il me semble que le traitement que nous sommes en train de mettre progressivement en place pour Kaliningrad sera nécessairement une source de conflit dans le futur.

Dans les faits, le libre passage du fret ferroviaire entre territoire russe (c'est ce que recouvrait le traité de 1993) qui désenclavait ce territoire, est terminé puisque l'Europe considère maintenant que les trains passent dans son territoire et son donc soumis à l'embargo.

Oui, la liaison avec la Russie est possible par bateau mais le passage au fond de la Baltique est étroit et coupable facilement au moindre incident.

Pour les avions, c'est pareil, le détour est très long en passant au centre de la Baltique et cela passe probablement par des zones sous contrôle aérien européen donc sou mis à ses demandes de sécurité qui ont déjà commencé à interdire tout avion russe.

Un blocus de Kaliningrad type berlin se met donc en place sans que cette politique ne soit le moins du monde évoqué dans les médias européens ni débattu publiquement. Le jour où il y aura des incidents à ce sujet, on jouera encore aux vierges effarouchés en faisant semblant de croire que tous els soucis viennent des russes.

[Mangouste]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Pour être clair, il me semble que le traitement que nous sommes en train de mettre progressivement en place pour Kaliningrad sera nécessairement une source de conflit dans le futur.

Dans les faits, le libre passage du fret ferroviaire entre territoire russe (c'est ce que recouvrait le traité de 1993) qui désenclavait ce territoire, est terminé puisque l'Europe considère maintenant que les trains passent dans son territoire et son donc soumis à l'embargo.

Oui, la liaison avec la Russie est possible par bateau mais le passage au fond de la Baltique est étroit et coupable facilement au moindre incident.

Pour les avions, c'est pareil, le détour est très long en passant au centre de la Baltique et cela passe probablement par des zones sous contrôle aérien européen donc sou mis à ses demandes de sécurité qui ont déjà commencé à interdire tout avion russe.

Un blocus de Kaliningrad type berlin se met donc en place sans que cette politique ne soit le moins du monde évoqué dans les médias européens ni débattu publiquement. Le jour où il y aura des incidents à ce sujet, on jouera encore aux vierges effarouchés en faisant semblant de croire que tous els soucis viennent des russes.

A contrario en 94, la Russie garantissait la souveraineté et les frontières notamment de l'Ukraine et la Biélorussie.

[nemo]

il y a 8 minutes, Mangouste a dit :

A contrario en 94, la Russie garantissait la souveraineté et les frontières notamment de l'Ukraine et la Biélorussie.

Cette action de la Lituanie s'inscrit dans une histoire, tout comme la réponse russe future et la réponse à la réponse... La question est plutôt quand est ce qu'on arrête l'escalade? J'ai une nette préférence pour un monde ou les ICBM n'ont pas décollé, le contraire risquerait de me faire mal aux bronches.

[Deres]

il y a 58 minutes, Mangouste a dit :

A contrario en 94, la Russie garantissait la souveraineté et les frontières notamment de l'Ukraine et la Biélorussie.

C'est le méchant garçon qui m'a mordu le premier maman !

La couleur du fond du pantalon des autres n'est pas une excuse pour se laisser aller.

Quand on est les gentils et que l'on se vante de l'être, il faut se comporter conformément à cela.

Modifié le 20 juin 2022 par Deres

[FAFA]

Le chef de la diplomatie européenne, l'Espagnol Josep Borrell, a accusé lundi la Russie de commettre un "véritable crime de guerre" en bloquant des exportations de céréales ukrainiennes au risque d'exacerber les menaces de famine dans le monde.

https://www.rts.ch/info/monde/13184583-josep-borrell-denonce-le-blocage-des-cereales-comme-un-crime-de-guerre.html#

[Mangouste]

à l’instant, Deres a dit :

C'est le méchant garçon qui m'a mordu le premier maman !

Franchement question victimisation permanente, les russes sont plutôt très très bons. Ils répondent toujours à une agression ou provocation et sont contraints et désolés de devoir le faire.

