Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Il est tout de même très probable que le Kremlin ait vu d'un très mauvais œil la prise de distance énergétique ukrainienne et l'immixtion US dans le nucléaire ukrainien. On pourra bien évidemment penser que Poutine a finalement subi les résultats de sa politique... mais cette autonomisation énergétique veut dire beaucoup. Sans doute bien plus que d'autres aspects plus symboliques.

Ah non mais ça c'est évident il y a pas besoin de le préciser, mais pour autant à part régler les questions de transfert de matière fissile qui posent en effet problème, et s'assurer que la Russie récupère ses assemblages usés en bonne et due forme, ou bien éventuellement que la propriété intellectuelle russe soit respectée, il n'y a pas de vraie raison de penser que l'occupation ou la désactivation des centrales soit quelque chose d'acceptable. Tout au plus peut-on dire qu'en effet les russes considèrent ces centrales comme un fil à la patte des ukrainiens garantissant que ces derniers restent dans le giron de la russie. Ce qui devrait au passage faire tiquer pas mal de monde.

[Boule75]

il y a une heure, Yorys a dit :

Si la traduction et les paroles prononcées sont effectivement authentiques c'est évidemment grave et même complètement fou

Maintenant j'aimerai bien déjà avoir confirmation, vu la gravité des propos, par un russophone que le sous-titrage n'a pas été bidonné... ça me parait être une précaution élémentaire.

C'est parce que ça fait des mois, des années même, qu'on a accès à ce genre de "contenus" russes para-officiels et très encouragés, émissions après émission, à destination du grand public russe, que je ne comprend pas où tu veux en venir dans nombre de tes interventions.
C'était déjà abjectement va-t-en guerre et suprémaciste avant ; maintenant c'est de l'apologie de crime de guerre et de génocide à longueur d'antenne, sur un média directement contrôlé par le pouvoir.

Parlent-ils de négociation ? Non.

[Skw]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Donc navré mais je ne vais pas considérer ce genre de fables comme des développements recevables. Le parc d'éoliennes ukrainien AUSSI a été pulvérisé par les russes. https://www.onegreenplanet.org/environment/russian-invasion-destroyed-almost-all-wind-power-capacity-in-ukraine/ Un commentaire du monsieur à ce propos? Non. Étonnant hein? Fin de la démonstration.

Oui, c'est notamment ici que je ne le suis pas. La prise des centrales nucléaires ukrainiennes par les forces russes lorsque accessibles constitue un développement assez logique pour une force militaire menant une action d'ampleur et durable en territoire ennemi. Cela n'a rien à voir avec le passif entre les deux pays. Il aurait pu s'agir d'usines marémotrices construites par les inuits que cela n'aurait rien changé.

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Ah non mais ça c'est évident il y a pas besoin de le préciser, mais pour autant à part régler les questions de transfert de matière fissile qui posent en effet problème, et s'assurer que la russie récupère ses assemblages usés en bonne et due forme, ou bien éventuellement que la propriété intellectuelle russe soit respectée, il n'y a pas de vraie raison de penser que l'occupation ou la désactivation des centrales soit quelque chose d'acceptable. [...]

On est bien d'accord. Mais je ne pense pas que cela soit son propos. C'est du moins pas ce que j'ai compris à travers l'extrait que j'ai pu entendre. J'ai plutôt l'impression qu'il a le travers de vouloir interpréter tous les développements à l'aune de sa thèse pour mieux la soutenir... ce qui induit inévitablement des interprétations foireuses. En revanche, il y a pas mal d'informations factuelles autour des questions énergétiques qui sont assez intéressantes et qui peuvent expliquer une partie du ressenti de Poutine ou des élites russes vis-à-vis de l'Occident. Ils voyaient bien que l'Ukraine leur échappait peu à peu, pour ne pas dire définitivement, à mesure que leurs moyens de pression sur l'Ukraine se réduisaient comme peau de chagrin. Le dossier Nordstream 2, avec notamment les Américains faisant pression sur les Allemands pour que ceux-là ne deviennent pas dépendants des exportations russes, s'inscrit d'une certaine manière dans la même lignée.

[Boule75]

Sergei Shoïgu s'est entretenu cette semaine avec ses homologues turc, français et anglais cette semaine, et même américain (de mémoire). On pourrait se dire qu'une voie de sortie est recherchée, ce serait bien. Hélas, voilà la dernière ligne de cet  entrefilet sur France24 :

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, s'est entretenu avec son homologue britannique Ben Wallace pour évoquer la situation en Ukraine, a indiqué l'armée russe dans un communiqué.

