Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

L'intervention de Macron auprès de Biden reprise dans de nombreux média. 

C'est vu comme un coup de Macron mettant Biden dans une position compliquée vis à vis de sa propre opinion publique. Macron a une info vitale sur les ressources pétrolière et pas Biden qui lui en plus épuise ses stocks pour contenir les coûts.

Il y a aussi la possibilité que Macron passe un appel à l'aide. Genre il est temps d'ouvrir les vannes ...

 

 

 

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[herciv]

Je suis pas sûr qu'on puisse compter sur le réseau roumain pour évacuer le grain ukrainien :

 

 

[Alberas]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je suis pas sûr qu'on puisse compter sur le réseau roumain pour évacuer le grain ukrainien :

 

 

En même temps, les voies ferrées roumaines ça doit ressembler aux routes de l'impossible 

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

En même temps, les voies ferrées roumaines ça doit ressembler aux routes de l'impossible 

Les routes roumaines aussi. C'est un voyage initiatique une fois sorti du réseau principal plus ou moins entretenu par l'argent de l'UE. Nids-de-poule géants, routes qui débouchent sur de la terre battue sans prévenir, charrettes à cheval en double fil, ect. Bon c'était il y a déjà 8 ans, ça a du un peu s'améliorer depuis, j'espère. 

[herciv]

Je me demande si la résistance ukrainienne avait bien été anticipé côté US. 

Je pense que si Zelenski veut négocier maintenant il demandera à mettre dans la balance les sanctions et le refus de négocier ces sanctions pourraient mettre l'OTAN et les US dans une position de méchant pour le reste du monde.

L'effondrement ukrainien permettrait paradoxalement de maintenir les sanctions.

 

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je me demande si la résistance ukrainienne avait bien été anticipé côté US. 

Ce qui avait été anticipé à Washington, c'était un hélico pour la fuite de Zelenski 

Quoi qu'il arrive, cette répartie restera "Je n'ai pas besoin d'hélicoptère, j'ai besoin d'armes !"

Ce n'est peut-être pas tout à fait du niveau Molon labe, mais c'est quand même bien dans le genre  Et Zelenski restera, quoi qu'il arrive, loin de son métier originel de clown, dans l'Histoire de la nation ukrainienne.

Bon, bien sûr, Zelenski n'est pas dans la même situation que Neo  ... parce qu'il vit dans le monde réel, pas une simulation

Révélation

 

 

Je réponds ici à une remarque sur l'autre fil, qui appelle une discussion plus générale 

Il y a 1 heure, MoX a dit :

J'en vient à me demander, avec quelques Asmp-A entre les mains ukrainiennes, jusqu'où pourrait aller cette charité désintéressée, cet amour de son prochain, cette humble générosité qui caractérise si bien les dirigeants du kremlin ? 

La seule manière réaliste de mettre "gouvernement ukrainien" et "arme nucléaire" dans la même phrase, c'est à mon avis de noter cette leçon importante de la guerre qui frappe l'Ukraine. Leçon dont je précise d'emblée qu'elle bénéficie pleinement de l'effet "c'est facile à voir dans le rétroviseur". C'est du pur ILOREFALUKON - il ne s'agit certainement pas de reprocher aux Ukrainiens leur erreur, ce n'est vraiment pas le moment !

L'Ukraine dans la période 1991-2022 n'avait que deux options de stratégies prudentes pour sa sécurité :

- Se penser comme "pont" entre Occident et Russie, y trouvant à la fois équilibre interne étant donné qu'elle était à l'origine travaillée par les deux tendances, et protection externe sur le mode "Leurs querelles éventuelles ne me concernent pas, moi j'l'ai aime tellement tous les deux !"

- Adopter exactement la politique "A l'Ouest toute !" qu'elle a choisie. Mais... pas tout de suite. Pas avant de s'être construit une dissuasion nucléaire sans doute petite et à portée seulement régionale, mais indépendante

Elle n'a choisi ni l'un ni l'autre. Encore une fois il ne s'agit pas de le reprocher aux Ukrainiens, ça ne sert plus à rien, et tous les pays ont fait des choses imprudentes à une époque ou à une autre 

Révélation

Pour la France : Napoléon III cough cough... Années 1930 cough cough cough... 

