Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Mais par contre accuser un universitaire reconnu de manque d'analyse me semble hasardeux.

Bienvenue dans le champ des études géopolitiques, où les théories de compréhension du monde s'entre-écharpent.

Les réalistes (c'est le nom revendiqué de l'école, je passe sur les noms d'oiseaux qui leur sont régulièrement adressés*) oublient souvent (toujours, en fait) d'inclure l'économie et séparent artificiellement la politique intérieure de la politique étrangère (rappelez-moi, les relations Chine-Taiwan, c'est intérieur ou extérieur ?). Ils se fondent exclusivement sur la raison d'État et les intérêts supérieurs d'une Nation, oubliant au passage que ce que l'on définit comme les intérêts supérieurs de la Nation varie d'un dirigeant à l'autre et d'un parti à l'autre. Le réalisme évacue également la morale alors qu'elle pèse aussi beaucoup dans les RI : on ne peut expliquer la présidence Reagan ou Bush Jr sans mentionner le messianisme américain, qui est un principe diplomatique purement moral et pourtant avec beaucoup de conséquences. Les réalistes se complaisent par ailleurs à discréditer leurs adversaires en les accusant d'idéalisme et d'angélisme, dans la droite lignée de la realpolitik de Kissinger. Les opposants au réalisme pointent avec beaucoup de justesse que la bonne volonté permet beaucoup de choses, tout en élevant et l'État volontaire et celui avec lequel il discute.

De manière générale, beaucoup de courants théoriques de la géopolitique tendent à être assez caricaturaux car ils considèrent qu'il y a quelques principes qui priment les uns sur les autres : les réalistes insistent sur le hard power qui générerait le soft power et donc ne dépendrait pas de lui, les positivistes sur les institutions, l'idéalisme sur le légalisme, etc. Oubliant au passage toute l'importance du soft power, des relations interpersonnelles, de la coutume légale plus que de la loi elle-même, par exemple. Quelques exemples pratiques : l'hégémonie américaine sur le monde tient, vous diront les réalistes, à sa suprématie militaires. Ils oublient de mentionner la puissance incroyable de son soft power et de la dépendance économique de beaucoup de pays envers eux, qui n'est absolument pas venue de la puissance militaire des États-Unis, mais uniquement de leur puissance économique. De même, les positivistes et les idéalistes diront que la Troisième République était par nature inefficace car instable, oubliant la pratique généralisée des décrets-lois qui allaient complètement à l'encontre du principe parlementaire.

Bref, la géopolitique c'est un bordel sans nom côté théorie. Il y en a qui ont réussi, comme Aron, à créer une théorie nuancée des RI avec une base réaliste mais une intégration de l'idéologie, mais souvent on oublie aussi le rôle de la société civile : en 1870 si la France déclare la guerre à la Prusse c'est aussi parce que la population est gonflée à bloc et manifeste pour la guerre à Paris, pas seulement parce que les parlementaires étaient pris d'une ferveur nationaliste : ils jouaient aussi leur réelection.

*Parmi lesquels "école cynique", "réalisme idéalisé", etc.

[Banzinou]

Les US vont livrer 18 navires de patrouille à l'Ukraine

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/june/11859-us-dod-to-deliver-18-coastal-and-riverine-patrol-boats-to-ukraine.html

 

Je dois avouer que je ne vois pas l'intérêt dans ce type de conflit, inversement on a vu la vulnérabilité des Raptor russes qui sont dans la même gamme.

 

[Akhilleus]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

Les US vont livrer 18 navires de patrouille à l'Ukraine

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2022/june/11859-us-dod-to-deliver-18-coastal-and-riverine-patrol-boats-to-ukraine.html

 

Je dois avouer que je ne vois pas l'intérêt dans ce type de conflit, inversement on a vu la vulnérabilité des Raptor russes qui sont dans la même gamme.

