Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le 02/10/2022 à 14:06, Molloy a dit :

Et maintenant, pour défendre ces "nouveaux territoires", une armée russe en retraite, pour ne pas dire en pleine débandade dans l'est.

Poutine, responsable de cette situation inextricable, s'est condamné à escalader à la première difficulté, sans possibilité de plan B ou C

Poutine est peut-être "fou", en tout cas radicalisé depuis 1 ou 2 ans, mais il n'est pas idiot. S'il s'est privé de tout moyen réaliste de revenir en arrière, c'est qu'il le voulait.

Il se dit qu'au jeu de la poule mouillée, quand deux joueurs foncent l'un sur l'autre en voiture et que c'est celui qui s'écartera le premier pour éviter la collision frontale qui sera déclaré "poule mouillée", la manière la plus sûre de l'emporter est de dévisser le volant de sa voiture et de le jeter ostensiblement par la fenêtre. Comme on s'est rendu impossible tout changement de trajectoire, la seule décision rationnelle pour l'adversaire est de donner le coup de volant, préférant être "poule mouillée" que mort.

C'est à peu près ce qu'a fait Poutine.

Evidemment, dans son esprit l'adversaire c'est les Etats-Unis, ou bien le prétendu "Occident collectif". Lequel pourrait - du moins dans son esprit à lui - reculer sans trop de bobo sinon à l'ego. L'adversaire n'est pas l'Ukraine, qui ne pourrait transiger qu'à coût énorme (quatre provinces !) et ne peut donc guère être dissuadée de le faire sans menace d'écrasement radical (d'où aussi les allusions au nucléaire)

 

Le 03/10/2022 à 12:34, casoucasou a dit :

Un état des lieux du conflit pas (trop) partial, ou en tout cas assez modéré. Avertissement : l'auteur peut prêter à polémique, ce n'est pas mon sujet. merci.

(...) En 2014, avec le président Petro Porochenko, le gouvernement de Kiev (...) a interdit la langue russe, parlée par la moitié des Ukrainiens

Sur ce point précis, on peut désormais visionner sur Netflix "Serviteur du Peuple", la série ukrainienne extrêmement populaire où un homme ordinaire se trouve propulsé président du pays, qui fut diffusée entre 2015 et 2019 et dont l'acteur principal est un certain Volodymyr Zelensky - lequel a acquis ainsi une popularité qui lui a permis de devenir président pour de bon.

Ayant découvert la chose hier, j'ai eu la curiosité de me balader un peu dans le premier épisode de la première saison, écoutant deux minutes ici, trois minutes là. L'action se passe à Kiev. Et bien sûr... tout est en russe  !

L'idée que la langue russe est interdite en Ukraine... comment dire... ne correspond pas trop à la réalité 

 

Le 03/10/2022 à 12:35, Bocket a dit :

BBC news s'y met aussi "Ukraine war: Questions over France's weapons supply to Kyiv"; Rien de trés nouveau mais un rappel dans la conclusion,

"Pour Pierre Haroche, qui enseigne la sécurité internationale à l'université Queen Mary de Londres, ce discours est injuste et n'explique pas le faible niveau des livraisons d'armes de la France à l'Ukraine. Toutefois, il est fermement convaincu que la France devrait renforcer sa contribution dès que possible, afin de rassurer les pays d'Europe de l'Est, comme la Pologne, en leur montrant que "nous sommes tous sur la même longueur d'onde". "L'objectif d'autonomie stratégique de la France pour l'Europe est principalement axé sur le développement de nos industries de défense par le biais d'achats communs. Mais si vous voulez des achats communs, vous devez démontrer aux autres pays que vous avez la même vision de notre sécurité commune", dit-il. "Pour rendre viable notre objectif de coopération européenne, nous devons montrer aux pays d'Europe de l'Est que coopérer avec la France et acheter l'idée d'autonomie stratégique n'est pas un risque stratégique."   ( La France un  peu comme le banquier qui prête un parapluie quand il fait beau et le reprend quand il pleut ?)

La France n'a rien à "démontrer", ni rien à "vendre".

Si l'autonomie stratégique européenne n'intéresse pas nos voisins - et elle ne les intéresse vraiment pas - alors nous nous rabattons sur le maintien et le renforcement de l'autonomie stratégique française, voilà tout 

[Niafron]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Poutine est peut-être "fou", en tout cas radicalisé depuis 1 ou 2 ans, mais il n'est pas idiot. S'il s'est privé de tout moyen réaliste de revenir en arrière, c'est qu'il le voulait.