Mais il est possible d'en tirer des conclusions oui. Valables éventuellement pour d'autres pays qui se trouvent dans une situation similaire : "à côté d'une grande puissance agressive + aucune grande puissance ne nous protège"

Je ne serais pas surpris que dans les années qui viennent, d'autres pays dans cette situation n'adoptent

- soit la stratégie du "On est gentils, nan on est vraiment très gentils"

- soit la stratégie du "Laissez-nous tranquilles, d'ailleurs uranium enrichi, plutonium et toute cette sorte de choses"

[Deres]

https://www.liberation.fr/international/europe/en-direct-guerre-en-ukraine-retrouvez-les-dernieres-actualites-sur-linvasion-russe-20220629_VELR2Q47D5A47OQWGQP2L6DCB4/

"La Suède et la Finlande doivent extrader 33 personnes vers la Turquie pour rentrer dans l’Otan"

"Les noms des 33 personnes réclamées n’ont pas été révélés. «Pas besoin de renvoyer un fichier», a estimé le ministre, laissant entendre que les deux capitales les connaissaient."

Je suppose que l'excuse c'est qu'il n'y a plus la peine de mort en Turquie donc ils ne risquent rien  ... même si Erdogan a publiquement dit qu'il voulait la rétablir mais seulement pour les putschistes et les terroristes, c'est à dire exactement le cas de toutes les personnes extradés ...

On devrait accueillir plus de gens en France, cela peut servir de petite monnaie lors des négociations internationales !

[Banzinou]

On va livrer des chars à l'Ukraine, trop cool !

 

[13RDP]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

On va livrer des chars à l'Ukraine, trop cool !

[Alexis]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

On va livrer des chars à l'Ukraine, trop cool !

 

Wo p..ain  le PR qui confond les VAB avec des tanks, ça la f... mal  !

[Banzinou]

à l’instant, 13RDP a dit :

Blague hein, erreur de com' du PR qui parle de tanks alors qu'il s'agit de VAB

[Alexis]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Blague hein, erreur de com' du PR qui parle de tanks alors qu'il s'agit de VAB

Erreur de traduction. Dans la version française du tweet, il parle de "une quantité significative de véhicules blindés"

 

[13RDP]

Nan c'est pas possible à ce niveau de comm' étatique, surtout pour l'international, ou chaque mot et censé être pesé, repesé et emballé...

Si ca trouve les ukrainiens vont se retrouver avec 300 bidons de 500 Litres.

Modifié le 30 juin 2022 par 13RDP

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'Ukraine dans la période 1991-2022 n'avait que deux options de stratégies prudentes pour sa sécurité :

- Se penser comme "pont" entre Occident et Russie, y trouvant à la fois équilibre interne étant donné qu'elle était à l'origine travaillée par les deux tendances, et protection externe sur le mode "Leurs querelles éventuelles ne me concernent pas, moi j'l'ai aime tellement tous les deux !"

- Adopter exactement la politique "A l'Ouest toute !" qu'elle a choisie. Mais... pas tout de suite. Pas avant de s'être construit une dissuasion nucléaire sans doute petite et à portée seulement régionale, mais indépendante

Elle n'a choisi ni l'un ni l'autre. Encore une fois il ne s'agit pas de le reprocher aux Ukrainiens, ça ne sert plus à rien, et tous les pays ont fait des choses imprudentes à une époque ou à une autre 

Si on en croit le narratif actuel, il n'y a eu "Euromaidan" que parce que le PR a été déposé après avoir choisi la troisième voie, la voie russe... 

Comme quoi il ne suffit pas d'être élu sans triche (d'après l'OCDE) par une majorité d'Ukrainiens (sur un programme ?) pour pouvoir gouverner l'Ukraine... 

