Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Au delà des lacunes affichées depuis une semaine, dès le départ je me demandais comment une force de 200000H pourrait "conquérir" l'Ukraine alors qu'il en avait fallu le double aux US pour la seconde guerre du Golfe. Vu l'étirement des lignes et la multiplicité des points à tenir comment vont faire les Russes pour "tenir" leurs conquêtes si ils ne disposent pas de la masse de supplétifs locaux espérés, et qu'ils n'auront de toute évidence pas (sauf au Dombass) ?

Est ce qu'on ne ferait pas mieux maintenant de baisser le ton, et d'attendre tranquillement que les russes soient dans la situation inextricable qui semble inéluctable pour leur offrir une porte de sortie ?

Parce que "détruire l'économie russe" comme certains semblent l'espérer serait bien plus catastrophique que de voir l'Ukraine "finlandisée", beaucoup plus dangereux et pas beaucoup plus moral (de mon point de vue)...

 

 

 

"Détruire l’économie Russe", je ne crois pas que ce soit le but mais ramener VP à de meilleures dispositions (pressions internes) en touchant la finance et en armant (ça reste à voir dans la réalité) les "résistants" Ukrainien pour rappeler qu'envahir et détruire est une chose mais occuper durablement une autre dans un pays qui gardera une haine durable des Russes, un piège Afghan 2.

De toute manières que peut on faire de plus à par rentrer également en guerre ouverte ?
Attendre que VP transforme l'Ukraine en un tas de ruine fumante avec un carnage humain ?
 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le parlement européen ne compte pas beaucoup dans un tel processus. C'est chaque pays (27 !!) qui doivent donner leur accord un par un. Il suffit d'un seul pour tout bloquer.

Le problème quand on assiste à un tel unanimisme c'est que cela inclut les députés européens de tous les partis des chefs d'États et de gouvernements. Donc on voit mal comment les présidents et premiers ministres appartenant à ces partis pourraient s'en dissocier. Est-ce qu'Olaf Scholz peut dire qu'il est contre, après que tous les députés SPD du parlement européen se soient prononcés pour ?

Est-ce que Mark Rutte peut dire qu'il est contre, après que tous les députés européens du VVD se soient prononcés pour ?

[Niafron]

Nouveau round de négociation en fin de journée semble t il.

Pendant ce temps, les Russes n'ont pas l'air de se presser sur le terrain... La défense elle en profite sans doute pour essayer de se renforcer.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

De tout façon, même si l’Ukraine revenait de force dans le giron russe, la Russie n’aurait pas les moyens de reconstruire les infrastructures, l’opinion et une administration... avec son armée à rebâtir en plus.

Bref Poutine devrait maintenant calculer sa porte de sortie qui pour lui, seront des concessions économiques à obtenir avec l’UE et les US.

À moins que la Chine lui serve de réassurance Gaz/Nourriture contre finances.. et voilà la Chine !

La frontière va devenir de plus en plus mince entre réassurance et seul client potentiel. Les Russes sont en train de se pousser tous seuls vers les bras de la Chine.

C'est Nixon qui doit rigoler dans son coin, tiens.

[ArchiRafale]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Les prix remontant sur la vente des produits, comme sur l'achat des matières premières, pas certain que les marges augmentent et permettent de rémunérer mieux les producteurs. Ca va être l'enjeu pour éviter la baguette à 3 € quand le litre de gazole/m3 de gaz aura pris 300%.

Il faut moins de 100 litres de carburant pour cultiver un hectare de blé. le rendement moyen tourne autour de 70 c/ha. Même à 5€ le litre (je rappel que le GNR une grande partie de la TIP est récupérable), le surcoût est de moins de2 cents pour les 250G de la baguette sur le carburant utilisé par le paysan.

Modifié le 2 mars 2022 par ArchiRafale

[gustave]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas quel est le poids du gazole dans la baguette. Mais si le poids du transport est trop important il y aura des arbitrages. On a encore de large plaine agricoles en France. On devrait pouvoir éviter le problème à moyen terme. 

