Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Eh ben le libéralisme en prend un coup. Voilà que le gouvernement est appelé à la rescousse ...

Stagflation... Crise de l'énergie... Contrôle des prix...

Moi je me laisse pousser les cheveux, je mets des pantalons pattes d'eph, et Abba en boucle sur le lecteur de cassettes. Parce que c'est Back to the seventies  !

Cela dit, faut voir aussi le bon côté des choses. Y a des innovations intéressantes

Révélation

Comme ceci, en 1977. Ca s'appelle un "micro-ordinateur", parce que ça ne prend pas la pièce entière 

Le puissant microprocesseur Z80 est cadencé à 1 Mhz et dispose de 4096 octets de mémoire vive ("RAM")... mais ça peut aller jusqu'à 48 Ko !

 

Modifié le 6 septembre 2022 par Alexis

[funcky billy II]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui mais d'un autre côté les sanctions c'est quand même se tirer une balle dans le pied quelque soit la façon dont tu regardes la chose. 

On est d'accord. 

il y a une heure, herciv a dit :

Poutine encore une fois a eu le temps de se préparer. Nous non. Et quand je dis nous j'inclus les US, à l'exception de l'approche militaire.

Il s'est préparé, certes, mais, dans ma compréhension de la chose, pas à un éventail de sanctions aussi large. Beaucoup relaient l'impression que, si nous on se tire une balle dans le pied, lui se coupe les deux jambes à la scie sauteuse au final. 

il y a une heure, herciv a dit :

Le résultat c'est que la population va le sentir passer. Là encore quand en Février j'ai prévenu de cette échéance, plusieurs nous ont ris au nez plutôt que d'accepter cette évidence.

Mais est-ce qu'en février, on savait qu'on allait être à ce point à poil en termes de nucléaire avec toutes les centrales fermées pour carénage ? (Vraie question, je dis peut-être n'importe quoi). Il me semble néanmoins que beaucoup disaient dès février que l'Allemagne était dans une situation très compliquée (mais peut-être, là encore, ma mémoire me fait-elle défaut, c'est juste un souvenir que je crois avoir). 

il y a une heure, herciv a dit :

ET si la Chine décide de faire la guerre à Taïwan çà va être encore pire. Pour moi il n'y a pas de meilleurs moment que cette année compte tenu de l'état lamentable des armées occidentales.

Après, si l'occident envoie un signal de fermeté, notamment en termes de sanctions économiques, face à une agression d'un état à un autre, ça peut avoir un effet dissuasif, tu ne penses pas ?

En fait, on en revient au débat qu'il y avait eu au moment de la non-livraison des Mistral, bien qu'à une autre échelle. Oui, économiquement, on y perd, sur le moment,, d'appliquer les sanctions. Mais est-ce que ne pas les appliquer n'aurait pas au contraire des effets de bord très nocif dans d'autres domaines ? Et, au moment de prendre des décisions, qu'est-ce que tu considères comme étant le plus important ? 

D'un côté ton économie y perd, d'un autre, tu encourages un agresseur potentiel à continuer son oeuvre de rétablissement de son empire par renforcement positif (Asie centrale, pays balte, Moldavie... il lui reste du taf à Vlad), tu affaiblis grandement la cohésion de l'UE, de l'OTAN, tu envoies un signal au monde que l'occident est veule et faible et que c'est OK de mener des guerres d'agression impériale en Europe ou ailleurs, tu continues de laisser une bonne part de ta sécurité énergétique aux mains d'un état qui te considère comme un ennemi irréductible, voudrait détruire ton système de valeurs et a essayé de te faire passer pour un génocidaire en puissance au Mali il y à peine deux mois... J'en passe et des meilleures...

Après, peut-être que la donne sera plus claire quand ce sujet sera clos faute de combattants parce qu'on sera tous dans le noir sans électricité pour poster ou que les Gilet Jaunes auront pris l'Élysée après notre effondrement économique et qu'on sera tous sous la dictature de Fly Rider 1er. 

Mais pour le moment, se borner à dire, " les sanctions nous créent un problème économique (que personne ne nie), il ne faut pas les appliquer" c'est quand même, bien que je ne sois aucunement compétent sur la question, passer à côté d'une partie du problème. Et ce, sans préjuger de la décision qu'il convient de prendre au final. 

 

Modifié le 6 septembre 2022 par funcky billy II

[Wallaby]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Aluminium Dunkerque, l'un des deux producteurs d'aluminium primaires en France, compte réduire sa production de 20%

Dans cette même région :

https://www.20minutes.fr/lille/3344707-20220901-prix-energie-plus-1600-salaries-arc-places-chomage-partiel

Plus de 1.600 salariés d’Arc placés en chômage partiel

Installé près de Saint-Omer, dans le Pas-de-Calais, le groupe emploie quelque 7.800 personnes, dont 5.000 en France. Il commercialise ses produits sous cinq principales marques : Luminarc, Arcopal, Cristal d’Arques Paris, Arcoroc et Chef & Sommelier.

Malgré « un très bon » premier semestre en 2022, le groupe se dit affecté par « la crise en Ukraine », a expliqué Guillaume Rabel-Suquet.

[g4lly]

4 minutes ago, Wallaby said:

Dans cette même région :

https://www.20minutes.fr/lille/3344707-20220901-prix-energie-plus-1600-salaries-arc-places-chomage-partiel

Plus de 1.600 salariés d’Arc placés en chômage partiel

Installé près de Saint-Omer, dans le Pas-de-Calais, le groupe emploie quelque 7.800 personnes, dont 5.000 en France. Il commercialise ses produits sous cinq principales marques : Luminarc, Arcopal, Cristal d’Arques Paris, Arcoroc et Chef & Sommelier.

Malgré « un très bon » premier semestre en 2022, le groupe se dit affecté par « la crise en Ukraine », a expliqué Guillaume Rabel-Suquet.

Pareil pour toute la faience sanitaire ...