 

[herciv]

Malgré un relachement des quotas les capacités de production de pétroles ne pourront pas suivre :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-Opep-a-la-peine-pour-pomper-plus-et-freiner-l-envolee-des-prix--40868576/

 

Matières premières : L'Opep+ à la peine pour pomper plus et freiner l'envolée des prix

30/06/2022 | 17:45

Vienne (awp/afp) - Les pays producteurs de pétrole de l'Opep+ ont reconduit jeudi leur objectif d'ouverture des vannes légèrement plus importante pour cet été, mais cela ne suffira pas à freiner l'envolée des prix provoquée par la guerre en Ukraine.

Les représentants des treize membres de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (Opep) et leurs dix alliés (Opep+) ont convenu d'une hausse de la production de 648.000 barils par jour en août, comme en juillet, en comparaison des 432.000 barils fixés auparavant, a annoncé l'alliance dans un communiqué à l'issue d'une réunion par visioconférence.

Le cartel reste donc sur la même ligne après le tournant pris le mois dernier.

Jusque-là, et depuis le printemps 2021, il s'était limité à des hausses modestes de ses quotas dans le but de retrouver graduellement le volume pré-Covid.

L'Opep+ vise fin août pour y parvenir, explique Jamie Maddock, analyste chez Quilter Cheviot: sur le papier, seront alors rétablis les 9,7 millions de barils par jour retirés du marché pendant la pandémie pour répondre à l'effondrement de la demande.

En réalité, la production effective se situe en deçà des quotas affichés.

"Théâtre politique"

La décision est purement "symbolique", commente pour l'AFP Tamas Varga, chez PVM Energy, "compte tenu du peu de capacités disponibles".

L'Opep+ n'est de fait pas en mesure de compenser le manque de pétrole lié à l'instauration par les Etats-Unis et l'Union européenne (UE) d'un embargo sur les livraisons russes.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, le Brent de la mer du Nord, référence du brut en Europe, a grimpé de plus de 15%, et son homologue américain, le WTI, de plus de 13%.

Ils évoluaient jeudi respectivement autour de 114,27 dollars et 105,20 dollars le baril, après avoir atteint en mars des niveaux inédits depuis la crise financière de 2008.

Face à cette montée en flèche, la France avait de nouveau exhorté lundi les pays producteurs à augmenter leur volume de "manière exceptionnelle".

La crise énergétique battant son plein, les appels de l'Occident à pomper plus "se feront sûrement de plus en plus bruyants", estime M. Maddock.

Le sujet sera au menu de la visite du président américain Joe Biden mi-juillet en Arabie saoudite.

Edward Moya, d'Oanda, ne se fait cependant guère d'illusions: "c'est du théâtre politique, ce voyage n'aboutira pas à une hausse significative au-delà de ce qui a déjà été décidé", dit-il, rappelant que de nombreux membres "sont soumis à des sanctions internationales ou souffrent de problèmes de production".

Membres sur la touche

Résultat, les quotas fixés sont rarement atteints. Selon M. Moya, l'alliance ne livrera que la moitié des 648.000 barils par jour supplémentaires promis.

Cible des Etats-Unis et de l'UE depuis l'invasion de l'Ukraine, la Russie a rejoint le rang des pays indésirables placés sous sanctions, aux côtés de l'Iran et du Venezuela.

Quant à la Libye, autre membre de l'alliance, elle est en proie à une longue et grave crise politico-institutionnelle, mettant aux prises deux gouvernements rivaux.

La production pétrolière, principale source de revenus, est l'otage de ces divisions avec de nombreux sites fermés de force.

D'autres nations comme le Nigeria, le Congo ou la Guinée équatoriale font figure de mauvais élèves, le manque d'investissement dans les infrastructures pétrolières au plus fort de la pandémie les empêchant d'atteindre leurs objectifs.

Même les premiers de la classe - les Emirats arabes unis et l'Arabie saoudite - auraient du mal à doper leur volume, selon des propos rapportés cette semaine par le président français Emmanuel Macron.