Limiter plus qu’éviter à mon sens 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La frontière va devenir de plus en plus mince entre réassurance et seul client potentiel. Les Russes sont en train de se pousser tous seuls vers les bras de la Chine.

C'est Nixon qui doit rigoler dans son coin, tiens.

Je ne pense pas qu'il rigole

Et une fois le foutoir ukrainien fini, un axe Moscou Pekin (Pyon Yang, Mandalay et potentiellement Téhéran) va poser plus de problèmes aux Américains qu'un bloc Pekin-Pyon Yang

Ne pas oublier que les russes sont aussi dans le Pacifique

et qu'ils sont assez potes avec l'Iran (ce que la Chine n'est pas trop)

Bilan des opérations, l'axe pivot Indo pacifique vient de se rajouter un gros légo dans le lot

[penaratahiti]

Airbus et Boeing arrêtent de livrer leurs activités maintenance et pièces détachées en Russie, je sais pas quels stocks ils ont, mais ça va pas voler longtemps à mon avis ... Va falloir ressortir les Tu/An/Il....

 

 

[MoX]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne pense pas qu'il rigole

Et une fois le foutoir ukrainien fini, un axe Moscou Pekin (Pyon Yang, Mandalay et potentiellement Téhéran) va poser plus de problèmes aux Américains qu'un bloc Pekin-Pyon Yang

Ne pas oublier que les russes sont aussi dans le Pacifique

et qu'ils sont assez potes avec l'Iran (ce que la Chine n'est pas trop)

Bilan des opérations, l'axe pivot Indo pacifique vient de se rajouter un gros légo dans le lot

Si ils font blocs avec l'Iran, on retrouvera les pays arabes de notre côté ...
Le pivot stratégique souhaité par les américains s'était : les européens s'occupent des russes, on s'occupe des chinois.

La coopération sino-russe renforcée est un problème en effet, mais le lien de vassalité sera assez clair à établir, les russes vont se faire manger ce qui leur reste d'influence dans les anciennes RSS d'asie centrale.

Bref, c'est très négatif à terme pour les russes - ils n'ont plus leur destin entre leurs mains et ils vont perdre beaucoup. Négatif pour les européens aussi. Mais pas excessivement dramatique pour les intérêts américains.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne pense pas qu'il rigole

Et une fois le foutoir ukrainien fini, un axe Moscou Pekin (Pyon Yang, Mandalay et potentiellement Téhéran) va poser plus de problèmes aux Américains qu'un bloc Pekin-Pyon Yang

Ne pas oublier que les russes sont aussi dans le Pacifique

et qu'ils sont assez potes avec l'Iran (ce que la Chine n'est pas trop)

Bilan des opérations, l'axe pivot Indo pacifique vient de se rajouter un gros légo dans le lot

C'est aller très loin dans la possibilité de la constitution d'un bloc continental. Sachant que les dits blocs fonctionnent rarement sur un pied d'égalité en interne, que la Corée du Nord n'acceptera jamais la tutelle de qui que ce soit et que les Russes risquent d'être trop affaiblis pour résister à un entrisme chinois.

En fin de compte, les Russes se sont mis eux-mêmes dans une impasse stratégique que même la saisie hypothétique de la mer d'Azov et du Donbass ne pourra pas atténuer. C'est sans doute ça qui est le plus dangereux, plus qu'un hypothétique bloc eurasiatique.

 

[Wallaby]

à l’instant, Ciders a dit :

La frontière va devenir de plus en plus mince entre réassurance et seul client potentiel. Les Russes sont en train de se pousser tous seuls vers les bras de la Chine.

C'est Nixon qui doit rigoler dans son coin, tiens.

Nixon doit plutôt être consterné de voir que tous ses efforts pour séparer la Chine de la Russie ont été annihilés par ses successeurs à la Maison Blanche. 