 

L'Ukraine n'a plus de marine, même plus de patrouilleurs cotiers ou fluviaux. Certes ce ne sont pas des croiseurs mais des patrouilleurs capable d'opérer des opérations de renseignement ou de dépose de FS le long des cotes ou dans des zones de delta (c'est pas ce qui manque dans le sud de l'Ukraine) ca peut avoir son utilité

Et vulnérabilité, ben, ce sont des engins légers, pas des cuirassés de la 2e GM

[Wallaby]

https://unherd.com/2022/06/our-russia-strategy-has-backfired/ (24 juin 2022)

L'administration Biden et les démocrates semblent prêts à s'écraser sur les bancs de l'inflation. La cote de popularité du président est passée sous la barre des 40 %. Les démocrates vont presque certainement perdre le contrôle du Congrès en novembre.

En pariant sur l'Ukraine, Biden prend le risque que les démocrates soient exclus du pouvoir pour le reste de la décennie. Cela mettrait, entre autres, en danger la transition énergétique américaine.

Au lieu que l'Occident organise un changement de régime en Russie, c'est la Russie qui risque de réussir à organiser un changement de régime aux États-Unis.

La lutte ukrainienne a gagné les cœurs et les esprits de l'Occident. Mais les intérêts ukrainiens ne sont pas nécessairement en accord avec les intérêts américains ou occidentaux. En outre, en tant que payeurs, armuriers et fournisseurs de renseignements tactiques, les Américains jouissent d'une influence considérable sur les Ukrainiens. Une politique dure utiliserait ce levier pour amener les Ukrainiens à la table des négociations le plus tôt possible, et peut-être même beaucoup plus tôt que les Ukrainiens ne le souhaiteraient.

Une politique de paix occidentale chercherait, tout d'abord, à amener les parties belligérantes à commencer à négocier le plus tôt possible. Ensuite, elle exposerait clairement ce que les États-Unis attendent d'un règlement diplomatique négocié. Au minimum, ils devraient rechercher une Ukraine libérée de la coercition russe et libre de rechercher des relations non militaires avec l'Occident. Troisièmement, l'Occident doit admettre que l'Ukraine ne fera jamais partie de l'alliance militaire occidentale. En effet, le point de départ d'une diplomatie productive est la neutralité ukrainienne. Les détails devraient être laissés aux deux parties belligérantes.

[cracou]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2022/06/our-russia-strategy-has-backfired/ (24 juin 2022)

L'administration Biden et les démocrates semblent prêts à s'écraser sur les bancs de l'inflation. La cote de popularité du président est passée sous la barre des 40 %. Les démocrates vont presque certainement perdre le contrôle du Congrès en novembre.

En pariant sur l'Ukraine, Biden prend le risque que les démocrates soient exclus du pouvoir pour le reste de la décennie. Cela mettrait, entre autres, en danger la transition énergétique américaine.

Au lieu que l'Occident organise un changement de régime en Russie, c'est la Russie qui risque de réussir à organiser un changement de régime aux États-Unis.

La lutte ukrainienne a gagné les cœurs et les esprits de l'Occident. Mais les intérêts ukrainiens ne sont pas nécessairement en accord avec les intérêts américains ou occidentaux. En outre, en tant que payeurs, armuriers et fournisseurs de renseignements tactiques, les Américains jouissent d'une influence considérable sur les Ukrainiens. Une politique dure utiliserait ce levier pour amener les Ukrainiens à la table des négociations le plus tôt possible, et peut-être même beaucoup plus tôt que les Ukrainiens ne le souhaiteraient.

Une politique de paix occidentale chercherait, tout d'abord, à amener les parties belligérantes à commencer à négocier le plus tôt possible. Ensuite, elle exposerait clairement ce que les États-Unis attendent d'un règlement diplomatique négocié. Au minimum, ils devraient rechercher une Ukraine libérée de la coercition russe et libre de rechercher des relations non militaires avec l'Occident. Troisièmement, l'Occident doit admettre que l'Ukraine ne fera jamais partie de l'alliance militaire occidentale. En effet, le point de départ d'une diplomatie productive est la neutralité ukrainienne. Les détails devraient être laissés aux deux parties belligérantes.