"Les problèmes d'approvisionnement resteront donc le principal sujet d'actualité pour le pétrole, et les cours devraient grimper encore", avertit Ipek Ozkardeskaya, analyste chez Swissquote Bank.

Plafonner le prix du pétrole russe, comme l'envisagent les pays occidentaux pour punir l'offensive de Moscou, provoquerait un "déficit" qui entraînerait une flambée pour les consommateurs européens, a d'ailleurs mis en garde jeudi le vice-Premier ministre russe chargé de l'Energie Alexandre Novak.

A moins que les craintes de récession ne prennent le dessus et fassent fléchir les cours.

afp/rp

[Patrick]

il y a 37 minutes, 13RDP a dit :

Nan c'est pas possible à ce niveau de comm' étatique, surtout pour l'international, ou chaque mot et censé être pesé, repesé et emballé...

Si ca trouve les ukrainiens vont se retrouver avec 300 bidons de 500 Litres.

On va peut-être leur refiler les collections de Saumur... Il doit y avoir quelques easter eggs dans le tas.

Ahlala, dire que j'ai pensé pendant quelques secondes qu'on avait pas envoyé tous les AMX30 à la casse ou qu'on allait se séparer de quelques AMX10RC et ERC90...

Est-ce qu'il reste des VAB HOT?

[Minitel]

Je sais qu'il y a des "anti terra bellum" ici. Mais j'ai trouvé cette vidéo intéressante.

 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

L'intervention de Macron auprès de Biden reprise dans de nombreux média. 

C'est vu comme un coup de Macron mettant Biden dans une position compliquée vis à vis de sa propre opinion publique. Macron a une info vitale sur les ressources pétrolière et pas Biden qui lui en plus épuise ses stocks pour contenir les coûts.

Il y a aussi la possibilité que Macron passe un appel à l'aide. Genre il est temps d'ouvrir les vannes ...

 

 

 

Je suis quand même assez surpris que le PR ait une info soit disant scoop que les Américains ne pouvaient pas savoir.... sur le pétrole ! J'avais le sentiment que Biden écoutait poliment devant les caméras, pour ne pas donner l'image d'un bloc occidental divisé. Mais que l'on apprenne quelque^chose aux Américains sur les capacités de production en place des Arabes... Euuh je reste sceptique. 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Wo p..ain  le PR qui confond les VAB avec des tanks, ça la f... mal  !

Ah ben tout s'explique, l'information donnée à POTUS, c'était concernant la production de pétrole des Samoa.... Ils sont effectivement au max ^^ 

Modifié le 30 juin 2022 par olivier lsb
orthographe

[Mangouste]

il y a une heure, Patrick a dit :

On va peut-être leur refiler les collections de Saumur... Il doit y avoir quelques easter eggs dans le tas.

Ahlala, dire que j'ai pensé pendant quelques secondes qu'on avait pas envoyé tous les AMX30 à la casse ou qu'on allait se séparer de quelques AMX10RC et ERC90...

Est-ce qu'il reste des VAB HOT?

N'a plus depuis 2019 je crois . Nous avions donné la moitié de la dotation au Liban.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, cracou a dit :

Sur ce coup là, il a pour moi totalement raison. on joue dans les règles quand la partie d'en face utilise les mêmes règles. Si Poutine fait l'erreur de déclarer en plus de président à président un truc et fait le contraire le lendemain en public, c'est lui qui sappe sa crédibilité. D'ailleurs c'est un angle d'attaque intéressant pour le sapper en interne, sur le ton du "il ment et n'est pas crédible --> on ne le prend plus au sérieux --> l'image de la Russie est entachée".

Ah ça pour le coup, je ne pense pas autre chose !