Le 24/12/2021 à 11:31, Wallaby a dit :

https://carnegiemoscow.org/commentary/83970 (2 mars 2021)

[L'auteur du Longer Telegram publié par l'Atlantic Council] [1] écrit que "Séparer la Russie de la Chine à l'avenir est [crucial]. Laisser la Russie dériver pleinement vers l'étreinte stratégique de la Chine au cours de la dernière décennie restera comme la plus grande erreur géostratégique des administrations américaines successives".

[1] https://www.atlanticcouncil.org/content-series/atlantic-council-strategy-paper-series/the-longer-telegram/

[WizardOfLinn]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas quel est le poids du gazole dans la baguette. Mais si le poids du transport est trop important il y aura des arbitrages. On a encore de large plaine agricoles en France. On devrait pouvoir éviter le problème à moyen terme. 

Je pense que les régions vont par contre devoir accepter d'être moins spécialisée pour pouvoir réaffecter du foncier à des approvisionnement en circuit court. Tu vois par exemple le var est très orienté vignoble mais fais venir beaucoup de fruits d'Espagne ...

Le prix de la baguette dépend du prix du blé, qui dépend du prix des engrais, qui dépend du prix du gaz.
Pour cette raison, la production d'engrais tourne au ralenti depuis des mois en Europe (et la Chine a bloqué ses exportations il y a 6 mois), mais cela ne se verra probablement qu'aux prochaines récoltes.

En fait, comme pour l'aluminium, on était déjà en difficulté avant cette guerre.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Nixon doit plutôt être consterné de voir que tous ses efforts pour séparer la Chine de la Russie ont été annihilés par ses successeurs à la Maison Blanche. 

Jusqu'en 1989, ça allait. Mais ensuite, il y a eu cette place à Pékin. Et la chute de l'URSS qui a laissé un concurrent au trône sur le carreau.

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Pierre_F a dit :

De tout façon, même si l’Ukraine revenait de force dans le giron russe, la Russie n’aurait pas les moyens de reconstruire les infrastructures, l’opinion et une administration... avec son armée à rebâtir en plus.

Bref Poutine devrait maintenant calculer sa porte de sortie qui pour lui, seront des concessions économiques à obtenir avec l’UE et les US.

À moins que la Chine lui serve de réassurance Gaz/Nourriture contre finances.. et voilà la Chine !

Je me pose les mêmes questions. Et si la pause du convoi militaire russe devant Kiev reflétait le fait que Poutine hésite ? Le Plan A d'un effondrement instantané de l'Ukraine ayant échoué, il se retrouve sans plan B, la possibilité s'offrant à lui de raser Kiev comme Grozny, mais n'ayant pas l'argent pour la reconstruire ensuite, ni d'argument convainquant à présenter à l'opinion publique russe, ni de perspective de rester dans l'histoire autre chose que comme le président qui a rasé Kiev - le berceau de la russitude - de la carte, sans pouvoir la reconstruire.

Modifié le 2 mars 2022 par Wallaby

[Ciders]

Un autre ambassadeur avec des c**illes, cette fois à Marioupol. Pris sur le fil du Figaro à 13 : 28 :

Révélation

La Grèce évacue ses ressortissants face à l'avancée russe

La Grèce a commencé mercredi à évacuer ses diplomates, journalistes et citoyens de la ville ukrainienne de Marioupol (Sud-Est) face à l'avancée des troupes russes dans le pays, selon le ministère des Affaires étrangères.

Un convoi de 21 voitures transportant plus de 80 personnes s'est mis en route, accompagné par l'ambassadeur grec en Ukraine, rapporte la télévision publique grecque ERT.

 

[Yorys]

il y a 51 minutes, MIC_A a dit :

...

Attendre que VP transforme l'Ukraine en un tas de ruine fumante avec un carnage humain ?