Il se dit qu'au jeu de la poule mouillée, quand deux joueurs foncent l'un sur l'autre en voiture et que c'est celui qui s'écartera le premier pour éviter la collision frontale qui sera déclaré "poule mouillée", la manière la plus sûre de l'emporter est de dévisser le volant de sa voiture et de le jeter ostensiblement par la fenêtre. Comme on s'est rendu impossible tout changement de trajectoire, la seule décision rationnelle pour l'adversaire est de donner le coup de volant, préférant être "poule mouillée" que mort.

C'est à peu près ce qu'a fait Poutine.

 

Non.

Enfin pas d'accord. Je pense que tout son plan reposait sur l'idée d'une victoire rapide et de mettre l'occident devant le fait accompli. Il a joué, il a perdu.

Et depuis, son volant, il tente de le bricoler pour reprendre le contrôle de la situation, mais sans succès.

[zozio32]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Scénarios de fin de conflit

Le Kremlin ne veut pas négocier, Kiev non plus

Les ukrainiens gagnent, repoussent les russes des zones occupées de Donetsk et Louhansk : advenir des populations sur place ? : probablement un vidage des russophones pro Kremlin contraint ou forcé = épuration ethnico politico  linguistique à  la croato-serbo-bosniaque

Les russes gagnent ? pour l'instant ca n'en prend pas le chemin mais admettons qu'ils renversent la situation et remplissent leurs objectifs de Novo Russia : advenir des populations sur place ? Outre les exactions en court d'opération, en post opération il y aura des camps de filtration, des rafles et des déplacements d'une partie de la population forcés ou contraint vers d'autres républiques russes = épuration éthnico politico linguistique, le reste restant sous régime d'occupation

Les Ukrainiens gagnent totalement et récupèrent (sans champignon) la Crimée : qui des populations sur place. Pas de possibilité de vider près de 90% des occupants mais il va y avoir des exactions, filtrage, rafles et régime d'occupation

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'ya jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

effectivement, mais que veux-tu y faire? 

47 minutes ago, Yorys said:

C'est faux : l'annexion n'a jamais été reconnue par personne de significatif !

Et c'est justement une des causes de la crispation progressive au cours des huit années qui ont précédées le conflit actuel.

L'autre étant le Dombass et la violation répétée des accords de Minsk.

Personne, à part Macron et Merkel n'a essayé de vider l’abcès avant qu'il ne dégénère, certains se sont même employés à mettre patiemment de l'huile sur le feu...

La candidature à l'Otan en étant une manifestation (logique) beaucoup plus qu'une cause à mon avis tout en s'insérant dans la mécanique infernale.

"Il faut que les Russes perdent"

Beaucoup rêvent à une répétition de 1994 et certains de 1945 (inversé), soyons clairs : du point de vue des russes c'est faire peser sur eux une menace existentielle, j'espère que nos gouvernants seront plus réalistes que les extrémistes de tous bords qui semblent monopoliser les débats en ce moment !

 

l'annexion n'a pas etait reconnu, mais visiblement cela n'a pas couté assez cher a Poutine pour qu'il ne recommence pas, en pensant que l'Ukraine serait ecrasé sans que l'Occident ne bouge le petit doigt.  Et apres c'etait quoi le programme?  moldavie, puis etat baltes, etc?  et oui, ils faut qu'ils perdent, il faut que l'occident demontre une capacité a durer dans le soutient meme si cela crée des dommages economiques. Cela evitera que d'autre aient des idées plus tard aussi.  Rien a faire de 94 ou 95 la. Et non l'OTAN ne fait pas peser une menace existencielle sur la Russie, sauf si la Russie commence bien sur.

Par contre, une Ukraine qui s'occidentalise (democratie liberale, aide a la lutte contre la corruption, reconnaissance des minorités, des droits LGBTQ+... etc) et qui y reussit, ca oui c'est une menace existencielle: pour le systeme en place a Moscou, pas la Russie, bien sur.