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/inland/offener-brief-ukraine-verhandlung-101.html (30 juin 2022)

Des personnalités allemandes ont appelé dans une nouvelle lettre ouverte les États occidentaux à mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Dans cet appel intitulé "Waffenstillstand jetzt !" et publié dans l'hebdomadaire Die Zeit, des personnalités allemandes connues comme le philosophe Richard David Precht, la romancière Juli Zeh et le journaliste scientifique Ranga Yogeshwar demandent une "avancée concertée" pour des négociations.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand (29 juin 2022)

Un cessez-le-feu maintenant !

Les auteurs de cet appel demandent à l'Occident de mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Juli Zeh et Richard David Precht font partie des signataires.

L'Europe est confrontée à la tâche de rétablir la paix sur le continent et de la garantir à long terme. Pour cela, il est nécessaire de développer une stratégie pour mettre fin à la guerre le plus rapidement possible.

C'est notamment grâce à des sanctions économiques massives et à un soutien militaire de l'Europe et des États-Unis que l'Ukraine a pu se défendre jusqu'à présent contre la guerre d'agression brutale menée par la Russie. Plus les mesures se prolongent, plus le but de guerre qui leur est lié devient toutefois flou. Une victoire de l'Ukraine avec la reconquête de tous les territoires occupés, y compris les oblasts de Donetsk et de Louhansk et la Crimée, est considérée comme irréaliste par les experts militaires, car la Russie est militairement supérieure et possède la capacité de poursuivre l'escalade militaire.

Les pays occidentaux qui soutiennent militairement l'Ukraine doivent donc se demander quel est leur objectif exact et si (et pendant combien de temps) les livraisons d'armes restent la voie à suivre. La poursuite de la guerre dans le but d'une victoire totale de l'Ukraine sur la Russie signifie des milliers de victimes de guerre supplémentaires qui meurent pour un objectif qui ne semble pas être réaliste.

En outre, les conséquences de la guerre ne se limitent plus à l'Ukraine. Sa poursuite provoque des urgences humanitaires, économiques et écologiques massives dans le monde entier. En Afrique, la famine menace et pourrait coûter la vie à des millions de personnes. La hausse rapide des prix, le manque d'énergie et de nourriture ont déjà provoqué des troubles dans de nombreux pays. La pénurie d'engrais aura également un impact mondial si la guerre se poursuit au-delà de l'automne. Il faut s'attendre à un grand nombre de victimes et à une déstabilisation de la situation mondiale. Ces conséquences dramatiques imminentes sont également thématisées au niveau politique international (G7, ONU).

L'Occident doit s'opposer de manière unie à l'agression de la Russie en Ukraine et à d'autres revendications revanchardes. Mais la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème. Les développements actuels concernant le transit ferroviaire vers l'enclave russe de Kaliningrad ainsi que l'annonce par Poutine de la livraison de systèmes de missiles à capacité nucléaire à la Biélorussie montrent que le risque d'escalade s'accroît. L'Occident doit tout mettre en œuvre pour que les parties parviennent à une solution négociée dans les meilleurs délais. Elle seule peut empêcher une guerre d'usure de plusieurs années, avec ses conséquences locales et mondiales fatales, ainsi qu'une escalade militaire pouvant aller jusqu'à l'utilisation d'armes nucléaires.

Négocier ne signifie pas, comme on le croit parfois, dicter une capitulation à l'Ukraine. Il ne doit pas y avoir de paix dictée par Poutine. Négocier ne signifie pas non plus décider quelque chose au-dessus de la tête des parties concernées. La communauté internationale doit au contraire faire tout son possible pour créer les conditions dans lesquelles les négociations sont possibles. Cela implique de déclarer que les acteurs occidentaux n'ont aucun intérêt à ce que la guerre se poursuive et qu'ils adapteront leurs stratégies en conséquence.

Cela implique également la volonté de garantir au niveau international les conditions d'un cessez-le-feu ainsi que les résultats des négociations de paix, ce qui peut nécessiter un engagement important. Plus la guerre se prolonge, plus la pression internationale doit être forte pour que les deux parties retrouvent leur volonté de négocier. L'Occident doit faire tout son possible pour faire pression sur les gouvernements russe et ukrainien afin qu'ils suspendent les combats. Les sanctions économiques et le soutien militaire doivent être intégrés dans une stratégie politique visant à une désescalade progressive jusqu'à l'obtention d'un cessez-le-feu.