Si l'objectif c'est d'éviter un carnage alors plus on armera les ukrainiens et plus les combats dureront et plus il s'éloignera...

C'est quand même un p... de dilemme !

 

 

Modifié le 2 mars 2022 par Yorys

[rendbo]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Si l'objectif c'est d'éviter un carnage alors plus on armera les ukrainiens et plus les combats dureront et plis il s'éloignera...

C'est quand même un p... de dilemme !

oh bah c'est pas comme si on avait un retex récent en Syrie ou la guerre civile fait toujours rage

[Yorys]

il y a 29 minutes, penaratahiti a dit :

Airbus et Boeing arrêtent de livrer leurs activités maintenance et pièces détachées en Russie, je sais pas quels stocks ils ont, mais ça va pas voler longtemps à mon avis ... Va falloir ressortir les Tu/An/Il....

 

 

Ils vont se poser eux aussi la question de la dépendance à des fournisseurs critiques... chez Comac on doit être tout sourire !

[ArchiRafale]

il y a 46 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne pense pas qu'il rigole

Et une fois le foutoir ukrainien fini, un axe Moscou Pekin (Pyon Yang, Mandalay et potentiellement Téhéran) va poser plus de problèmes aux Américains qu'un bloc Pekin-Pyon Yang

Ne pas oublier que les russes sont aussi dans le Pacifique

et qu'ils sont assez potes avec l'Iran (ce que la Chine n'est pas trop)

Bilan des opérations, l'axe pivot Indo pacifique vient de se rajouter un gros légo dans le lot

 

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

C'est aller très loin dans la possibilité de la constitution d'un bloc continental. Sachant que les dits blocs fonctionnent rarement sur un pied d'égalité en interne, que la Corée du Nord n'acceptera jamais la tutelle de qui que ce soit et que les Russes risquent d'être trop affaiblis pour résister à un entrisme chinois.

En fin de compte, les Russes se sont mis eux-mêmes dans une impasse stratégique que même la saisie hypothétique de la mer d'Azov et du Donbass ne pourra pas atténuer. C'est sans doute ça qui est le plus dangereux, plus qu'un hypothétique bloc eurasiatique.

 

Le support chinois va pas être gratuit. Il y aura des exigences, la première que je voix, et que j'aurais si j'étais chinois c'est un accès total au technologies de motorisation aéro. Le seul truc sur le quel les chinois semble encore  buter. Une fois qu'il auront débloqué ça, il écraseront avec leurs capacité industrielle les produits russes en proposant une motorisation équivalente  voir supérieur (si de leurs coté il apportent aussi de améliorations) associé à une avionique déjà supérieur. Ceci à des prix inférieurs vu le niveau de production supérieur.

Cette alliance entrainera aussi de fait la perte pour la BITD russe du marché indien qui a été longtemps sont principal client. Le marché chinois aussi sera perdu puisque ils seront devenu indépendant des russes.

On assistera à la poursuite de la baisse significative des exportations d'arme russe observée depuis quelques années et à un affaiblissement voir un effondrement de la BITD russe.

 

Modifié le 2 mars 2022 par ArchiRafale

[Niafron]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Si l'objectif c'est d'éviter un carnage alors plus on armera les ukrainiens et plus les combats dureront et plus il s'éloignera...

C'est quand même un p... de dilemme !

 

 

Les Ukrainiens ont déjà tranché la question. Autant je me serais pas senti de les inciter à se battre vu ce qui les attend, autant si c'est ce qu'ils souhaitent, y a pas de débat pour ce qui me concerne.

[Scarabé]

Pourrait on partir pour l'aprés guerre vers une partition de l'Ukraine en deux.