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

- Les belligérants de l'époque n'étaient pas candidat à l'UE, ni l'OTAN, ni même ne formaient des institutions stables et à peu près démocratiques

- La matrice ethnique a été une clé majeure du conflit et de ses développements: rien de tel pour le conflit en cours, on est purement sur des désaccords d'ordre politique. Chacun n'ayant aucun problème à admettre qu'il parle Russe, est Orthodoxe et de culture Slave.

Rien que ça, ça limite fortement les comparaisons. 

Point 1 : Faux. Les discussions sur l'entrée potentielle de l'ex Yougoslavie dans la CEE étaient ouvertes

Point 2 : vision très occidentale de la notion d’ethnicité à l'Est

L’ethnicité est très souvent définie par la locution, moins par la notion d'état Nation (c'est bien pour cela qu'il y'a eu des problèmes et qu'il y'en a encore entre différents pays du coin entre ethnicités qui se regroupent par origine locutive Hongrie-Roumanie, Roumanie-Ukraine, Pologne-Ukraine, Pologne-Lithuanie ......)

Rien que ça (et on va dire que je radote) montre que pas mal d'entre vous n'ont rien compris aux imbrications politico-ethniquo-culturelle (la seule variante manquante et encore, est la religion et même là les tensions entre l'Eglise Ukrainienne et l'Eglise Russe n'est pas piquée des hannetons) qu'il peut y avoir dans ce type de pays/régions

C'est d'ailleurs l'un des axes de la propagande russe de dire que beaucoup d'ukrainiens sont des locuteurs russes donc des russes qui s'ignore. C'est le volet inter étatique manquant aux conflits Balkaniques. N'en demeure pas moins que une fois la poussière retombée, ne seront pas réglées les problèmes des locuteurs russes representant 1/3 de la population et concentré en Criméec(à 90% pour la population Criméenne) et dans les provinces séparatistes (entre 60 et 70% de la population des 2 Oblasts concernés) qui se sont séparés parceque ne se sentant pas Ukrainien dans l'Etat nation qui leur était proposé à la sortie de la Revolution de 2013

[Nec temere]

En résumé, vous vous contentez de compter les points ? Je ne juge pas attention. 

Mais il me semble que c'est pas comme ça que Mandela à réussi à unifier deux peuples que tout opposait. 

Je suis bien d'accord que ce qui est imputable à l'armée russe est proprement abject. Mais c'est pas comme ça que l'on pourra construire une paix durable entre ces deux peuples. C'est bien là que l'on pourra voir si le PR Zelensky fait parti des grand.

[Ciders]

il y a 56 minutes, Nec temere a dit :

Mais il me semble que c'est pas comme ça que Mandela à réussi à unifier deux peuples que tout opposait.

Réussi, réussi... pas tant que ça. Si l'Afrique du Sud a autant de problèmes aujourd'hui, ce n'est pas pour rien. L'unité est de plus en plus fictive.

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est d'ailleurs l'un des axes de la propagande russe de dire que beaucoup d'ukrainiens sont des locuteurs russes donc des russes qui s'ignore. C'est le volet inter étatique manquant aux conflits Balkaniques. N'en demeure pas moins que une fois la poussière retombée, ne seront pas réglées les problèmes des locuteurs russes representant 1/3 de la population et concentré en Criméec(à 90% pour la population Criméenne) et dans les provinces séparatistes (entre 60 et 70% de la population des 2 Oblasts concernés) qui se sont séparés parceque ne se sentant pas Ukrainien dans l'Etat nation qui leur était proposé à la sortie de la Revolution de 2013

Le problème des locuteurs peut se régler de façon pacifique. Là où ça va coincer, ce seront avec les Ukrainiens qui se sentent plus Russes qu'Ukrainiens, pour simplifier à l'extrême sans s'étriper sur la dualité nation/nationalité.

Et dans de telles circonstances, je pense qu'il n'y a que quatre solutions réellement envisageables :

• le bain de sang général (l'Europe orientale dans les années 1944-1946)
• le déplacement des populations pro-russes vers la Russie, plus ou moins encouragé, et qui laissera forcément des traces
• l'accord mal taillé mais qu'on respecte vaille que vaille en se chicanant de temps en temps sur telle ou telle localité vouée à rejoindre telle ou telle entité politique jusqu'à ce que ça repète (Dayton)
• la paix des braves ("vous avez été trahis par le Kremlin, vous n'y êtes pour rien. Livrez-nous ceux de vos chefs les plus compromis et on passera l'éponge dans l'intérêt de tous"

Oui, je suis un peu optimiste.