[herciv]

il y a 24 minutes, funcky billy II a dit :

Après, si l'occident envoie un signal de fermeté, notamment en termes de sanctions économiques, face à une agression d'un état à un autre, ça peut avoir un effet dissuasif, tu ne penses pas ?

Donc pour toi les sanction ont eu un effet dissuasif sur Poutine après la Crimée ? Ou juste il savait à quoi s'en tenir avant même de commencer son invasion ? Et puis parlons de l'Iran. Est-ce que les sanctions les ont empêché de reprendre leur programme nuke ? Ou la Corée du Nord elle qui est "isolée" depuis 70 ans ? Encore une fois Poutine savait très bien où il allait en envahissant l'Ukraine. Il compte remodeler le monde en s'isolant avec les isolés et la Chine et ceux qui considère que cet ensemble tient la route.

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Pareil pour toute la faience sanitaire ...

Comme çà on sait où çà va pêter en premier.

Modifié le 6 septembre 2022 par herciv

[rendbo]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh ben le libéralisme en prend un coup. Voilà que le gouvernement est appelé à la rescousse ...

Une grande victoire pour l'Union Russe Socialiste Soviétique ! 

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

Mais est-ce qu'en février, on savait qu'on allait être à ce point à poil en termes de nucléaire avec toutes les centrales fermées pour carénage ? (Vraie question, je dis peut-être n'importe quoi). Il me semble néanmoins que beaucoup disaient dès février que l'Allemagne était dans une situation très compliquée (mais peut-être, là encore, ma mémoire me fait-elle défaut, c'est juste un souvenir que je crois avoir). 

on savait déjà en février que même avec des centrales nucléaires tournant à plein ça allait être compliqué et c'est bien pour ça qu'en France elles sont en révisions toutes en même temps. Mais les Allemands, plutot que nous dire merci de prévoir l'hiver préfère nous tirer une balle dans le dos en montrant du doigt que notre état ne prévoit rien (centrales en maintenance) et que notre modèle nucléaire n'est pas le bon (importation d'énergie). Les journalistes trop fiers de faire le buzz emboitent le pas.

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

Après, si l'occident envoie un signal de fermeté, notamment en termes de sanctions économiques, face à une agression d'un état à un autre, ça peut avoir un effet dissuasif, tu ne penses pas ?

Bah non. Il n'y a eu aucun effet du premier train de sanctions, et dans le même temps nous prouvons au reste du monde que suivant qui agresse, on sanctionne ou pas.

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

En fait, on en revient au débat qu'il y avait eu au moment de la non-livraison des Mistral, bien qu'à une autre échelle. Oui, économiquement, on y perd, sur le moment,, d'appliquer les sanctions. Mais est-ce que ne pas les appliquer n'aurait pas au contraire des effets de bord très nocif dans d'autres domaines ? Et, au moment de prendre des décisions, qu'est-ce que tu considères comme étant le plus important ? 

Honnêtement, il n'y a pas d'arme défensive, donc tout client est un agresseur potentiel. Et que ce soit des Mistral ou des Rafale, l'ami d'aujourd'hui ne sera pas forcément l'ami de dans 20ans... D'ailleurs le seul avantage de vendre à une bonne vieille dictature, c'est que t'es sûr que le peuple n'élira pas dans 5 ans l'opposé de ton ami. 

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

D'un côté ton économie y perd, d'un autre, tu encourages un agresseur potentiel à continuer son oeuvre de rétablissement de son empire par renforcement positif (Asie centrale, pays balte, Moldavie... il lui reste du taf à Vlad), tu affaiblis grandement la cohésion de l'UE, de l'OTAN, tu envoies un signal au monde que l'occident est veule et faible et que c'est OK de mener des guerres d'agression impériale en Europe ou ailleurs, tu continues de laisser une bonne part de ta sécurité énergétique aux mains d'un état qui te considère comme un ennemi irréductible, voudrait détruire ton système de valeurs et a essayé de te faire passer pour un génocidaire en puissance au Mali il y à peine deux mois... J'en passe et des meilleures...

et bien...

[funcky billy II]

il y a une heure, herciv a dit :

Donc pour toi les sanction ont eu un effet dissuasif sur Poutine après la Crimée ? Ou juste il savait à quoi s'en tenir avant même de commencer son invasion ?

C'est une fausse alternative. Répondre non aux deux questions constitue une position logique et qui, à mon sens, ne correspond pas trop mal au déroulé des faits. 

 

il y a une heure, herciv a dit :

Et puis parlons de l'Iran. Est-ce que les sanctions les ont empêché de reprendre leur programme nuke ? Ou la Corée du Nord elle qui est "isolée" depuis 70 ans ?

Mais là on parle, à mon sens, de situations différentes. Le débat ce n'était pas, est-ce qu'un pays sanctionné est empêché de développer un programme nucléaire ? La question (que je laissais ouverte, rajouterais-je avec un soupçon de mauvaise foi ) c'était: "Est-ce qu'un pays va avoir envie de poursuivre des visées expansionnistes, s'il pense qu'il va se manger un gros train de sanction en pleine figure ?".

Ce sont, à mon humble avis, deux question éminemment différentes à plein de niveaux.  (questions que je n'ai de toute façon pas les connaissances pour traiter, donc bon... )

 

il y a une heure, herciv a dit :

Encore une fois Poutine savait très bien où il allait en envahissant l'Ukraine. Il compte remodeler le monde en s'isolant avec les isolés et la Chine et ceux qui considère que cet ensemble tient la route.

C'est une position qui est la tienne et que je respecte mais qui, tu en conviendras, est loin de faire l'unanimité à ce stade. Parce que l'image du joueur d'échec, répétée ad nauseam en février avant de se faire plus discrète dans le débat, a quand même été largement écornée. 

Le truc, c'est que si tu considères une position aussi maximaliste comme axiomatique, cela empêche tout débat. Vu que nous sommes confrontés à un génie infaillible, la partie est perdue d'avance et nous n'avons plus qu'à nous soumettre au moindre de ses desiderata.