Lors de ce rare entretien téléphonique, qui a eu lieu après ceux avec ses homologues français et turc, Sergueï Choïgou a fait part à Ben Wallace de "ses préoccupations liées à d'éventuelles provocations de la part de l'Ukraine avec recours à une 'bombe sale'", selon le communiqué.

Encore une opération d'intox et de menaces. On n'est pas sortis des ronces.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Sergei Shoïgu s'est entretenu cette semaine avec ses homologues turc, français et anglais cette semaine, et même américain (de mémoire). On pourrait se dire qu'une voie de sortie est recherchée, ce serait bien. Hélas, voilà la dernière ligne de cet  entrefilet sur France24 :

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, s'est entretenu avec son homologue britannique Ben Wallace pour évoquer la situation en Ukraine, a indiqué l'armée russe dans un communiqué.

Lors de ce rare entretien téléphonique, qui a eu lieu après ceux avec ses homologues français et turc, Sergueï Choïgou a fait part à Ben Wallace de "ses préoccupations liées à d'éventuelles provocations de la part de l'Ukraine avec recours à une 'bombe sale'", selon le communiqué.

Encore une opération d'intox et de menaces. On n'est pas sortis des ronces.

On peut leur reconnaître de persévérer dans cette dénonciation d'une menace NRBC ukrainienne. Mais l'on parle bien de "préoccupations" et d'une éventuelle provocation". Il n'y a rien de sûr et ils le disent eux-mêmes.

Je suis davantage étonné qu'ils n'insistent pas sur les attaques ukrainiennes sur Belgorod.

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Explique-moi alors je te prie d'où les Russes peuvent sortir une quelconque capacité offensive alors que la majorité de leurs instructeurs sont déjà au front et donc indisponibles pour instruction des conscrits, lesquels manquent  encore plus d'officiers et de SO que les réguliers. Ce ne sont pas des certitudes, ce sont des faits. Pour constituer un échelon de manoeuvre il faut un certain nombre de troupes expérimentées, capables de manoeuvrer et de travailler ensemble. Ça ne s'improvise pas. Et pour l'instant, les seules formations russes régulières ayant conservé une certaine cohérence et capables de fournir des (futurs) cadres et masse à cet échelon sont les unités d'élites coincées à Kherson et le IIIème corps devant Svatove et Kreminna. Le reste n'a pas le niveau pour. Et encore, ce ne sont pas des suppositions mais ce qui transpire du front depuis bientôt trois mois. 

Si, ce sont des suppositions, surtout à l'échéance de 5 ou 6 mois (il s'agit de discuter la capacité évoquée par Alexis pour la Russie de constituer une capacité offensive au printemps 2023).

Que savons-nous de l'état d'encadrement des forces russes ici ou là? De l'utilisation de la masse des conscrits? Du nombre et de l'emploi des instructeurs potentiels? Je ne vois pas en quoi l'état du front permet de répondre à ces questions. Ce fameux troisième corps, certains disaient que la Russie ne sauraient ni l'entrainer ni l'équiper. De Wagner certains faisaient un ramassis d'incapables sans la moindre efficacité militaire. Que disait-on des Ukrainiens quant à leur capacité à construire une capacité offensive avant le printemps ? Etc... Non pas que ce tu dis soit dénué de sens, au contraire, mais cela reste de l'extrapolation, et surtout à 6 mois il est forcément très difficile de présenter cela comme des certitudes. 

Ceci dit je doute en effet que les Russes soient capables de générer une capacité offensive suffisante pour surmonter la montée en gamme ukrainienne dans ce même temps et le "handicap" permanent du renseignement US.

[Heorl]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Si, ce sont des suppositions, surtout à l'échéance de 5 ou 6 mois (il s'agit de discuter la capacité évoquée par Alexis pour la Russie de constituer une capacité offensive au printemps 2023).

Que savons-nous de l'état d'encadrement des forces russes ici ou là? De l'utilisation de la masse des conscrits? Du nombre et de l'emploi des instructeurs potentiels? Je ne vois pas en quoi l'état du front permet de répondre à ces questions. Ce fameux troisième corps, certains disaient que la Russie ne sauraient ni l'entrainer ni l'équiper. De Wagner certains faisaient un ramassis d'incapables sans la moindre efficacité militaire. Que disait-on des Ukrainiens quant à leur capacité à construire une capacité offensive avant le printemps ? Etc... Non pas que ce tu dis soit dénué de sens, au contraire, mais cela reste de l'extrapolation, et surtout à 6 mois il est forcément très difficile de présenter cela comme des certitudes. 

Ceci dit je doute en effet que les Russes soient capables de générer une capacité offensive suffisante pour surmonter la montée en gamme ukrainienne dans ce même temps et le "handicap" permanent du renseignement US.