[Alexis]

il y a 58 minutes, Nec temere a dit :

Je suis bien d'accord que ce qui est imputable à l'armée russe est proprement abject. Mais c'est pas comme ça que l'on pourra construire une paix durable entre ces deux peuples. C'est bien là que l'on pourra voir si le PR Zelensky fait parti des grand.

Concernant Zelensky, je pense que son "Le combat est ici ; j'ai besoin de munitions, pas d'une évacuation" restera. Que la citation soit d'ailleurs exacte, ou pas (la source est unique, même s'il n'y a pas de vraie raison de la mettre en doute) Après tout, tout le monde connait le mot de Cambronne, même si en réalité il a dit autre chose. Ce n'est pas tout à fait "μολὼν λαϐέ" ni "la Garde meurt et ne se rend pas", mais enfin il acceptait bien un risque physique personnel en refusant d'être mis à l'abri par les hélicoptères américains, donc c'est quelque chose.

Il est bien évident que ce n'est ni en résistant, ni tout d'abord en agressant, qu'on construit une paix durable. Mais ce n'est pas la question qui se pose aujourd'hui. Depuis avril dernier, c'est-à-dire depuis l'échec des pourparlers russo-ukrainiens, Moscou ne voulant pas démordre d'exigences très élevées, Kiev refusant d'aller au-delà de beaucoup moins, les hommes d'action ont pris le pas sur les diplomates, l'époque n'est hélas plus aux tables rondes et certainement pas à la détente.

Il y a un duel, dont la dimension physique et sanglante est évidente, mais qui est aussi un duel de volontés. Il faut qu'un des côtés cède, et je ne dit pas "il faut" dans le sens d'une recommandation, mais dans le sens de décrire une nécessité : à un certain moment, l'un des côtés va s'effondrer.

Aucune idée de quand ça arrivera. Entre 1337 et 1453, il y a eu un duel de volontés de ce genre entre Angleterre et France... et il a fallu tout ce temps pour que l'un cède, c'est-à-dire n'y revienne plus. Je ne crois pas que la guerre russo-ukrainienne pourrait être une nouvelle guerre de Cent Ans, mais... sa durée est indéterminée 

Et même si ça ne devient pas transgénérationnel, ça pourrait être long 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

je pense qu'il n'y a que quatre solutions réellement envisageables :

• le bain de sang général (l'Europe orientale dans les années 1944-1946)
• le déplacement des populations pro-russes vers la Russie, plus ou moins encouragé, et qui laissera forcément des traces
• l'accord mal taillé mais qu'on respecte vaille que vaille en se chicanant de temps en temps sur telle ou telle localité vouée à rejoindre telle ou telle entité politique jusqu'à ce que ça repète (Dayton)
• la paix des braves ("vous avez été trahis par le Kremlin, vous n'y êtes pour rien. Livrez-nous ceux de vos chefs les plus compromis et on passera l'éponge dans l'intérêt de tous"

Oui, je suis un peu optimiste.

Je pense que tu oublies au moins deux possibilités 

- L'intégration forcée de l'Ukraine dans la Russie, de même que la Pologne était autrefois intégrée de force, un bout à la Russie, l'autre à la Prusse et encore l'Autriche. Bref la solution Alexandre Ier (le tsar de Russie), dont je soupçonne qu'elle ne déplairait pas à Poutine, voire que ce serait son "scénario idéal"

- Le déplacement forcé de populations pro-ukrainiennes vers une Ukraine-croupion, la Russie s'attribuant ce que les nationalistes russes appellent "Novorussie", c'est-à-dire encore 2 à 5 provinces supplémentaires en plus de celles annexées vendredi dernier

 

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Réussi, réussi... pas tant que ça. Si l'Afrique du Sud a autant de problèmes aujourd'hui, ce n'est pas pour rien. L'unité est de plus en plus fictive.

Le problème des locuteurs peut se régler de façon pacifique. Là où ça va coincer, ce seront avec les Ukrainiens qui se sentent plus Russes qu'Ukrainiens, pour simplifier à l'extrême sans s'étriper sur la dualité nation/nationalité.