 

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

on savait déjà en février que même avec des centrales nucléaires tournant à plein ça allait être compliqué et c'est bien pour ça qu'en France elles sont en révisions toutes en même temps. Mais les Allemands, plutot que nous dire merci de prévoir l'hiver préfère nous tirer une balle dans le dos en montrant du doigt que notre état ne prévoit rien (centrales en maintenance) et que notre modèle nucléaire n'est pas le bon (importation d'énergie). Les journalistes trop fiers de faire le buzz emboitent le pas.

Merci pour le rappel. Je ne comprends pas la deuxième phrase en revanche. Quel rapport avec les Allemands ?

 

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Bah non. Il n'y a eu aucun effet du premier train de sanctions, et dans le même temps nous prouvons au reste du monde que suivant qui agresse, on sanctionne ou pas.

En février, beaucoup se dont élevés pour dire que si Poutine avait été sanctionné en 2014 comme il l'est aujourd'hui, les choses auraient été bien différentes. Après, ont-ils raison ou tort ?

La question me paraît toutefois mériter plus qu'un "Bah non". 

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Honnêtement, il n'y a pas d'arme défensive, donc tout client est un agresseur potentiel. Et que ce soit des Mistral ou des Rafale, l'ami d'aujourd'hui ne sera pas forcément l'ami de dans 20ans... D'ailleurs le seul avantage de vendre à une bonne vieille dictature, c'est que t'es sûr que le peuple n'élira pas dans 5 ans l'opposé de ton ami. 

Pas de souci mais le débat ne porte pas là-dessus. 

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

et bien...

Je me cite de deux post avant (certes peut-être un peu hors contexte et à mauvais escient, mais enfin, contrairement au milieu de l'édition française, j'aime beaucoup ma prose, donc tu ne me pardonneras .) 

Citation

Je ne suis pas le pingouin qui glisse le plus loin sur la banquise mais je suis toujours un peu perplexe devant ce raisonnement qui veut que plus la Russie envahit de pays voisins, moins on doit la considérer comme dangereuse...

 

Modifié le 6 septembre 2022 par funcky billy II
Ajout réponse Rendbo + orthographe + syntaxe défaillante

[g4lly]

11 minutes ago, funcky billy II said:

Mais là on parle, à mon sens, de situation différentes. Le débat ce n'était pas, est-ce qu'un pays sanctionné est empêché de développer de programme nucléaire ? La question (que je laissais ouverte, rajouterais-je avec un soupçon de mauvaise foi ) c'était: "Est-ce qu'un pays va avoir envie de poursuivre des visées expansionnistes sur un territoire qui ne lui appartient pas, s'il pense qu'il va se manger un gros train de sanction en pleine figure ?".

Tu cherches à dissuader qui? La Chine?

En pratique la "psychologie des états" n'est pas à ce point différentes de celle des individus.

Pourquoi un braqueur braque ... alors qu'il risque un train de sanction.

[herciv]

il y a 2 minutes, funcky billy II a dit :

La question (que je laissais ouverte, rajouterais-je avec un soupçon de mauvaise foi ) c'était: "Est-ce qu'un pays va avoir envie de poursuivre des visées expansionnistes sur un territoire qui ne lui appartient pas, s'il pense qu'il va se manger un gros train de sanction en pleine figure ?".

Soit mais çà c'est une question que se pose un esprit manichéen. Ils ne sont pas les seules à se poser des questions. D'autres esprit un peu plus cartésien diraient :

- comment me préparer pour envahir un pays sachant que je vais me prendre des sanctions et que ces sanctions iront forcément plus loin que les dernières que je me suis mangé ?

il y a 5 minutes, funcky billy II a dit :

Vu que nous sommes confrontés à un génie infaillible, la partie est perdue d'avance et nous n'avons plus qu'à nous soumettre au moindre de ses desiderata

Si il est infaillible pourquoi lui faire la guerre alors ? Non il n'est pas infaillible mais à force de propager qu'il est au seuil de la mort, qu'il est tout puissant et qu'il vit reclu au fin fond de Moscou en fait on a râté plein de chose. Oui on a un joueur d'échec face à nous, on a aussi dans notre dos les UK et les US qui adore rajouter de l'huile sur le feu et çà serait bien d'en tenir compte. J'adorerais également que nos voisins tiennent compte de ces deux zigotos et soient un peu plus méfiants à leurs égards.

Non parce que une opinion éduquée correctement à l'école aurait compris que le nucléaire allait malgré tout nous permettre d'être plus à l'abris que nombre de nos voisins. Parce que on se moque des allemands, mais tout ceux qui utilisent un mix énergétique avec des moyens de backup importants vont souffrir. Je pense à nos amis du Danemark par exemple. Bon on fait quoi quand tous ces pays auront des gilets jaunes partout dans les rues. On fait pareil ? On regarde vlad manger ses pop-corn ? On trouve des raisons réelles d'espérer qu'on communique ici à tous ceux qui veulent bien en parler autour d'eux et sans se raconter des mensonges ?

il y a 18 minutes, funcky billy II a dit :

C'est une fausse alternative. Répondre non aux deux questions constitue une position logique et qui, à mon sens, ne correspond pas trop mal au déroulé des faits.

Non c'est une question pour esprit cartésien, effectivement les esprit manichéens auront du mal avec cette question.

[Rivelo]

5 minutes ago, g4lly said:

Tu cherches à dissuader qui? La Chine?

En pratique la "psychologie des états" n'est pas à ce point différentes de celle des individus.

Pourquoi un braqueur braque ... alors qu'il risque un train de sanction.

Parce que le braqueur pense qu'il est tellement malin qu'il va éviter de se faire choper. Que dans sa psychologie il a un goût pour la prise de risque croissant et qu'il est persuadé qu'il contrôle toujours  la situation même si ce n'est plus le cas.