Encore un article qui commence par dire "bon ben on va tout donner aux russes et l'opinion des Ukrainiens, on s'en cogne". Un mélange de cynisme et d'abandon de toute valeur morale.

[g4lly]

1 minute ago, cracou said:

Un mélange de cynisme et d'abandon de toute valeur morale.

Bienvenue dans la réalité

[Mangouste]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Je n'ai pas changé d'avis. Je parle de paranoïa de Poutine parce qu'il est aux commandes, mais il n'est pas le seul à entretenir cette perception même si je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle touche l'ensemble de la scène politique russe (je ne suis pas de ceux qui parlent de "l'âme" d'un pays, excepté quand cela concerne ceux qui utilisent le concept). 

Effectivement, cependant nous connaissons depuis plus de 20 ans les ressorts du régime. Il y a eu le Kosovo, l'Irak. Nous aurions dû voir en 2008 en Géorgie que nous étions sur une crête avec le sujet de l'Otan et qu'il ne s'agissait pas d'une simple opex des russes.  Je pense que ce n'est pas l'organisation militaire qu'ils craignent tant que le symbole de l'affaissement que cela représente sur leurs frontières. En résumé par négligence, volonté ou une sorte d' idéalisme, nous les avons aussi conforté dans ce sentiment qu'ils peuvent de bonne foi ou pas d'être menacés ou ne pas être respectés et considérés.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Bienvenue dans la réalité

Pas faux.... Mais c'est une partie de la réalité seulement. 

Les Ukrainiens s'étant chargés d'accueillir les Russes avec leur définition de la réalité et de la morale. 

Bref, le genre de déclaration à manier avec prudence. Comme le dit @Heorl, l'épistémologie des relations internationales, c'est un sacré foutoir. 

Modifié le 24 juin 2022 par olivier lsb
orthographe

[rendbo]

il y a 3 minutes, Aldo a dit :

Un article qui n'engage que l'opinion de son random auteur par ailleurs. Beaucoup de conditionnel et de supputations pour arriver toujours à la même conclusion que tu évoques. 

Perso je trouve intéressant que l'auteur en :

1. la transition énergétique pour sauver la planète
2. les Républicains ne feront pas cette transformation, et il faut donc que ce soit les Démocrates qui soient au pouvoir
3. l'implication de Biden pour l'Ukraine feront perdre le pouvoir aux Démocrates pour les 10 prochaines années, ou jusqu'à ce qu'il soit trop tard.
4. Sauvons la planète, pas un pays.

Est un sophisme, un paralogisme  ou un raisonnement recevable ? Même en 4 heures je n'ai pas le niveau pour répondre à cette question... 

[olivier lsb]

C'est seulement parce que c'est vendredi détente, ambiance chaleureuse, troll et point Godwin au bar de "La fin du Monde".

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Aldo a dit :

Cet article est assez représentatif du problème des négociations aujourd'hui. On entend souvent parler de ce que l'Ukraine doit céder, territoires/souveraineté/armée, mais rarement de ce que la Russie doit mettre sur la table en face. Résultat ça ressemble plus à une capitulation qu'à une négociation.    

Pour l'instant il n'y a pas de négo. Mais le cas échéant peut-être que Poutine acceptera de rendre tous le territoires conquis jusqu'à maintenant en échange de l'OTAN qui se couche pour l'Ukraine ? C'est un peu la conséquence de la reconnaissance par Vlad du peuple Ukrainien. 

[jean-françois]

vu la fiabilité de la signature américaine ( rappel de l'accord iranien jeté à la poubelle par Trump et c'est loin d'être le seul exemple ), je doute fortement que la Russie rende tous les territoires conquis ( et puis , intérieurement, la population pourrait dire tant de mort pour au final tout rendre ? )

[Scarabé]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pour l'instant il n'y a pas de négo. Mais le cas échéant peut-être que Poutine acceptera de rendre tous le territoires conquis jusqu'à maintenant en échange de l'OTAN qui se couche pour l'Ukraine ? C'est un peu la conséquence de la reconnaissance par Vlad du peuple Ukrainien. 