[cracou]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Dans les faits, le libre passage du fret ferroviaire entre territoire russe (c'est ce que recouvrait le traité de 1993) qui désenclavait ce territoire, est terminé puisque l'Europe considère maintenant que les trains passent dans son territoire et son donc soumis à l'embargo.

ne soit le moins du monde évoqué dans les médias européens ni débattu publiquement. Le jour où il y aura des incidents à ce sujet, on jouera encore aux vierges effarouchés en faisant semblant de croire que tous els soucis viennent des russes.

1) Ce serait le comble de crier au scandale en disant que l'Europe ne respecte pas les traités. Et les contrats de livraison de gaz? Et la garantie de la souveraineté de l'Ukraine? Faut drait pas déconner non plus.

2) C'est débattu publiquement et le pays a clairement posé la question à l'Europe.

Et oui les soucis viennent des russes. Quand on jour avec les alumettes on vient pas pleurer après que ça brule. 

il y a une heure, Deres a dit :

Quand on est les gentils et que l'on se vante de l'être, il faut se comporter conformément à cela.

Il y a une différence entre être gentil et totalement con.

Les Russes ne comprennent que la manière forte, sinon pour eux c'est de la faiblesse. Dont acte. 

A chaque fois que l'on adonné des armes aux UKR, ils ont menacé. Menacé de quoi d'ailleurs? On s'en est contrefoutu et il s'est passé quoi exactement?

[CortoMaltese]

Je me rend pas compte, le territoire autour de la ville de Kaliningrad proprement dite, y'a un peu d'agriculture ou bien l'enclave est totalement dépendante d'apports extérieurs même pour sa nourriture ? 

[Deres]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Les Russes ne comprennent que la manière forte, sinon pour eux c'est de la faiblesse. Dont acte. 

Permet moi d'être effaré et déprimé en te lisant.

Avec ce genre de raisonnement, la troisième guerre mondiale est inéluctable.

Mais ce n'est pas grave, l'important c'est que l'on pourra fièrement affirmer que c'est la faute des russes et pas la notre. Les orcs sont mauvais par nature, ce ne sont même pas des hommes, on a donc le droit, voir même le devoir, de les tuer pour le bien de l'humanité. 

On n'a rarement vu un aussi superbe raisonnement circulaire.

[Neuron]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Permet moi d'être effaré et déprimé en te lisant.

Avec ce genre de raisonnement, la troisième guerre mondiale est inéluctable.

Mais ce n'est pas grave, l'important c'est que l'on pourra fièrement affirmer que c'est la faute des russes et pas la notre. Les orcs sont mauvais par nature, ce ne sont même pas des hommes, on a donc le droit, voir même le devoir, de les tuer pour le bien de l'humanité. 

On n'a rarement vu un aussi superbe raisonnement circulaire.

Désolé Deres, la vision de Cracou est réaliste.

Les Russes ne comprennent que le rapport de force. Ceux qui ont travaillé avec les Russes ou passer un minimum de temps en Russie le savent parfaitement. Les Russes peuvent être raffinés sur certains sujets, mais dès qu'il s'agit de diplomatie/ négociation, tout est question de rapport de forces et uniquement de rapports de forces.

Rassure toi, toutefois, les Russes ne sont pas fous, lorsqu'ils ont compris que la partie est perdue, ils cherchent à sauver les meubles.

[g4lly]

20 minutes ago, Neuron said:

Les Russes ne comprennent que le rapport de force. Ceux qui ont travaillé avec les Russes ou passer un minimum de temps en Russie le savent parfaitement. Les Russes peuvent être raffinés sur certains sujets, mais dès qu'il s'agit de diplomatie/ négociation, tout est question de rapport de forces et uniquement de rapports de forces.

Donc la survie de l'empire passe nécessairement par la destruction de la "Russie"?

[CortoMaltese]

il y a 40 minutes, Deres a dit :

Permet moi d'être effaré et déprimé en te lisant.

Avec ce genre de raisonnement, la troisième guerre mondiale est inéluctable.

Mais ce n'est pas grave, l'important c'est que l'on pourra fièrement affirmer que c'est la faute des russes et pas la notre. Les orcs sont mauvais par nature, ce ne sont même pas des hommes, on a donc le droit, voir même le devoir, de les tuer pour le bien de l'humanité. 

On n'a rarement vu un aussi superbe raisonnement circulaire.