C'est d'ailleurs, tu as raison, surement une bonne description de la psychologie du maitre du Kremlin : après avoir raflé La Crimée sans coup férir, il a pensé qu'il pouvait réitérer l'exploit avec l'Ukraine entière dans un excès de confiance. Il avait anticipé comme avec La Crimée un prix économique à payer qu'il pensait soutenable suite à ce hold-up . Manque de pot, le braquage à mal tournée, il se retrouve avec une guerre sur les bras, beaucoup de morts et de sang versé, des sanctions économiques qui garrottent son économie à moyen terme. L'image qui me vient c'est un braqueur bloqué dans sa banque avec pleins d'otages et des paquets de biftons qui ne lui servent pas à grand chose.

Concernant la Chine, je suis d'accord avec toi que "l'exemple russe" ne dissuadera pas ce pays d'attaquer Taiwan si cela lui chante. Mais tu remarqueras que à court-terme, La Chine garde un profil bas dans ce conflit : pas d'application des sanctions mais pas de fournitures militaires ostensibles. C'est en Iran et en Corée du nord que la Russie va chercher ses munitions et ses drones. Le rapport coûts/bénéfices ne justifie pas de prendre des balles perdues pour l'instant.

[rendbo]

il y a 31 minutes, funcky billy II a dit :

Citation

Mais les Allemands, plutot que nous dire merci de prévoir l'hiver préfère nous tirer une balle dans le dos en montrant du doigt que notre état ne prévoit rien (centrales en maintenance) et que notre modèle nucléaire n'est pas le bon (importation d'énergie). Les journalistes trop fiers de faire le buzz emboitent le pas.

Merci pour le rappel. Je ne comprends pas la deuxième phrase en revanche. Quel rapport avec les Allemands ?

Il faudrait remonter sur le forum ou faire une recherche plus approfondie sur le net, mais si officiellement ils parlent de solidarité européenne normale, dans le même temps il y avait d'autres interventions sur le fait que l'on importait de l'énergie DONC notre modèle est aussi (honnêtement on n'a pas été tendre sur les éoliennes et la non diversification de la provenance du gaz allemand) mauvais que le leur. 

Factuellement la situation est celle-ci :

Révélation

La Suède a détrôné la France en devenant le premier exportateur net d'électricité en Europe entre janvier et juin 2022. Elle est suivie par l'Allemagne, dont les exportations nettes ont doublé par rapport à l'an passé, grâce à la hausse de la demande tricolore notamment.

[...] En 2022, la filière nucléaire française a en effet été touchée par des problèmes de corrosion et des opérations de maintenance sans précédent qui ont considérablement freiné sa production. Plus récemment, les épisodes caniculaires à répétition ont obligé certaines centrales à ralentir leur activité.

En rejetant l'eau qu'ils utilisent pour le refroidissement de leurs circuits, certains sites dépassent ainsi les seuils autorisés de réchauffement des cours d'eau voisins fixés par les réglementations de protection de l'environnement. Ce qui a entrainé une baisse de leur production pour limiter ces dépassements.

L'Allemagne, quant à elle, a su profiter de la situation, en devenant le deuxième exportateur net européen, juste derrière la Suède. Au total, le pays a vendu 15,4 TWh d'électricité de plus qu'elle n'en a achetée sur le premier semestre 2022. C'est deux fois plus que les exportations nettes allemandes enregistrées l'année dernière, sur la même période.

La hausse de ses exportations s'explique en partie par l'augmentation de la demande française et le besoin, pour l'hexagone, de se fournir plus massivement en électricité à l'étranger. Mercredi, les centrales nucléaires hexagonales ne fonctionnaient qu'à la moitié de leur capacité totale de production en électricité, rappelle Reuters.

 

[funcky billy II]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Tu cherches à dissuader qui? La Chine?

En pratique la "psychologie des états" n'est pas à ce point différentes de celle des individus.

Pourquoi un braqueur braque ... alors qu'il risque un train de sanction.

J'ai des scrupules. On ne part pas un peu en HS ?

Révélation

Excuse-moi, je ne veux pas avoir l'air du type qui ne veut pas répondre ou qui coupe les cheveux en quatre mais pour moi, l'analogie ne tient pas. 

À la limite, il faudrait que le braqueur soit assuré à 100% de se retrouver au tribunal et que son sort dépende uniquement de la décision du juge.

Je veux dire que si la Chine envahit Taïwan, on saura que c'est elle. On savait bien que les petits hommes verts étaient russes à l'époque. Et si un doute avait subsisté, il aurait entièrement disparu quand la "réunification" a eu lieu.  La Chine ne pourra pas "partir en cavale" comme le braqueur espère le faire une fois le coup mené à bien.

(J'admets ne pas être sûr à 100% que cela corresponde à la psychologie des braqueurs, en revanche. Je ne sais pas quelle est ta proximité avec le monde du grand banditisme mais je te laisse le choix de me corriger le cas échéant. Mais pour moi, le braqueur ne compte pas en priorité sur la mansuétude de la justice. Il y a va parce qu'il pense qu'on ne saura pas que c'est lui ou qu'on ne l'attrapera pas)

C'est un argument que j'ai pas mal entendu à l'époque du début des sanctions en tout cas. Que se montrer ferme avec la Russie allait avoir un effet dissuasif sur la Chine alors que ne rien faire, au contraire, allait indiquer à Pékin qu'il pouvait se lancer sans risque. 

Le tribunal a une réputation d'être assez inflexible. C'est une hypothèse en plus que tu mets dans ton raisonnement je pense. 

Après, est-ce que c'est suffisant pour t'empêcher de braquer parce que tu penses que, sur ce coup-là, pour diverses raisons, le juge va faire preuve de mansuétude ? Bien malin qui pourra répondre...

 

 

Modifié le 6 septembre 2022 par funcky billy II
orthographe

[BP2]

Il y a 6 heures, Julien a dit :

impossible à affirmer. La Russie aurait fait plus de volume mais les prix seraient probablement moins hauts, toute la question étant de savoir de combien ce qui est impossible à dire.

Tout dépend de quel prix on parle.  Est ce que le prix de cession départ Russie a fondamentalement changé? 