Jusqu'à présent, aucune initiative concertée n'a été prise par la communauté internationale, notamment par les grands acteurs occidentaux, pour lancer des négociations. Tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas partir du principe qu'une entente est impossible et que Poutine en particulier ne veut pas négocier. Le fait que les belligérants posent des exigences maximales ou refusent expressément les pourparlers de paix n'est pas un point de départ inhabituel dans les conflits enlisés. Le déroulement des tentatives de négociations jusqu'à présent montre une volonté initiale de compréhension de la part des deux parties, avec un rapprochement des objectifs. Seule une offensive diplomatique de grande envergure peut permettre de sortir de l'impasse actuelle.

L'ouverture de négociations ne justifie pas les crimes de guerre. Nous partageons le désir de justice. Les négociations sont cependant un moyen nécessaire pour éviter les souffrances sur place et les conséquences de la guerre dans le monde entier. Face à la menace de catastrophes humanitaires et au risque manifeste d'escalade, le point de départ pour le rétablissement de la stabilité doit être trouvé le plus rapidement possible. Seule une suspension des hostilités crée le temps et l'opportunité nécessaires à cet effet. L'importance de l'objectif exige que nous relevions ce défi et que nous fassions tout pour qu'un cessez-le-feu rapide et l'ouverture de négociations de paix soient possibles - et que nous évitions tout ce qui pourrait aller à l'encontre de cet objectif.

Jakob Augstein (journaliste), Richard A. Falk (professeur de droit international), Svenja Flaßpöhler (philosophe), Thomas Glauben (professeur d'économie agricole), Josef Haslinger (écrivain), Elisa Hoven (professeur de droit pénal), Alexander Kluge (cinéaste et écrivain), Christoph Menke (professeur de philosophie), Wolfgang Merkel (professeur de sciences politiques), Julian Nida-Rümelin (philosophe), Robert Pfaller (philosophe), Richard D. Precht (philosophe), Jeffrey Sachs (professeur d'économie), Michael von der Schulenburg (ancien diplomate de l'ONU), Edgar Selge (acteur), Ilija Trojanow (écrivain), Erich Vad (général à la retraite, ancien conseiller militaire d'Angela Merkel), Johannes Varwick (professeur de politique internationale), Harald Welzer (psychologue social), Ranga Yogeshwar (journaliste scientifique), Juli Zeh ( écrivaine)

[cracou]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/offener-brief-ukraine-verhandlung-101.html (30 juin 2022)

Des personnalités allemandes ont appelé dans une nouvelle lettre ouverte les États occidentaux à mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Dans cet appel intitulé "Waffenstillstand jetzt !" et publié dans l'hebdomadaire Die Zeit, des personnalités allemandes connues comme le philosophe Richard David Precht, la romancière Juli Zeh et le journaliste scientifique Ranga Yogeshwar demandent une "avancée concertée" pour des négociations.

https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand (29 juin 2022)

Un cessez-le-feu maintenant !

Les auteurs de cet appel demandent à l'Occident de mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations. Juli Zeh et Richard David Precht font partie des signataires.

L'Europe est confrontée à la tâche de rétablir la paix sur le continent et de la garantir à long terme. Pour cela, il est nécessaire de développer une stratégie pour mettre fin à la guerre le plus rapidement possible.

C'est notamment grâce à des sanctions économiques massives et à un soutien militaire de l'Europe et des États-Unis que l'Ukraine a pu se défendre jusqu'à présent contre la guerre d'agression brutale menée par la Russie. Plus les mesures se prolongent, plus le but de guerre qui leur est lié devient toutefois flou. Une victoire de l'Ukraine avec la reconquête de tous les territoires occupés, y compris les oblasts de Donetsk et de Louhansk et la Crimée, est considérée comme irréaliste par les experts militaires, car la Russie est militairement supérieure et possède la capacité de poursuivre l'escalade militaire.