Du coup tu proposes quoi exactement comme réponse envers les agissements menaçants de la Russie ? On continue comme depuis 2008 à base de dialogue stérile, de tergiversation et de volonté de "renouer le lien" tout en fermant les yeux et en achetant leur pétrole ? 

Personne n'a parlé d'orc ni du droit à les tuer, je sais que tu caricatures volontairement mais pour le coup c'est tellement exagéré que ça tombe à côté. Il n'y aura pas de troisième guerre mondiale du fait de la dissuasion nucléaire. Une fois qu'on a dit ça, pour tout ce qui est en dessous du seuil de la guerre directe, je ne vois pas très bien pourquoi on devrait se montrer correct avec un régime qui ne l'est pas avec nous et qui envoi ses propagandistes appeler à la destruction (nucléaire si nécessaire) de l'Occident la bave aux lèvres sur tous les plateaux télés.  

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Donc la survie de l'empire passe nécessairement par la destruction de la "Russie"?

L'Empire ? 

[cracou]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc la survie de l'empire passe nécessairement par la destruction de la "Russie"?

Tu fais un sophisme du faux dilemne. En quoi refuser la destruction de l'Ukraine a comme opposé la destruction de la Russie? 

Les Russes ne comprennent que les rapports de force. Si on leur montre qu'ils peuvent toujours essayer, ce sera niet, ils n'insistent pas et retenteront autre chose par la suite.

Si l'occident dès 2015, par exemple, avait dit que l'UKR serait défendue quoi qu'il arrive, Poutine aurait même pas imaginé tenter le truc. Là il l'a tenté en mode "bon, l'occident est faible, les gens occupés par le covid, mes SR me disent que les UKR sont mous et surtout on va ouvrir le gazoduc du nord pour contourner l'UKR et avoir les Allemands à nos pieds". Ce qui sur un structe mode de rapport de force n'est pas délirant.

• Sauf que... Les UKR se sont TRES bien battus les trois premiers jours en faisant comme ils peuvent et en ne perdant pas la tête (au propre comme au figuré) ce qui n'est pas prévu car les SR disaient ce qu'on veut entendre (postulat)
• Sauf que l'occident a décidé de réagir. Le truc pas prévu du tout car l'occident est mou (postulat)

Poutine a pris une baffe monumentale à cause de l'erreur d'anticipation des décisions occidentales. Sans la perfusion massive d'armes et la mobilisation réussie des UKR, ce serait plié depuis longtemps à l'est du Dniepr.

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/europes-leaders-fall-out-of-key-on-ukraine/ (16 mai 2022)

L'une des grandes inquiétudes est qu'une victoire ukrainienne pourrait déstabiliser la Russie, la rendant encore plus imprévisible et mettant une normalisation des liens énergétiques encore plus hors de portée. C'est pourquoi certaines capitales d'Europe occidentale sont discrètement favorables à une résolution du conflit permettant de "sauver la face", même si cela coûte à l'Ukraine un certain territoire.

Même si M. Macron et le chancelier allemand Olaf Scholz ont répété à plusieurs reprises qu'il reviendrait à l'Ukraine de déterminer les conditions d'un arrêt des hostilités, ils ont récemment souligné leur préférence pour un cessez-le-feu, le plus tôt possible.

"Nous ne sommes pas en guerre contre la Russie", a déclaré M. Macron lors d'un discours au Parlement européen à Strasbourg la semaine dernière, soulignant que le "devoir de l'Europe est d'être aux côtés de l'Ukraine pour obtenir un cessez-le-feu, puis construire la paix."

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Mangouste a dit :

A contrario en 94, la Russie garantissait la souveraineté et les frontières notamment de l'Ukraine et la Biélorussie.

les promesses n'engagent que ceux qui les croient ??

[g4lly]

25 minutes ago, CortoMaltese said:

L'Empire ? 

L'occident chrétien fédéré autour des USA et de ses différente suzeraineté ...

[Wallaby]

Le 18/06/2022 à 10:08, herciv a dit :

Et afin que tout soit clair voilà ma position :

Je souhaite que cette guerre se termine par la libération du territoire ukrainien. Que cette liberation ait comme conséquence un affaiblissement des faucons russes au point de générer un crise politique là-bas. Avec beaucoup de chance je souhaite l'arrivée au pouvoir de "modérés" avec lesquels l'Europe pourra commencer à discuter pour éventuellement terminer par une adhésion simultanée de l'Ukraine et de la Russie.