Jamais ils ne rendront quoi que ce sois . Ils font de la russificasions dans les zones libérées en détrusant tout les symboles de l'ukraine en distribuant des passports russe et en remplacant l'administration en place par une administration aux ordres de Moscow. 

Et je vois mal les ukrainien reprendre par la force les zones conquises  

[herciv]

il y a 29 minutes, Aldo a dit :

Tu entends quoi par "l'OTAN qui se couche pour l'Ukraine" ? 

 

il y a 26 minutes, Scarabé a dit :

Jamais ils ne rendront quoi que ce sois . Ils font de la russificasions dans les zones libérées en détrusant tout les symboles de l'ukraine en distribuant des passports russe et en remplacant l'administration en place par une administration aux ordres de Moscow. 

Et je vois mal les ukrainien reprendre par la force les zones conquises  

J'admet que c'est tiré par les cheveux mais trois points à signaler :

- Poutine reconnait le peuple Ukrainien et sa souveraineté, il l'a dit il n'y a pas plus tard qu'il y a deux jour à propos de l'adhésion à L'Europe

- la rhétorique de l'opération spéciale sous-entend que les russes ne sont pas là pour rester

- Poutine refuse de mobiliser (pour l'instant)

Mais je suis d'accord que par contre nommer un gouverneur ne va pas dans cette direction.

Concernant l'OTAN. A part gérer les problèmes de logistique des Ukrainiens, on ne peut pas dire que l'OTAN est brillé par son efficacité. Si Poutine se retire cette victoire sera à mettre au seul crédit des Ukrainiens. 

[Ciders]

il y a 36 minutes, jean-françois a dit :

vu la fiabilité de la signature américaine ( rappel de l'accord iranien jeté à la poubelle par Trump et c'est loin d'être le seul exemple ), je doute fortement que la Russie rende tous les territoires conquis ( et puis , intérieurement, la population pourrait dire tant de mort pour au final tout rendre ? )

Fascinant comme toujours, cette volonté d'expliquer toutes les crasses russes parce que "les Américains sont méchants".

Que pourrait-on justifier en s'appuyant sur le viol du Paraguay au XIXè siècle par le Brésil ? Je dis ça, au hasard.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

 

J'admet que c'est tiré par les cheveux mais trois points à signaler :

- Poutine reconnait le peuple Ukrainien et sa souveraineté, il l'a dit il n'y a pas plus tard qu'il y a deux jour à propos de l'adhésion à L'Europe

- la rhétorique de l'opération spéciale sous-entend que les russes ne sont pas là pour rester

- Poutine refuse de mobiliser (pour l'instant)

Mais je suis d'accord que par contre nommer un gouverneur ne va pas dans cette direction.

Concernant l'OTAN. A part gérer les problèmes de logistique des Ukrainiens, on ne peut pas dire que l'OTAN est brillé par son efficacité. Si Poutine se retire cette victoire sera à mettre au seul crédit des Ukrainiens. 

Le même Poutine qui indiquait le 22 février qu'il n'irait pas en Ukraine avec ses troupes ?

Poutine ment comme un arracheur de dents. Il ne veut pas négocier, ne négocie pas et ne négociera pas. Et aujourd'hui, Lavrov a explicitement comparé l'UE à l'Axe. Il vous faut quoi de plus ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il vous faut quoi de plus ?

De la clarté. Parce que si Poutine dit un truc et son ministre un autre, c'est bien çà qui manque. N'empèche que cette "simple" reconnaissance du peuple souverain ukrainien peut changer beaucoup de chose.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

De la clarté. Parce que si Poutine dit un truc et son ministre un autre, c'est bien çà qui manque. N'empèche que cette "simple" reconnaissance du peuple souverain ukrainien peut changer beaucoup de chose.