Les pays occidentaux qui soutiennent militairement l'Ukraine doivent donc se demander quel est leur objectif exact et si (et pendant combien de temps) les livraisons d'armes restent la voie à suivre. La poursuite de la guerre dans le but d'une victoire totale de l'Ukraine sur la Russie signifie des milliers de victimes de guerre supplémentaires qui meurent pour un objectif qui ne semble pas être réaliste.

En outre, les conséquences de la guerre ne se limitent plus à l'Ukraine. Sa poursuite provoque des urgences humanitaires, économiques et écologiques massives dans le monde entier. En Afrique, la famine menace et pourrait coûter la vie à des millions de personnes. La hausse rapide des prix, le manque d'énergie et de nourriture ont déjà provoqué des troubles dans de nombreux pays. La pénurie d'engrais aura également un impact mondial si la guerre se poursuit au-delà de l'automne. Il faut s'attendre à un grand nombre de victimes et à une déstabilisation de la situation mondiale. Ces conséquences dramatiques imminentes sont également thématisées au niveau politique international (G7, ONU).

L'Occident doit s'opposer de manière unie à l'agression de la Russie en Ukraine et à d'autres revendications revanchardes. Mais la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème. Les développements actuels concernant le transit ferroviaire vers l'enclave russe de Kaliningrad ainsi que l'annonce par Poutine de la livraison de systèmes de missiles à capacité nucléaire à la Biélorussie montrent que le risque d'escalade s'accroît. L'Occident doit tout mettre en œuvre pour que les parties parviennent à une solution négociée dans les meilleurs délais. Elle seule peut empêcher une guerre d'usure de plusieurs années, avec ses conséquences locales et mondiales fatales, ainsi qu'une escalade militaire pouvant aller jusqu'à l'utilisation d'armes nucléaires.

Négocier ne signifie pas, comme on le croit parfois, dicter une capitulation à l'Ukraine. Il ne doit pas y avoir de paix dictée par Poutine. Négocier ne signifie pas non plus décider quelque chose au-dessus de la tête des parties concernées. La communauté internationale doit au contraire faire tout son possible pour créer les conditions dans lesquelles les négociations sont possibles. Cela implique de déclarer que les acteurs occidentaux n'ont aucun intérêt à ce que la guerre se poursuive et qu'ils adapteront leurs stratégies en conséquence.

Cela implique également la volonté de garantir au niveau international les conditions d'un cessez-le-feu ainsi que les résultats des négociations de paix, ce qui peut nécessiter un engagement important. Plus la guerre se prolonge, plus la pression internationale doit être forte pour que les deux parties retrouvent leur volonté de négocier. L'Occident doit faire tout son possible pour faire pression sur les gouvernements russe et ukrainien afin qu'ils suspendent les combats. Les sanctions économiques et le soutien militaire doivent être intégrés dans une stratégie politique visant à une désescalade progressive jusqu'à l'obtention d'un cessez-le-feu.

Jusqu'à présent, aucune initiative concertée n'a été prise par la communauté internationale, notamment par les grands acteurs occidentaux, pour lancer des négociations. Tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas partir du principe qu'une entente est impossible et que Poutine en particulier ne veut pas négocier. Le fait que les belligérants posent des exigences maximales ou refusent expressément les pourparlers de paix n'est pas un point de départ inhabituel dans les conflits enlisés. Le déroulement des tentatives de négociations jusqu'à présent montre une volonté initiale de compréhension de la part des deux parties, avec un rapprochement des objectifs. Seule une offensive diplomatique de grande envergure peut permettre de sortir de l'impasse actuelle.