Cela me paraît aussi difficile à imaginer qu'un candidat américain "modéré" faisant campagne puis gagnant l'élection présidentielle sur le thème "des missiles russes à Cuba, c'est pas grave, d'ailleurs on sait très bien que l'alliance russo-cubaine est purement défensive et n'est pas une menace pour nous. Ou encore "des missiles chinois au Mexique...etc...".

[g4lly]

25 minutes ago, cracou said:

Tu fais un sophisme du faux dilemne. En quoi refuser la destruction de l'Ukraine a comme opposé la destruction de la Russie?

Le dilemme c'est quand l'empire refuse une Ukraine russe ... ou du moins russo-compatible.

Après l'empire sans frontière ne me dérange pas ... ce qui me gène plus c'est que les tenants de l'empire ne l'assument pas.

[cracou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

L'occident chrétien fédéré autour des USA et de ses différente suzeraineté ...

Dans le genre, la Russie est largement plus chrétienne. Les soviétiques, c'était il y a 30 ans.

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

les promesses n'engagent que ceux qui les croient ??

En commençant comme ça, ta crédibilité internationale passe à 0 pour un siècle. 

 

[Minitel]

il y a une heure, Wallaby a dit :

L'une des grandes inquiétudes est qu'une victoire ukrainienne pourrait déstabiliser la Russie, la rendant encore plus imprévisible et mettant une normalisation des liens énergétiques encore plus hors de portée

Même si une normalisation des liens énergétique est souhaitable après la defaite/victoire/statut quo russe. La normalisation ne pourra pas aboutir à la situation antérieure à l'opération spéciale russe : nos sources d'approvisionnement vont devoir se diversifier.

Avec quelques petits désagréments : un prix de l'énergie durablement plus élevé, le besoin de constituer des stocks plus conséquent (et donc renchérir encore le prix de l'énergie) et construire une marine capable de sécuriser nos approvisionnement. 

[cracou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le dilemme c'est quand l'empire refuse une Ukraine russe ... ou du moins russo-compatible.

Que de choses à dire ici...

"l'empire".... existe t il? Affirmation bien rapide.

"refuse".. aux dernières nouvelles ce sont les Ukrainiens qui ne veulent pas

"Ukraine russe". C'est comme algérie française. les deux mots vont pas ensemble. 

[g4lly]

10 minutes ago, Minitel said:

Même si une normalisation des liens énergétique est souhaitable après la defaite/victoire/statut quo russe. La normalisation ne pourra pas aboutir à la situation antérieure à l'opération spéciale russe : nos sources d'approvisionnement vont devoir se diversifier.

Avec quelques petits désagréments : un prix de l'énergie durablement plus élevé, le besoin de constituer des stocks plus conséquent (et donc renchérir encore le prix de l'énergie) et construire une marine capable de sécuriser nos approvisionnement. 

Le GROOOS probleme c'est de pousser la Russie dans les bras de la Chine ... C'est fait un moment que tout un tas de pays qui se sentent attaqué par l'occident se rabatte bon gré ma gré sur la Chine. C'est vrai en Afrique, c'est vrai en Amérique du sud, c'est vrai en Asie ... si ça se produit outre mesure avec la Russie ça pourrait finir par compliquer les choses pour les USA. Alors qu'à la base a liquidation de la Russie était sensé faciliter les choses en s'en prenant aux ennemis un par un de manière séquentielle plutôt que contre des ennemis coalisé opérationnellement.

9 minutes ago, cracou said:

Que de choses à dire ici... "l'empire".... existe t il? Affirmation bien rapide.

Dans les fait oui ... il est même concrétisé par tout un tas d'arrangement politique économique ou militaire. Accessoirement en pratique quand les USA pète tout le monde tousse ... c'est ça l'empire.

  Après tu peux rester dans le déni ... écouter du jazz, regarder des série américaine, manger des hamburger et jouer au baseball tout en m'expliquant que c'est ton identité ... et que tu n'es pas sous influence.