Euh... en quoi reconnaître le peuple ukrainien serait une concession ou une avancée ? Doit-on envisager comme une variante négociable le fait qu'il existe ?

En gros, tu agresses ton voisin, tu lui voles des territoires mais en échange de quelques territoires supplémentaires et d'un arrêt des combats que tu as toi-même déclenché (en laissant au passage une bonne partie de tes élites et de ta presse cracher sur le dit voisin, ses dirigeants et le peuple lui-même)... tu te fendrais d'une concession sur "ouais d'accord, vous existez" ?

[cracou]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Fascinant comme toujours, cette volonté d'expliquer toutes les crasses russes parce que "les Américains sont méchants".

C'est un trope de l'extrême droite depuis une quinzaine d'années, pas d'avantage. Avant il y avait l'union sociétique pour mettre tout le monde d'accord mais depuis que la Russie est une dictature "de droite" soutenue par une Eglise aux ordres, elle est devenue fortement attirante pour tout ce qui est proto-fasciste avec fascination de la soumission au "chef sauveur" (que Poutine a parfaitement mis en scène il y a quelques années). Remarque que faut pas déconner quand même: on veut bien soutenir les russes biens blanchis mais pas la dictature choinoise.

Après il est vrai que l'argument est plus que faible et que la déplorable propagande russe (pour l'extérieur) n'arrange rien. 

[herciv]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Bienvenue dans le champ des études géopolitiques, où les théories de compréhension du monde s'entre-écharpent.

Ta description des différentes écoles d'analyse de la géopolitique est intéressante, sans ironie de ma part.

Mais ce n'est pas le point que je soulève. Tu sembles très versé en épistémologie. Donc tu sais également qu'un travail universitaire n'a aucune chance de passer si il n'y a pas d'analyse. Et c'est donc ce reproche de manque d'analyse chez ce monsieur que je trouve très malsain alors qu'il a probablement publié à un rythme conséquent.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Euh... en quoi reconnaître le peuple ukrainien serait une concession ou une avancée ?

ET si çà n'était ni l'un ni l'autre mais plus un éclairage ? Je maintiens que la rhétorique de l'opération spéciale permet de revenir à la situation ante bellum. Une opération spéciale se concluant par un accord de neutralité avec l'Ukraine me semble pas si mal à présenter comme résultat aux russes.

[Kelkin]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour l'instant il n'y a pas de négo. Mais le cas échéant peut-être que Poutine acceptera de rendre tous le territoires conquis jusqu'à maintenant en échange de l'OTAN qui se couche pour l'Ukraine ? C'est un peu la conséquence de la reconnaissance par Vlad du peuple Ukrainien. 

La reconnaissance par Vlad du peuple Ukrainien, c'est uniquement le peuple ukrainien du nord-ouest. Poutine veut sa malorossiya et sa novorossiya, il veut Kharkov et Odessa et Tiraspol. Par contre il peut accepter de ne pas prendre Lviv.

 

il y a 25 minutes, herciv a dit :

- Poutine reconnait le peuple Ukrainien et sa souveraineté, il l'a dit il n'y a pas plus tard qu'il y a deux jour à propos de l'adhésion à L'Europe

Pendant ce temps, les troupes russes en territoires occupées installent de grandes affiches clamant "la Russie est là pour toujours".

il y a 25 minutes, herciv a dit :

- la rhétorique de l'opération spéciale sous-entend que les russes ne sont pas là pour rester

Oui, et dès les premiers villages conquis ils repeignaient les villes aux couleurs de la Russie.

il y a 25 minutes, herciv a dit :

- Poutine refuse de mobiliser (pour l'instant)

Tout est dans le "pour l'instant". La population est en train d'être indoctrinée, quand elle sera à point il y aura mobilisation.

Modifié le 24 juin 2022 par Kelkin

[Ciders]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

ET si çà n'était ni l'un ni l'autre mais plus un éclairage ? Je maintiens que la rhétorique de l'opération spéciale permet de revenir à la situation ante bellum. Une opération spéciale se concluant par un accord de neutralité avec l'Ukraine me semble pas si mal à présenter comme résultat aux russes.