On entend beaucoup parler de spéculation.  Sur quel prix s'exerce elle? 

C'est un sujet que je ne maitrise pas.  Help please.

[g4lly]

6 minutes ago, BP2 said:

Tout dépend de quel prix on parle.  Est ce que le prix de cession départ Russie a fondamentalement changé? 

On entend beaucoup parler de spéculation.  Sur quel prix s'exerce elle? 

C'est un sujet que je ne maitrise pas.  Help please.

Le prix s'entend sur toute la chaîne de valeur !!! Évidement que les prix qu départ de la Russie ont changé c'est même eux qui fixent les prix du pétrole russe sur un marché type gré à gré.

Le valeur négocié au point de livraison n'est qu'un indicateur d'une partie du marché ... le gros se fait en gré à gré ... et les deux valeur en général se marque à la culotte.

[Alexis]

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

En fait, on en revient au débat qu'il y avait eu au moment de la non-livraison des Mistral, bien qu'à une autre échelle. Oui, économiquement, on y perd, sur le moment,, d'appliquer les sanctions. Mais est-ce que ne pas les appliquer n'aurait pas au contraire des effets de bord très nocif dans d'autres domaines ?

C'est ce genre de débat qu'il faudrait avoir en effet. Je veux dire pas seulement dans quelques forums, mais avec une explication concrète par le gouvernement de son analyse des intérêts de la France sur le long terme et de la manière dont son plan de guerre économique les sert.

 

En revanche, certains arguments n'en sont pas 

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

D'un côté ton économie y perd, d'un autre, tu encourages un agresseur potentiel à continuer son oeuvre de rétablissement de son empire par renforcement positif (...) et que c'est OK de mener des guerres d'agression impériale en Europe ou ailleurs

J'ai deux personnes au bout du fil qui considèrent que ne pas faire une guerre économique à un pays qui se lance dans une agression impériale serait grave. Très grave. 

Révélation

George, Duc de Bagdad

Mohammed, Grand satrape du Yémen

 

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Mais pour le moment, se borner à dire, " les sanctions nous créent un problème économique (que personne ne nie), il ne faut pas les appliquer" c'est quand même, bien que je ne sois aucunement compétent sur la question, passer à côté d'une partie du problème. Et ce, sans préjuger de la décision qu'il convient de prendre au final. 

Effectivement ce serait trop rapide.

La question est la comparaison entre

1) les coûts pour la France de court et de long terme, financiers et autres, de la guerre économique (il y a aussi du long terme... si des entreprises et activités disparaissent d'Europe et sont supplantées par des entreprises asiatiques ou américaines)

2) les coûts pour la France de moyen et de long terme, financiers et autres, de ne pas faire cette guerre économique, qui s'apprécient en fonction de ce que cette guerre économique permettra vraiment d'éviter - donc de ce qu'il est raisonnable d'espérer comme changement aux actions du gouvernement russe suite à cette guerre économique

Très franchement, je ne sais pas moi-même ce que je pense du résultat de cette comparaison 

Mais je suis sûr que là est la question

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Pareil pour toute la faience sanitaire ...

Franchement, ton commentaire est décevant 

On te parle de liberté, de sécurité, de démocratie et de nos valeurs... et tu parles de chi.ttes  !

[rendbo]

il y a 16 minutes, funcky billy II a dit :

C'est un argument que j'ai pas mal entendu à l'époque du début des sanctions en tout cas. Que se montrer ferme avec la Russie allait avoir un effet dissuasif sur la Chine alors que ne rien faire, au contraire, allait indiquer à Pékin qu'il pouvait se lancer sans risque. 

Le tribunal a une réputation d'être assez inflexible. C'est une hypothèse en plus que tu mets dans ton raisonnement je pense. 

Pour eux le tribunal a surtout la réputation de ne pas être loyal, et qu'il tient plus du fait du Roy. Pour reprendre complètement ton analogie du braquage, c'est un peu être noir aux USA...  Donc si tu penses avoir raison et que tu sais que ça va à l'encontre des USA/"Occident", alors tu sais que vas prendre cher et que tu vas récolter un train de sanctions ; à toi de préparer ton pays pour qu'il soit le moins touché.

Dans l'autre sens, plus tu attends pour y aller fort, et moins tes sanctions font de l'effet ; mais si tu y vas trop fort dès le début, comment augmenter les sanctions si tu n'as plus de graduation supérieure ? 

Et pour répondre plus ou moins aux arguments que tu as entendu, je veux bien me promener nu (au camps Montalivet) si ça a un effet dissuasif sur la chine. 

[Obelix38]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

- comment me préparer pour envahir un pays sachant que je vais me prendre des sanctions et que ces sanctions iront forcément plus loin que les dernières que je me suis mangé ?

Rien de plus facile : il suffit d’acquérir en propre le savoir faire inhérent à toutes les technologies clés du militaire et du civil, de l'alimentaire jusqu'à la hi-tech, maitriser toute la chaine de valeur de l'extraction jusqu'à l'utilisation finale . . .

Problème : Même la Chine après un demi-siècle d'efforts dans un environnement favorable de libre-échange n'y est pas encore complètement arrivée, alors la Russie sous sanctions !

 

[herciv]

il y a 49 minutes, Obelix38 a dit :

Rien de plus facile : il suffit d’acquérir en propre le savoir faire inhérent à toutes les technologies clés du militaire et du civil, de l'alimentaire jusqu'à la hi-tech, maitriser toute la chaine de valeur de l'extraction jusqu'à l'utilisation finale . . .

Problème : Même la Chine après un demi-siècle d'efforts dans un environnement favorable de libre-échange n'y est pas encore complètement arrivée, alors la Russie sous sanctions !

 

Ou je tâche d'avoir des copains qui vont me permettre de mettre en place des filières que tout le monde pourra utiliser. Et je tâche de maitriser le circuit de matières premières de mes compétiteurs afin que leur avance ne leur serve à rien.

Et c'est marrant mais on a l'impression qu'en Afrique Russes et Chinois ont décidé de prendre de plus en plus de place.