Personnellement ce n'est pas l'entraînement qui me semble le plus improbable là-dedans. Tu peux former un biffin correct en quatre mois. Ce n'est même pas l'équipement : il a beau être de plus en plus obsolète et de moins en moins performant, il a le mérite d'exister.

Pour moi ce qui bloque c'est l'encadrement. De nombreux témoignages font remonter le fait que de nombreuses unités n'ont pas de SO professionnels, ce qui est quelque chose de connu depuis avant l'invasion. Or, former un bon SO prend huit mois au minimum, et c'est en supposant que l'on dispose d'une chaîne de formation pour SO à l'occidentale. Les Ukrainiens l'ont, les Russes non. Il leur faudra plusieurs mois rien que pour intégrer ce besoin et accepter l'idée qu'un sous-off peut aussi être un chef tactique et capable de coordonner un groupe voire de commander une section. Et ensuite il faudra commencer à les former pour ce nouveau rôle. Bref, à peu près un an à compter d'aujourd'hui, et en supposant qu'ils s'y mettent demain. Et pour l'instant, on a toujours aucun signe que cette nécessité ait été comprise par les Russes. 

Ensuite, les officiers. Là, il y a bien une filière de formation professionnelle, mais la qualité est très inégale selon les écoles et les armes, et on commence même à voir des manques dans les troupes d'élite, surtout que la fine fleur des officiers du pays a payé un très lourd tribut, avec près de 400 officiers morts identifiés, dont une majorité de troupes d'élite. Le tribut est sans doute bien plus lourd et des universités dimensionnées pour un temps de paix doivent avoir du mal à sortir suffisamment de lieutenants surtout avec le départ de beaucoup de leurs instructeurs. Le rappel des officiers de réserve, qui est un statut automatique ne réclamant pas d'entraînement récurrent, donne une fausse impression de bon encadrement, comme on a vu avec ces étudiants nominalement officiers de réserve car diplômés de certaines écoles mais qui dans les faits n'ont jamais commandé ni fait le moindre entraînement. Le nombre d'officiers de qualité risque donc de continuer à baisser pour des manques qui ne feront qu'augmenter, surtout avec les officiers d'active qui dans les faits n'y connaissent rien, parce que spécialistes et non formés à l'encadrement (j'ai vu des cas d'étudiants en physique-chimie être techniquement officiers de réserve pour l'instruction NRBC mais qui étaient envoyés diriger une section au front). 

[loki]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Explique-moi alors je te prie d'où les Russes peuvent sortir une quelconque capacité offensive alors que la majorité de leurs instructeurs sont déjà au front et donc indisponibles pour instruction des conscrits, lesquels manquent  encore plus d'officiers et de SO que les réguliers. Ce ne sont pas des certitudes, ce sont des faits. Pour constituer un échelon de manoeuvre il faut un certain nombre de troupes expérimentées, capables de manoeuvrer et de travailler ensemble. Ça ne s'improvise pas. Et pour l'instant, les seules formations russes régulières ayant conservé une certaine cohérence et capables de fournir des (futurs) cadres et masse à cet échelon sont les unités d'élites coincées à Kherson et le IIIème corps devant Svatove et Kreminna. Le reste n'a pas le niveau pour. Et encore, ce ne sont pas des suppositions mais ce qui transpire du front depuis bientôt trois mois. 

la situation est la même côté ukrainien avec la majorité des troupes régulières tuées ou mises hors de combat au cours des premiers mois (40000 tués et blessés au 1ier juin de source ukrainienne dont 10000 morts) et le recours massif aux conscrits qui forment maintenant l'essentiel du corps de bataille ukrainien compte tenu de ses pertes et de l'effectif déployé (200000 hommes selon Goya dans le corps de bataille en septembre) 

On parle pour début octobre de 35000 tués (c'est à dire 140.000 hommes hors de combats si le ratio tués-blessés est resté le même jusqu'en juin) 

https://www.lefigaro.fr/international/la-medecine-militaire-occidentale-tire-les-lecons-du-conflit-ukrainien-20221019

Bref c'est un conflit qui a pris la tournure d'une guerre d'attrition énorme : à ce jeu-là (si on peut employer ce terme), c'est celui qui a le plus d'hommes à envoyer qui finit par gagner 

 

[Skw]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Pour moi ce qui bloque c'est l'encadrement. De nombreux témoignages font remonter le fait que de nombreuses unités n'ont pas de SO professionnels, ce qui est quelque chose de connu depuis avant l'invasion. Or, former un bon SO prend huit mois au minimum, et c'est en supposant que l'on dispose d'une chaîne de formation pour SO à l'occidentale. Les Ukrainiens l'ont, les Russes non. Il leur faudra plusieurs mois rien que pour intégrer ce besoin et accepter l'idée qu'un sous-off peut aussi être un chef tactique et capable de coordonner un groupe voire de commander une section. Et ensuite il faudra commencer à les former pour ce nouveau rôle. Bref, à peu près un an à compter d'aujourd'hui, et en supposant qu'ils s'y mettent demain. Et pour l'instant, on a toujours aucun signe que cette nécessité ait été comprise par les Russes.