Dans ce cas, pourquoi distribuer des passeports russes à Kherson ? Pourquoi détruire les monuments ukrainiens ? Pourquoi rebaptiser les villes ukrainiennes ? Pourquoi modifier les livres scolaires dans les écoles occupées ? Pourquoi déporter des civils en Russie ?

Tout ceci me paraît des plus disproportionnés s'il s'agit d'un simple "levier de négociation".

[Heorl]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Ta description des différentes écoles d'analyse de la géopolitique est intéressante, sans ironie de ma part.

Mais ce n'est pas le point que je soulève. Tu sembles très versé en épistémologie. Donc tu sais également qu'un travail universitaire n'a aucune chance de passer si il n'y a pas d'analyse. Et c'est donc ce reproche de manque d'analyse chez ce monsieur que je trouve très malsain alors qu'il a probablement publié à un rythme conséquent.

C'est bien le problème : la publication ici n'a pas été faite sur un journal peer-reviewed, qui est un système corrompu au possible au passage*, mais dans un journal ou sur un blog. Cela se fait de plus en plus dans le monde de la recherche car ça permet un accès plus facile au savoir et un rythme de production plus rapide du même savoir. Le problème, c'est l'absence prévisible de vérifications. Un journaliste, même spécialisé en Histoire ou en RI, sera bien forcé de devoir faire confiance à l'expert, même quand celui-ci donne son avis et pas un travail objectif. Deux exemples : le blog de Goya et celui de l'ISW sont régulièrement sortis ici pour leur suivi de la guerre en Ukraine. Les deux sont reconnus pour le sérieux de leur travail. Sauf que Goya par exemple ne donne pas ses sources, ce qui pénalise toute la crédibilité de ses écrits même si, en tant que "sachants", nous pouvons voir leur pertinence. 

Dans le cas de Mearsheimer, on voit clairement un gars avec un cursus immense et impressionnant... Mais qui manque de résultats probants passé ses premières années, à l'exception de ses écrits sur Israël, l'Inde et la Chine (les raisons pour lesquelles ces États recherchent la puissance). Ses interprétations sur la fin de la Guerre Froide étaient brillantes, le reste, en particulier sa théorie fétiche du réalisme offensif**, l'est moins. Par exemple, bien dans la lignée des réalistes, il considère la guerre en Ukraine uniquement sous le prisme militaire, qui est évidemment pertinent, mais oublie d'analyser le spectre idéologique, culturel et économique. 

*Le cartel des publications scientifiques est une honte mais qui brasse tellement d'argent aux États-Unis qu'elle est indéracinable pour qu'une publication en anglais soit considérée comme bonne. En français, au moins (la langue, parce que les publis en anglais de chercheurs français sont soumises aux mêmes problèmes), on a plus de chance avec la présence de plusieurs associations spécialisées reconnues avec des journaux comme la Revue Internationale et Stratégique de l'IRIS. Vidéo d'il y a cinq ans mais pas grand-chose n'a changé aux États-Unis, chez nous ça va un (tout petit) peu mieux.

https://youtu.be/WnxqoP-c0ZE

**Le réalisme offensif est l'idée que tout pays cherche à être hégémon et maximise sa politique en ce sens. En-dehors des Grandes Puissances, ça n'a jamais été vrai, et encore même les Grandes Puissances n'ont pas toutes l'ambition de le faire, il peut être bien pratique et confortable de laisser un hégémon faire le travail de domination à sa place (coucou l'Allemagne). De même, plusieurs grandes puissances ne cherchent qu'à maintenir un rang ou garantir leur sécurité sans pour autant chercher à renverser l'hégémon, comme la France et le RU. 

Modifié le 24 juin 2022 par Heorl

[cracou]

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

C'est bien le problème : la publication ici n'a pas été faite sur un journal peer-reviewed, qui est un système corrompu au possible au passage*

Non ça dépend énormément des domaines. 