Vous allez me répondre que nous on a de l'argent ... Ben en fait le truc de l'argent c'est qu'on est en train de l'utiliser pour protéger citoyen et société consommatrice et distributeur d'électricité, baisser les impôts et les taxes. Bref faire semblant qu'on ne va pas s'appauvrir. Moi je dis çà ...

Pendant ce temps là les russes cherchent de nouveaux débouchés pour leur énergie dont ils ont pléthore.

Modifié le 6 septembre 2022 par herciv

[Alexis]

Parfois, la propagande russe est bien. 

Nan, sérieux.

Je n'ai pas dit bonne pour nous, attention. Je veux dire que c'est bien fait, c'est esthétique, bien trouvé et efficace.

La Russie a recyclé une oeuvre de Youri Vizbor, chanteur du XXème siècle, "Et l'hiver sera grand", pour illustrer la décision de cesser les livraisons de gaz à l'Europe de l'ouest et centrale.

Et l'hiver sera grand...
Regardez, de l'autre côté de la rivière
L'automne se meurt tranquillement,
Il agite sa main jaune.
Et, écraser les congères,
Le soleil éclatera au printemps...
Et l'hiver sera grand -
Seulement le crépuscule et la neige.

Version originale :

Révélation

А зима будет большая
А зима будет большая…
Вот, гляди-ка, за рекой
Осень тихо умирает,
Машет желтою рукой.
И, сугробы сокрушая,
Солнце брызнет по весне…
А зима будет большая —
Только сумерки да снег.

Ca donne une vidéo esthétique, diffusée sur la chaîne Russie 1, de belles images avec un message très clair, et une jolie voix féminine 

On dira ce qu'on voudra, ça a plus d'allure que M'sieur Biden prétendant le 10 mars que les sanctions ont "en gros, écrasé l'économie russe" ou M'sieur Le Maire annonçant le 1er mars qu'on allait "provoquer l'effondrement de l'économie russe" 

 

Sur le fond bien sûr, le boxeur UE a porté une série de coups de plus en plus forts à son adversaire. Lequel est en train de commencer à riposter. Ca s'appelle un spectacle de boxe... Ou une guerre économique.

Le match pourrait continuer assez longtemps.

[Ciders]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ou je tâche d'avoir des copains qui vont me permettre de mettre en place des filières que tout le monde pourra utiliser. Et je tâche de maitriser le circuit de matières premières de mes compétiteurs afin que leur avance ne leur serve à rien.

Et c'est marrant mais on a l'impression qu'en Afrique Russes et Chinois ont décidé de prendre de plus en plus de place.

Vous allez me répondre que nous on a de l'argent ... Ben en fait le truc de l'argent c'est qu'on est en train de l'utiliser pour protéger citoyen et société consommatrice et distributeur d'électricité, baisser les impôts et les taxes. Bref faire semblant qu'on ne va pas s'appauvrir. Moi je dis çà ...

Pendant ce temps là les russes cherchent de nouveaux débouchés pour leur énergie dont ils ont pléthore.

Sans gazoducs ni flotte de transports GNL, ils peuvent toujours essayer.

Pour l'appauvrissement, c'est très exagéré. Et ce n'est pas parce que le prix de la botte de carottes serait en baisse à Moscou que la Russie est florissante. C'était déjà pas le cas avant du reste.

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Ce serait une bonne idée pour les gouvernements concernés d'expliquer deux choses ("expliquer" dans le sens réel de ce mot, donc concret, concis et clair... pas la simple répétition d'un mantra)

1) Que la guerre économique contre la Russie, et la riposte russe, ne sont pas la seule cause de l'augmentation drastique des prix de l'énergie. Il y a des causes de fond, la remontée de l'inflation avait commencé bien avant le 24 février. Même si certes il est impossible de cacher l'évidence que la guerre économique pèse d'un poids très lourd - comparer l'évolution du prix du gaz naturel aux Etats-Unis soit +90% depuis le 24 février et son évolution en Europe soit +148% depuis le 23 février 

Le prix du gaz dépend d'un grand paquet de facteurs, c'est difficile de rationaliser tout çà dans le cadre d'un exercice politique, qui sera forcément attaqué. De façon assez cynique, entre blâmer Poutine (tout comme lui blâme l'occident pour sa scène intérieur, c'est le jeu) ou partir sur un exercice d'auto-flagellation sur les mauvaises décisions stratégiques des 20 dernières années... Je sais déjà la parade qu'adopteront une majorité de gouvernement dans l'UE. 

Et pourtant, je dois bien admettre que les premiers concernés (Outre-Rhin) ont fait un exercice d'auto-critique assez convainquant. Pas tous, pas les premiers concernés. Mais ceux au pouvoir ne cachent pas l'échec de la politique Allemande en matière d'énergie et de rapprochement avec la Russie. Chez nous, le gaz c'est 20% du mix énergétique. Et la Russie, c'est 17% de ces 20%. On est impacté par ricochet, mais on a été plus prudent dans notre stratégie d'approvisionnement. Inutile donc d'attendre le même niveau d'excuse que les Allemands face à la hausse des prix. 

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

2) En quoi les sacrifices consentis cet hiver, et probablement les suivants, en termes de confort et surtout en termes d'appauvrissement et chômage supplémentaire (moins de composés chimiques produits utilisant du gaz naturel, impact sur tous les produits qui utilisent ces composés dans la chaîne de valeur), sont dans l'intérêt stratégique de moyen / long terme de la France. Ce qui implique d'une part de montrer en quoi ces sacrifices vont dans le sens de l'intérêt français, d'autre part de montrer qu'ils ont une chance réelle d'être efficaces - c'est à dire que le comportement de la Russie puisque c'est ce dont il s'agit a une chance réelle d'être concrètement changé par la guerre économique et les sacrifices qu'elle nous demande. Bref, il faut un plan, et dont on puisse évaluer et discuter le réalisme

On répond à un discours sur l'intérêt de court terme par un plan précis visant l'intérêt de long terme, ça me semble la seule option. Les mantras et formules sur "les valeurs", "la liberté" n'ont guère d'utilité, parce que pour des gens qui habitent à 2 000 bornes de l'Ukraine ce ne sont justement que des mantras (et c'est normal). Ce n'est pas la liberté ni l'indépendance de la France qui sont en jeu. Ni celles d'un de nos alliés.