9 minutes ago, cracou said:

"refuse".. aux dernières nouvelles ce sont les Ukrainiens qui ne veulent pas

"Ukraine russe". C'est comme Algérie française. les deux mots vont pas ensemble. 

Les différentes révolutions colorées sont quand même largement "sponsorisé" - voir manipulé -  par l'occident ... c'est une forme comme une autre d'ingérence. Tant que tu as des proxy qui servent bêtement ta cause pourquoi s'en priver?!

Ukraine est ukrainienne depuis cro magnon bla bla bla bla ... l'amusant discours identitaire.

L'Ukraine avait été un état pendant quelques mois en tout et pour tout avant la dissolution de l'union soviétique ...

Le combat révisionnisme ukrainien contre révisionnisme russe me laisse peu serein pour l'avenir ...

[Heorl]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le GROOOS probleme c'est de pousser la Russie dans les bras de la Chine ... C'est fait un moment que tout un tas de pays qui se sentent attaqué par l'occident se rabatte bon gré ma gré sur la Chine. C'est vrai en Afrique, c'est vrai en Amérique du sud, c'est vrai en Asie ... si ça se produit outre mesure avec la Russie ça pourrait finir par compliquer les choses pour les USA. Alors qu'à la base a liquidation de la Russie était sensé faciliter les choses en s'en prenant aux ennemis un par un de manière séquentielle plutôt que contre des ennemis coalisé opérationnellement.

Mais ça c'est déjà acté. Ça fait belle lurette que la Russie est passée côté chinois, et qu'elle n'en fait pas mystère. 

Il n'y a aucun espoir de ramener les Russes de notre côté tant qu'ils sont persuadés qu'on veut leur disparition. Bon, on va pas se mentir, certains (les Polonais, pour ne pas les nommer) verraient d'un très bon oeil la fin de la Russie, mais beaucoup de monde en Europe, et entre autres les États-Unis, n'en veulent pas du tout. Ce qu'ils veulent, c'est la destruction de la puissance russe, pas du pays en lui-même, et lui faire comprendre et reconnaître qu'il n'est plus et n'a plus les moyens de se prétendre une puissance globale pouvant faire jeu égal avec les États-Unis. 

Or ça, va donc le faire comprendre aux Russes. Ça fait soixante ans que le Royaume-Uni n'est plus un empire et ils ont encore des problèmes pour comprendre leur déclassement. Si 1940 a bien eu un effet positif, c'est nous marteler dans le crâne qu'on était plus une puissance globale.

[g4lly]

il y a 18 minutes, Heorl a dit :

Ce qu'ils veulent, c'est la destruction de la puissance russe, pas du pays en lui-même, et lui faire comprendre et reconnaître qu'il n'est plus et n'a plus les moyens de se prétendre une puissance globale pouvant faire jeu égal avec les États-Unis.

Ceux qui connaissent la Russie t'expliqueront que la Russie ne tient à peu près ensemble que par cette "puissance" - ou ce qu'il en reste - ... sans elle elle va se disloquer ambiance liquidation.

Dans cette dislocation il n'est pas impossible - voir fort - possible que de fait la Chine s'annexe - d'une manière ou d'une autre - tout l'est jusqu'à la Caspienne. Ca fait partie ouvertement de l'ambition SilkRoad dailleurs.

Ça sera super ... l'UE sera alors frontalière avec la Chine ouvertement en guerre contre les USA

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Bon, on va pas se mentir, certains (les Polonais, pour ne pas les nommer) verraient d'un très bon oeil la fin de la Russie, mais beaucoup de monde en Europe, et entre autres les États-Unis, n'en veulent pas du tout. Ce qu'ils veulent, c'est la destruction de la puissance russe, pas du pays en lui-même, et lui faire comprendre et reconnaître qu'il n'est plus et n'a plus les moyens de se prétendre une puissance globale pouvant faire jeu égal avec les États-Unis. 

C'est un peu difficile à croire, sachant que Franklin Delano Roosevelt voulait couper la France en petits morceaux. Je ne vois pas pourquoi les Américains d'aujourd'hui seraient animés de meilleurs sentiments vis à vis de la Russie que les Américains d'alors vis à vis de la France.