L'ouverture de négociations ne justifie pas les crimes de guerre. Nous partageons le désir de justice. Les négociations sont cependant un moyen nécessaire pour éviter les souffrances sur place et les conséquences de la guerre dans le monde entier. Face à la menace de catastrophes humanitaires et au risque manifeste d'escalade, le point de départ pour le rétablissement de la stabilité doit être trouvé le plus rapidement possible. Seule une suspension des hostilités crée le temps et l'opportunité nécessaires à cet effet. L'importance de l'objectif exige que nous relevions ce défi et que nous fassions tout pour qu'un cessez-le-feu rapide et l'ouverture de négociations de paix soient possibles - et que nous évitions tout ce qui pourrait aller à l'encontre de cet objectif.

Jakob Augstein (journaliste), Richard A. Falk (professeur de droit international), Svenja Flaßpöhler (philosophe), Thomas Glauben (professeur d'économie agricole), Josef Haslinger (écrivain), Elisa Hoven (professeur de droit pénal), Alexander Kluge (cinéaste et écrivain), Christoph Menke (professeur de philosophie), Wolfgang Merkel (professeur de sciences politiques), Julian Nida-Rümelin (philosophe), Robert Pfaller (philosophe), Richard D. Precht (philosophe), Jeffrey Sachs (professeur d'économie), Michael von der Schulenburg (ancien diplomate de l'ONU), Edgar Selge (acteur), Ilija Trojanow (écrivain), Erich Vad (général à la retraite, ancien conseiller militaire d'Angela Merkel), Johannes Varwick (professeur de politique internationale), Harald Welzer (psychologue social), Ranga Yogeshwar (journaliste scientifique), Juli Zeh ( écrivaine)

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

[herciv]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

Moi je remarque que la position de Macron sur le canal ouvert est reprise. Je remarque également que comme la France l'Allemagne a une position ambigue qui consiste à garder le plus possible de canaux de discussion ouverts. Idem Italie et Espagne d'ailleurs. On ne parle pas que de la Russie là, on parle de beaucoup de pays qui souffrent déjà des sanctions.

Modifié le 30 juin 2022 par herciv

[MIC_A]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Moi je remarque que la position de Macron sur le canal ouvert est reprise. Je remarque également que comme la France l'Allemagne a une position ambigue qui consiste à garder le plus possible de canaux de discussion ouverts. Idem Italie et Espagne d'ailleurs. On ne parle pas que de la Russie là, on parle de beaucoup de pays qui souffrent déjà des sanctions.

Je m'étonne de cette insistance alors que l'instigateur de cette "opération spéciale" responsable de tout ce merdier et malgré les morts et destructions, continu de faire la sourde oreille et poursuit son œuvre, malgré le "canal resté ouvert et ira probablement jusqu'au bout de sa folle tentative si on le laisse faire avec un ressentiment encore plus marqué pour l'occident.
Donc, on poursuit en parallèle la livraison d'armes vrais ou simulée pour certains alors qu'il serait souhaitable de faire bloc au moins en façade, vu les menaces continues de VP,  c'est vraiment pas le moment de se défiler au risque plus tard de le regretter.

Des pays qui souffrent de sanctions mais ne pipent pas mots, ou quand ils le font ciblent le mauvais cheval cause de tous leurs maux ou trop peur de froisser car ils mesurent leurs dépendances ?
Va falloir ré apprendre la résilience et retrouver le système D, nous avons semble t-il mangé notre pain blanc à chacun de porter sa croix et faire au mieux si l'intérêt général ne peut être garantie par ceux qui prennent les décisions.

 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

La seule réponse c'est "gnagnagnaaaaa". C'était déjà sorti dans le même genre par les mêmes il y a deux mois sur le ton de "la guerre c'est pas bien". Pour moi un ramassi d'abrutis qui refusent de voir la vérité et qui reprennent le discour russe sur "la faim c'est pas bien". Signé par des gens hors sol.

Toujours ce sens de la mesure... Donc on arme l'Ukraine sans savoir ce à quoi cela conduira et on attend en répétant que les Russes sont méchants? Et toute autre proposition est une stupidité hors sol proférée par des abrutis?

Modifié le 30 juin 2022 par gustave