Le chômage pour l'instant continue de baisser (et le conflit a déjà 6 mois, je passe sur les crises précédentes). Alors oui on va bien trouver quelques indicateurs qui tirent la tronche (balance commerciale, déficit, budget...). Les sacrifices à venir, ça excite tout le monde ici comme si:

1. Fallait vivre aussi mal que les Russes pour une guerre qu'ils ont déclenché

2. Comme si on en avait déjà subi un paquet

Pour l'instant, il y a risque à court terme et on fait tout pour l'éviter, sachant que les délais de préparation ont été très réduits. Le PR a appelé à baisser la conso de 10%, la patronne d'Engie estime qu'elle a déjà baissé de 4-5% cet été, donc la moitié de l'effort est déjà en cours et personne ne s'en était vraiment rendu compte (même si c'est pas en période hivernale je reconnais). Je prends les paris qu'on va se découvrir des marges de manœuvre à tous les niveaux, tellement on gaspille l'énergie de façon irresponsable. 1 degré dans le bâtiment, c'est entre 7 à 10% d'énergie consommée en moins, et c'est quasiment la totalité de ce qu'il faudrait économiser d'après le gouvernement. Avec quelques piscines fermées en sus, c'est vraiment pas ce que j'appelle un sacrifice (transmis aux Ukr qui se font bombarder tous les jours). 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/engie-la-consommation-de-gaz-des-francais-a-deja-baisse-de-4-a-5-929082.html

Le litron de gazole à 2,4€, ça n'a pas fait resurgir les GJ (qui s'étaient levés à l'époque pour 1,5/1,6€). Les Français sont moins veaux qu'on ne le pense (j'assume une opinion): le soutien covid est passé par là, et je pense que nombre de nos concitoyens font la part des choses sur les prix. C'est précisément dans un contexte à peu près hors crise que les GJ ont éclaté, la situation difficile vécue par beaucoup étant en grande partie attribuée à l'époque aux seules ponctions de l'état. Chacun se rend bien compte aujourd'hui que c'est plus compliqué que çà, et je suis très circonspect sur les possibilités que ça dégénère réellement en mouvement social (autres que les manifs d'une poignées d'excitées, organisées avec le soutien de Moscou).

Pour en revenir à ton propos, je ne crois qu'il y ait un besoin d'expliquer des "sacrifices" tout simplement car on en viendra pas à ce stade. Et rien n'empêche nos chancelleries de faire du court terme comme Moscou, je ne vois pas l'urgence à planifier du moyen/long terme alors que le paramétrique change chaque mois, et pour autant que je sache, VVP est emporté par une révolution de palais dans un mois et on rediscute tout à plat dans deux. L'hiver sera super doux, on aura redémarré tous nos réacteurs (comme c'est actuellement prévu), l'énergie baissera drastiquement, les Russes seront exsangues et les hirondelles n'auront pas encore chanté que Moscou sifflera la fin de partie. 

Dans un tel contexte mouvant, inutile de se faire peur ni d'exciter les oppositions politiques pour une éventualité éventuelle. Là, c'est pilotage manuel et on ne fait pas de cadeau en face tout comme ils nous en font pas: la planification moyen/long terme, c'était hier qu'il fallait la parfaire. 

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Stagflation... Crise de l'énergie... Contrôle des prix...

Moi je me laisse pousser les cheveux, je mets des pantalons pattes d'eph, et Abba en boucle sur le lecteur de cassettes. Parce que c'est Back to the seventies  !

  Révéler le contenu masqué

Comme ceci, en 1977. Ca s'appelle un "micro-ordinateur", parce que ça ne prend pas la pièce entière 

Le puissant microprocesseur Z80 est cadencé à 1 Mhz et dispose de 4096 octets de mémoire vive ("RAM")... mais ça peut aller jusqu'à 48 Ko !

 

La parfaite démonstration qu'on a déjà vécu une telle situation, qu'on l'a surmonté et sans casse majeure. Ce qu'on appelait le tournant de la rigueur à l'époque: surtout des privatisations. 

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

La question est la comparaison entre

1) les coûts pour la France de court et de long terme, financiers et autres, de la guerre économique (il y a aussi du long terme... si des entreprises et activités disparaissent d'Europe et sont supplantées par des entreprises asiatiques ou américaines)

2) les coûts pour la France de moyen et de long terme, financiers et autres, de ne pas faire cette guerre économique, qui s'apprécient en fonction de ce que cette guerre économique permettra vraiment d'éviter - donc de ce qu'il est raisonnable d'espérer comme changement aux actions du gouvernement russe suite à cette guerre économique

Très franchement, je ne sais pas moi-même ce que je pense du résultat de cette comparaison 

Mais je suis sûr que là est la question

On ne discute pas de ces coûts, car on n'en sait rien de rien de rien. C'est impossible à estimer, ou alors ça discuterait sans fin. Trop d'aléas, trop de rétroactions à tous les niveaux entre les acteurs économiques et les pouvoirs politiques. C'est injouable et ça ne ferait que rendre le débat plus illisible. Si ça se trouve, cette guerre économique, c'est le meilleur plan de relance industriel énergies vertes / nucléaires (le tout fabriqué en Europe) qu'on aurait pu rêver et que les Teutons nous auraient toujours refusé. Partant là, estimer les coûts complets économiques, financiers et stratégiques du bazar, c'est une gageure. 

La sécurité en Europe, la stabilité des frontières, l'agresseur / l'agressé, les crimes de guerre, on en pense ce qu'on veut mais c'est compréhensible par les gens. 

Modifié le 7 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[jagouille]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Eh ben le libéralisme en prend un coup. Voilà que le gouvernement est appelé à la rescousse ...