La partie Est du Dniepr pro-Russe avec un gouvernement à Donetsk et la Partie Ouest pro-Occidental avec une capitale à Kiev et qui garderer l'accés à la mer Noir à Odessa et Kherson  

avec en même temps le  réglement du probléme de la Transnitrie qui serait rataché à L'Ukraine en compasation des territoires perdue avec bien sur un déplacement de population. Comme lors de la partion de l'inde. Comme ça le Donblass servirait de zone tampon avec la Russie . Et une fois reconstruite l'ukraine serait rattaché à l'union avec un statut particulier sous protection OTAN voir un rattachement.  

De toute facon il va falloir négocier queque chose pour ne pas avoir une zone de Guerillia permanente pendant des années une fois que les Russes auront tout aplatie . 

Vous en pensez quoi? Les ukrainiens seraient ils d'accord pour couper leur pays en deux ?  Les pro russes d'un coté et les autres de l'autre ? Wladimir serait il prét à une négociation? 

 

[jean-françois]

les ukrainiens ne l'accepterons pas mais c'est trés certainement l'intention russe ( reste à voir ou sera la frontière )

[Ciders]

Jamais les Russes n'accepteront l'OTAN ou l'UE en Ukraine. Dans tous les cas.

Quant à donner la rive gauche du Dniepr aux Russes, c'est l'assurance d'un énorme merdier ethnique, politique et militaire. Pour des années.

[Akhilleus]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

C'est aller très loin dans la possibilité de la constitution d'un bloc continental. Sachant que les dits blocs fonctionnent rarement sur un pied d'égalité en interne, que la Corée du Nord n'acceptera jamais la tutelle de qui que ce soit et que les Russes risquent d'être trop affaiblis pour résister à un entrisme chinois.

En fin de compte, les Russes se sont mis eux-mêmes dans une impasse stratégique que même la saisie hypothétique de la mer d'Azov et du Donbass ne pourra pas atténuer. C'est sans doute ça qui est le plus dangereux, plus qu'un hypothétique bloc eurasiatique.

 

C'est possible

Mais le bloc peut se faire et exister à différents niveaux

Toi qui citais Nixon, un rapprochement Russie Chine sur ce modèle de façon plus intégrée sans pour autant former un bloc homogène type OTAN est possible

De toute façon, même une possibilité non actée d'alliance Russie Chine au niveau militaire va bien faire chier les planificateurs du Pentagone pour la gestion de leur pivot Pacifique

Il n'ya même pas besoin d'une alliance formelle et constituée

[Niafron]

il y a 8 minutes, Scarabé a dit :

Pourrait on partir pour l'aprés guerre vers une partition de l'Ukraine en deux.

La partie Est du Dniepr pro-Russe avec un gouvernement à Donetsk et la Partie Ouest pro-Occidental avec une capitale à Kiev et qui garderer l'accés à la mer Noir à Odessa et Kherson  

avec en même temps le  réglement du probléme de la Transnitrie qui serait rataché à L'Ukraine en compasation des territoires perdue avec bien sur un déplacement de population. Comme lors de la partion de l'inde. Comme ça le Donblass servirait de zone tampon avec la Russie . Et une fois reconstruite l'ukraine serait rattaché à l'union avec un statut particulier sous protection OTAN voir un rattachement.  

De toute facon il va falloir négocier queque chose pour ne pas avoir une zone de Guerillia permanente pendant des années une fois que les Russes auront tout aplatie . 

Vous en pensez quoi? Les ukrainiens seraient ils d'accord pour couper leur pays en deux ?  Les pro russes d'un coté et les autres de l'autre ? Wladimir serait il prét à une négociation? 

 

Au vu de l'intensité et de la répartition de leurs opérations ( dans le sud, à Kharkyv ), je dirais que le projet Novorossiya se met quasiment en place de facto...

Reste le cas de leur opération sur Kiev, mais là, l'objectif était peut-être plus politique qu'autre chose.

Ils espéraient peut-être obtenir une rédition rapide et la mise en place d'un gouvernement fantoche s'étendant à toute l'Ukraine. Le Plan B est peut-être effectivement une partition, mais pas le long du Dniepr.