Et dans de telles circonstances, je pense qu'il n'y a que quatre solutions réellement envisageables :

• le bain de sang général (l'Europe orientale dans les années 1944-1946)
• le déplacement des populations pro-russes vers la Russie, plus ou moins encouragé, et qui laissera forcément des traces
• l'accord mal taillé mais qu'on respecte vaille que vaille en se chicanant de temps en temps sur telle ou telle localité vouée à rejoindre telle ou telle entité politique jusqu'à ce que ça repète (Dayton)
• la paix des braves ("vous avez été trahis par le Kremlin, vous n'y êtes pour rien. Livrez-nous ceux de vos chefs les plus compromis et on passera l'éponge dans l'intérêt de tous"

Oui, je suis un peu optimiste.

Quand tu lis les témoignages dans les articles de reportage, tu te rends compte en pratique que c'est le 4e point qui prévaut jusqu'à maintenant dans les zones libérées. Lire les passages durs et déchirant des habitants à Izioum qui règlent leurs comptes devant les caméras, entre ceux qui avaient la dalle, les services ultra basiques à rendre, type morgue, en échange de bouffe... Ceux là sont restés, ceux là seront pardonnés même si sur le coup, l'explication de texte avec ceux qui se sont démerdés sans les Russes est un peu rude.

Les vrais traître, ils fuient vers la Russie. Et dans le fond, c'est mieux ainsi: ça facilitera la réconciliation pour les micro compromissions. Chacun sait que les Russes exercent une pression de dingue, pour prendre un passeport Russe quand t'es Ukrainien et tout un tas d'emmerdes administrative. Les ukrainiens mieux que quiconque sauront faire la part des choses entre l'acceptable pour survivre, et la traitrise impardonnable. Et je suis pas sur dans le fond que les vrais traîtres aient été nombreux. 

Même pour les populations du Donbass occupé depuis 2014, outre qu'il ne va plus rester que des femmes et des vieillards à a libération, si libération il y a: je pense que de facto, ces Ukrainiens ont compris et ont subi une forme de punition. Et je pense que les Ukrainiens en majorité l'admettront aussi. 

[Nec temere]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Réussi, réussi... pas tant que ça. Si l'Afrique du Sud a autant de problèmes aujourd'hui, ce n'est pas pour rien. L'unité est de plus en plus fictive.

Précisément. Les sud africains ont totalement dilapidé l'héritage de Mandela. Une parenthèse dans l'histoire qui montrait que c'était possible comme la réconciliation franco-allemande.

Modifié le 4 octobre 2022 par collectionneur
s oublié

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Tiens, me voilà donc en accord avec Elon Musk, si j'avais cru que cela arriverait un jour...

Cela ne surprendra personne, car  (humour) :

Révélation

Désolé, pas pu m'en empêcher, ça vient d'arriver sur ma page d’accueil

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Obelix38

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Je pense que tu oublies au moins deux possibilités 

- L'intégration forcée de l'Ukraine dans la Russie, de même que la Pologne était autrefois intégrée de force, un bout à la Russie, l'autre à la Prusse et encore l'Autriche. Bref la solution Alexandre Ier (le tsar de Russie), dont je soupçonne qu'elle ne déplairait pas à Poutine, voire que ce serait son "scénario idéal"

- Le déplacement forcé de populations pro-ukrainiennes vers une Ukraine-croupion, la Russie s'attribuant ce que les nationalistes russes appellent "Novorussie", c'est-à-dire encore 2 à 5 provinces supplémentaires en plus de celles annexées vendredi dernier

Dans ce cas, rajoutons-en une sixième : la victoire de l'Ukraine et le rattachement au pays des oblasts de Belgorod et Rostov plus une partie de celui de Voronej, avec démilitarisation des zones environnantes sur une profondeur de trente kilomètres.

Mais concrètement, je crois autant en une invasion de la Russie qu'en une annexion de l'Ukraine.

[Bocket]

Je l'avais zappé, mais Poutine dans son discours a parlé de la désinformation. "La vérité est interdite par la propagande, comme disait Goebbels plus le mensonge est terrible et moins il est véridique, et plus on va y croire" . 

Ca ressemble à un lapsus de sa part et cela donne l'impression qu'il est complètement parti dans un very bad bad trip.