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

Cela se fait de plus en plus dans le monde de la recherche car ça permet un accès plus facile au savoir et un rythme de production plus rapide du même savoir.

Pas vraiment vu que seules les publi comptes. Il y a souvent un pre-print de sécurité. 

il y a 9 minutes, Heorl a dit :

En français, au moins (la langue, parce que les publis en anglais de chercheurs français sont soumises aux mêmes problèmes), on a plus de chance avec la présence de plusieurs associations spécialisées reconnues avec des journaux comme la Revue Internationale et Stratégique de l'IRIS. 

euhhh.... dans le genre querelle de clocher, on se place là. Si tu n'es pas dans certaines lignes, c'est pareil.

[Kelkin]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

ET si çà n'était ni l'un ni l'autre mais plus un éclairage ? Je maintiens que la rhétorique de l'opération spéciale permet de revenir à la situation ante bellum. Une opération spéciale se concluant par un accord de neutralité avec l'Ukraine me semble pas si mal à présenter comme résultat aux russes.

Alors petit voyage spatio-temporel, retournons au mois de mars :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/guerre-en-ukraine-le-pays-va-t-il-renoncer-a-une-adhesion-a-l-otan_4988898.html

Zelinsky a tiré un trait sur l'adhésion à l'OTAN à la fin mars. Que c'est-il passé ensuite ? Le gouvernement de la Russie a réagit en continuant la guerre et en déclarant que ça allait durer au moins jusqu'à la fin de l'année.

Conclusion : la Russie n'en a rien à foutre que l'Ukraine soit neutre ou non. Il ne veut pas que l'Ukraine soit neutre, il veut que l'Ukraine ne soit pas. En tout cas pas plus qu'un petit croupion inutile adossé à la Pologne.

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Heorl a dit :

**Le réalisme offensif est l'idée que tout pays cherche à être hégémon et maximise sa politique en ce sens.

Dans une conférence récente (1) Mearsheimer semblait dire que les États-Unis hyperpuissance de 1991 à aujourd'hui, n'ont absolument pas cherché à maximiser leurs gains, mais qu'au contraire, parce qu'ils n'avaient pas de challenger à la hauteur, se sont laissés aller à faire tout et n'importe quoi, de la Somalie à l'Afghanistan, en passant par l'Irak, la Libye, la Syrie, et peut-être maintenant l'Ukraine.

La principale raison à cela c'est qu'ils n'en subissent pas les conséquences. "It can get away with it". Parce qu'ils sont dans un hémisphère assez tranquille, et qu'il est assez difficile de les atteindre sur leur propre territoire.

Donc peut-être faut-il ajouter une nuance à cette théorie : tout pays maximise sa politique, sauf si il est tellement riche et tellement dominant qu'il n'en a plus rien à faire de bien jouer ou de mal jouer. Il est tellement riche qu'il peut se permettre de perdre avec le sourire.

(1) Je ne suis pas sûr, mais peut-être celle-ci : http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-répercussions-géopolitiques-et-économiques/page/250/#comment-1532864

 

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Jamais ils ne rendront quoi que ce sois . Ils font de la russificasions dans les zones libérées en détrusant tout les symboles de l'ukraine en distribuant des passports russe et en remplacant l'administration en place par une administration aux ordres de Moscow. 

Et je vois mal les ukrainien reprendre par la force les zones conquises  

On est dans l'hypothèse d'une vraie négociation. Où les Occidentaux accepteraient de lever toutes les sanctions contre la Russie et de renoncer à l'otanisation de l'Ukraine.

Mais cette hypothèse parait tellement surréaliste que peut-être les Russes se sont résignés à la deuxième option la moins pire pour eux qui est d'obtenir non pas une vraie négociation mais un cessez-le-feu sur le modèle de la zone démilitarisée intercoréenne, sur la ligne la plus avantageuse pour eux, et donc ils se préparent à organiser le territoire dans le cadre de cette hypothèse plus faible.

Modifié le 24 juin 2022 par Wallaby