En ce qui concerne la Suisse l'anticipation de problème sur des activités systémiques est et à toujours été du ressort du conseil fédéral. Des mesures similaires ont déjà été prise en 2008 pour les banques "to big to fail". Elles ont toutes remboursé les prêts avec intérêt. La sécurité de l'approvisionnement en énergie du pays relève aussi du CF qui de ce fait et par anticipation annonce qu'un fond pour prêts sous condition et crée. Les discussions relatives à la création de ce fonds remontent à avant la guerre en Ukraine. Aucune des principales entreprise d'électricité n'a encore demandé de prêts. Erreur de ma part AXPO à demandé.

 

Energie : le Conseil fédéral active le mécanisme de sauvetage et accorde un crédit-cadre à Axpo (admin.ch)

Berne, 06.09.2022 - En raison des fortes hausses de prix sur les marchés de l’énergie, Axpo Holding AG a déposé une demande de soutien temporaire en termes de liquidités auprès du Conseil fédéral. Le Conseil fédéral a décidé d’activer le mécanisme de sauvetage sur la base d’une ordonnance de nécessité et de mettre à la disposition d’Axpo un crédit-cadre d’un montant de 4 milliards de francs. Pour ce faire, le Conseil fédéral s’est appuyé sur les modalités inscrites dans la loi fédérale sur des aides financières subsidiaires destinées au sauvetage des entreprises électriques. Cette loi urgente est actuellement débattue au Parlement. Avec cette aide financière, le Conseil fédéral veut éviter qu’Axpo ne connaisse des problèmes de liquidités qui pourraient, dans le pire des cas, mettre en péril l’approvisionnement énergétique de la Suisse.

https://youtu.be/pDT-GlDWZUU

www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-90234.html

Modifié le 6 septembre 2022 par jagouille
Modification, liens, correction d'information

[Tyler]

Il faudrait aussi compter les gains qui peuvent découler de cette situation de pénurie:

- identification plus précise des économies possibles et de leur impact

- prise de conscience de la population de l'intérêt réel de réduire leur conso d'energie (ça peut être utile pour faire passer des lois sur l'isolation des logements ou le solaire thermique par exemple)

- prise de conscience de l'échelon local de l'importance de la maîtrise des ressources (chauffage urbain, récupération d'énergie, isolation des locaux...)

- prise de conscience par les entreprises de leurs failles et force sur les sujet énergétiques...

- prise de conscience par l'état du besoin d'avoir une vraie force de frappe de gens formes sur les sujets des économies d'énergie et de leur caractère transverse dans tous les domaines de la société.

Si ces quelques points peuvent déboucher dans les 10 ans qui viennent sur de véritables avancées sur les sujets de l'autonomie énergétique et du problème climatique on aura pas forcément perdu au change en se caillant un peu pendant un ou deux hivers.

En tout cas s'il faut ça pour se bouger le cul moi je signe tout de suite

[g4lly]

1 hour ago, Tyler said:

- prise de conscience de la population de l'intérêt réel de réduire leur conso d'energie (ça peut être utile pour faire passer des lois sur l'isolation des logements ou le solaire thermique par exemple)

- prise de conscience de l'échelon local de l'importance de la maîtrise des ressources (chauffage urbain, récupération d'énergie, isolation des locaux...)

C'est là que tu vas te faire peur.

Les bâtiments construit pour économiser de l'énergie l'hiver sont inutilisable l'été ... et comme ce gens d'investissement collectif sont fait pour 30 ans ...

C'est tout le probleme d'aborder les sujets par les petits bout de la lorgnette.

Aujourd'hui on "isole" pour moins chauffer l'hiver ... des batiments ou il fait +30°C pendant 4 à 5 mois et ca va empirer.

Des bâtiments qu'ils est impossible de climatisé raisonnablement puisqu'ils n'ont pas été conçu pour et que de toute façon c'est beaucoup trop cher.

C'est valable pour tout les batiments, les salles de classes, les salles communales, les mairie, les salles de sport etc.

En gros c'est ni fait ni à faire, en plus de couter deux reins et demi.

Parce qu'avant de se demander si le batiment sera facile à chauffer ... il faut surtout se demander s'il sera utilisable ou pas ... et encore utilisable demain.

Et ce genre de réflexion ... et bien les collectivités locale n'y sont pas prête. Quand j'y abord le sujet on me regarde comme un extraterrestre.

Parce que le "challenge" c'est de vivre demain dans un monde plus chaud, pas plus froid.

[FAFA]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

C'est là que tu vas te faire peur.

Les bâtiments construit pour économiser de l'énergie l'hiver sont inutilisable l'été ... et comme ce gens d'investissement collectif sont fait pour 30 ans ...

C'est tout le probleme d'aborder les sujets par les petits bout de la lorgnette.

Aujourd'hui on "isole" pour moins chauffer l'hiver ... des batiments ou il fait +30°C pendant 4 à 5 mois et ca va empirer.

Des bâtiments qu'ils est impossible de climatisé raisonnablement puisqu'ils n'ont pas été conçu pour et que de toute façon c'est beaucoup trop cher.

C'est valable pour tout les batiments, les salles de classes, les salles communales, les mairie, les salles de sport etc.

En gros c'est ni fait ni à faire, en plus de couter deux reins et demi.

Parce qu'avant de se demander si le batiment sera facile à chauffer ... il faut surtout se demander s'il sera utilisable ou pas ... et encore utilisable demain.

Et ce genre de réflexion ... et bien les collectivités locale n'y sont pas prête. Quand j'y abord le sujet on me regarde comme un extraterrestre.

Parce que le "challenge" c'est de vivre demain dans un monde plus chaud, pas plus froid.

Isoler un bâtiment l'hiver permet d'avoir plus chaud lorsqu'il fait froid, mais cela permet également de tempérer et de maintenir une certaine fraicheur dans le bâtiment en période de canicule. Je vais m'arrêter là car ça devient HS.