 

 

[Yorys]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Cela ne surprendra personne, car  (humour) :

  Masquer le contenu

Désolé, pas pu m'en empêcher, ça vient d'arriver sur ma page d’accueil

 

Si tu savais comme j'ai peu de considération pour Poutine... surtout depuis quelques années... mais c'est vrai qu'à un moment je l'ai vu en despote peut être, mais en despote éclairé, ce n'est vraiment plus le cas aujourd'hui !

Ma vrai "tâche originelle" ici est ailleurs c'est d'être à peu près aussi désolé pour ce qui arrive au peuple russe pour qui j'ai toujours eu une certaine affection, que pour les ukrainiens qui, quoi qu'on en dise, sont ou étaient quand même des "russes" du sud.

J'avais rêvé après 1994 d'une Europe "de l'Atlantique à l'Oural", je le confesse, mais bon c'est mort : impermanence... tout ça...

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a une heure, Yorys a dit :

Si tu savais comme j'ai peu de considération pour Poutine... surtout depuis quelques années... mais c'est vrai qu'à un moment je l'ai vu en despote peut être, mais en despote éclairé, ce n'est vraiment plus le cas aujourd'hui !

Ma vrai "tâche originelle" ici est ailleurs c'est d'être à peu près aussi désolé pour ce qui arrive au peuple russe pour qui j'ai toujours eu une certaine affection, que pour les ukrainiens qui, quoi qu'on en dise, sont ou étaient quand même des "russes" du sud.

J'avais rêvé après 1994 d'une Europe "de l'Atlantique à l'Oural", je le confesse, mais bon c'est mort : impermanence... tout ça...

 

C'était un rêve légitime, celui de De Gaulle. Mais il faut admettre qu'en l'état, la Russie n'est intégrable à aucun ensemble géopolitique pérenne. Elle a, profondément enfouie dans sa psyché, une Ethos impériale et revenchiste, une puissance malade qui n'accepte pas de ne pas parvenir à atteindre la place qu'elle croit devoir être la sienne. Tant que la Russie n'aura pas fait un deuil (et un deuil peut être violent) de tout ça, on ira nul part. Il a fallut la capitulation de 1945 et l'occupation de son territoire pour que l'Allemagne rentre dans le rang et redevienne un pays "normal", mais la question nucléaire fait que ça n'arrivera jamais en Russie. 

[jojo (lo savoyârd)]

En maraude ...

https://fr.news.yahoo.com/nord-stream-drones-aperçus-au-175000528.html

[Molloy]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'y a jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

C'est exactement cela, une guerre civile lancinante qui dure depuis...longtemps, aujourd'hui à l'échelle des deux états. (avec des moments intenses, certains épouvantables, avant, pendant et après la Seconde Guerre Mondiale). 

Il n'y a actuellement aucun cas où les deux parties souhaitent négocier. 

V. Poutine, si féru d'Histoire, a ouvert la boite de Pandore et celle-ci lui a totalement échappé.

On se dirige tout droit (ce n'est que mon avis, nourri par le déroulement et la logique des événements) vers une montée des périls très inquiétante.

 

 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Molloy a dit :

V. Poutine, si féru d'Histoire, a ouvert la boite de Pandore et celle-ci lui a totalement échappé.

On se dirige tout droit (ce n'est que mon avis, nourri par le déroulement et la logique des événements) vers une montée des périls très inquiétante.

Allez, on la ressort : encore une brillante réussite de Vladimir Poutine !

Et des générations de Russes qui vont en profiter et s'en mordre les doigts. C'est déprimant au possible.

[Zalmox]

Dans un tweet publié lundi, Elon Musk a proposé un accord de paix comportant quatre éléments pour mettre fin à la guerre, appelant ses 107 millions d’abonnés à Twitter à voter « oui » ou « non » à son idée.

Paix Ukraine-Russie :
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie se retirer si telle est la volonté du peuple.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme c’est le cas depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de Khrouchtchev).
- L’approvisionnement en eau de la Crimée est assuré.
- L’Ukraine reste neutre.

 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Zalmox a dit :

Dans un tweet publié lundi, Elon Musk a proposé un accord de paix comportant quatre éléments pour mettre fin à la guerre, appelant ses 107 millions d’abonnés à Twitter à voter « oui » ou « non » à son idée.

Paix Ukraine-Russie :
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie se retirer si telle est la volonté du peuple.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme c’est le cas depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de Khrouchtchev).
- L’approvisionnement en eau de la Crimée est assuré.
- L’Ukraine reste neutre.

 

Mystère mystère pour moi. Il annonce le même jour à nouveau une offre pour Twitter. Si je devais conjecturer, j'y verrais qu'une manœuvre en lien avec un agenda Américano-US, dont les intrigues m'échappent souvent par leur sophistication. 

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, Zalmox a dit :

Dans un tweet publié lundi, Elon Musk a proposé un accord de paix comportant quatre éléments pour mettre fin à la guerre, appelant ses 107 millions d’abonnés à Twitter à voter « oui » ou « non » à son idée.

Paix Ukraine-Russie :
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie se retirer si telle est la volonté du peuple.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme c’est le cas depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de Khrouchtchev).
- L’approvisionnement en eau de la Crimée est assuré.
- L’Ukraine reste neutre.

 

Il a reçu le mandat d'un peuple quelconque ou simplement dispose-t'il d'un porte-voix de portée internationale et profite d'une certaine réussite qui ont distendu son égo ?

Modifié le 4 octobre 2022 par Benoitleg

[Boule75]

il y a 42 minutes, Zalmox a dit :

Dans un tweet publié lundi, Elon Musk a proposé un accord de paix comportant quatre éléments pour mettre fin à la guerre, appelant ses 107 millions d’abonnés à Twitter à voter « oui » ou « non » à son idée.

Paix Ukraine-Russie :
- Refaire les élections des régions annexées sous la supervision de l’ONU. La Russie se retirer si telle est la volonté du peuple.
- La Crimée fait officiellement partie de la Russie, comme c’est le cas depuis 1783 (jusqu’à l’erreur de Khrouchtchev).
- L’approvisionnement en eau de la Crimée est assuré.
- L’Ukraine reste neutre.

 

Ce serait une offre intéressante pour l'Ukraine si Poutine l'avait faite, disons, quand ses troupes étaient au Nord de Kiev. Jusqu'au début septembre, ça aurait pu encore s'entendre. Zelensky avait prévenu : "si annexions, plus de discussion". Je ne suis pas certain qu'il serait intéressé à l'heure actuelle.

Et, de toutes façon, la Russie ne propose rien : inutile de gloser - comme je viens hélas de le faire - sur ce que l'Ukraine devrait répondre à une proposition qui ne lui est pas faite. Aucune proposition n'a été faite à l'Ukraine par la Russie depuis... des années.

---

Je viens de voir ce bref passage du dernier discours de Poutine, où il parle d'une "véritable famine informationnelle en Occident" tant il y aurait de propagande.

De deux choses l'une : soit Poutine est véritablement le dieu vivant des trolls, soit il est vraiment intellectuellement à l'Ouest.

Modifié le 4 octobre 2022 par Boule75

[Kelkin]

Pour le plan de Melon Husk :

Ce type s'imagine être un génie cosmoplanétaire, parce qu'il est riche, et donc plus intelligent que tout le monde, car compte en banque == quotient intellectuel. C'est là l'alpha et l'oméga de sa pensée, et là raison pour laquelle il s'exprime sur tout même quand il ferait mieux de fermer sa gueule. Il n'a rien appris depuis cet épisode. C'est un narcissiste, il veut qu'on parle de lui, et que tous les geeks qui lui vouent un culte de la personnalité (maintenant que Steve Jobs est mort, il faut bien se trouver un nouveau gourou-messie) se pament en louanges électroniques envers leur seigneur et maître-à-penser.

[olivier lsb]

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

Il a reçu le mandat d'un peuple quelconque ou simplement dispose-t'il d'un porte-voix de portée internationale et profite d'une certaine réussite qui ont distendu son égo ?

107 millions d'abonnés sur Twitter. Apparemment, ça monte à la tête. A voir... j'en ai 200 millions et je me sens plutôt normal 

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

[...]

De deux choses l'une : soit Poutine est véritablement le dieu vivant des trolls, soit il est vraiment intellectuellement à l'Ouest.

Je dirais qu'il est plutôt intellectuellement à l'Est, mais je peux me tromper. 

[Kelkin]

La source ne peut pas être accusée de neutralité, bien sûr, mais c'est intéressant. Allez savoir ce que ça représente par rapport au reste de la population criméenne, par contre... mais peut-être bien que la russité de la Crimée ne satisfait pas tant que ça la population locale...