Outre la formation des sous-officiers, qui peut effectivement constituer un défi dans certains contextes, cela suppose aussi de reformer les officiers... ou plutôt de remplacer ceux qui sont incapables d'intégrer la nouvelle organisation et chaîne de commandement. Cette substitution s'est assez largement opérée côté ukrainien... mais cela depuis 2014.

Modifié le 23 octobre 2022 par Skw

[Heorl]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Outre la formation des sous-officiers, qui peut effectivement constituer un défi dans certains contextes, cela suppose aussi de reformer les officiers... ou plutôt de remplacer ceux qui sont incapables d'intégrer la nouvelle organisation et chaîne de commandement. Cette substitution s'est assez largement opérée côté ukrainien... mais cela depuis 2014.

L'un des principaux facteurs gênant ce changement doctrinal est la rigidité de l'enseignement militaire russe, qui donne tout pouvoir au chef et aucune marge de manœuvre au subordonné. Il est donc très difficile pour une armée avec une telle structure d'accepter que le sergent puisse avoir des idées intelligentes. Il nous a fallu la Première Guerre Mondiale pour qu'on s'en rende compte.

[Banzinou]

Guerre en Ukraine: pour Macron, "une paix est possible" quand les Ukrainiens "le décideront"

https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-pour-macron-une-paix-est-possible-quand-les-ukrainiens-le-decideront_AD-202210230270.html

[gustave]

il y a 20 minutes, Heorl a dit :

L'un des principaux facteurs gênant ce changement doctrinal est la rigidité de l'enseignement militaire russe, qui donne tout pouvoir au chef et aucune marge de manœuvre au subordonné. Il est donc très difficile pour une armée avec une telle structure d'accepter que le sergent puisse avoir des idées intelligentes. Il nous a fallu la Première Guerre Mondiale pour qu'on s'en rende compte.

Oui, cependant de la même façon que pour en 18 nous les leçons tirées des premiers mois de guerre seront décisives. Mais tout cela n'interdit pas de générer une capacité offensive dans six mois... Les Ukrainiens non plus n'ont pas une structure d'encadrement si développée et un solide corps de sous-officiers contrairement à ce qui est souvent dit, même s'ils bénéficient en effet des formations à venir et en cours en Europe. Aujourd'hui c'est surtout leur masse de manœuvre associée au renseignement US qui fait la différence plus que la qualité de leurs officiers ou une supposée tactique occidentale.

[Heorl]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Oui, cependant de la même façon que pour en 18 nous les leçons tirées des premiers mois de guerre seront décisives. Mais tout cela n'interdit pas de générer une capacité offensive dans six mois... Les Ukrainiens non plus n'ont pas une structure d'encadrement si développée et un solide corps de sous-officiers contrairement à ce qui est souvent dit, même s'ils bénéficient en effet des formations à venir et en cours en Europe. Aujourd'hui c'est surtout leur masse de manœuvre associée au renseignement US qui fait la différence plus que la qualité de leurs officiers ou une supposée tactique occidentale.

Un bémol : de mémoire les Ukrainiens ont créé leur corps de SO pros à partir de MDR envoyés à des exercices occidentaux et des officiers envoyés suivre des cours d'instruction pour SO. 

Ils n'ont donc pas seulement quelques SO pros, ils ont également une filière de formation qui existe et qui permet d'en sortir des douzaines tous les trois mois (si tu utilises des capochefs prometteurs le temps d'instruction est beaucoup plus court, étant donné qu'ils connaissent déjà le combat et la manière de diriger des groupes). 

[FATac]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Sergei Shoïgu s'est entretenu cette semaine avec ses homologues turc, français et anglais cette semaine, et même américain (de mémoire). On pourrait se dire qu'une voie de sortie est recherchée, ce serait bien. Hélas, voilà la dernière ligne de cet  entrefilet sur France24 :

Le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, s'est entretenu avec son homologue britannique Ben Wallace pour évoquer la situation en Ukraine, a indiqué l'armée russe dans un communiqué.

Lors de ce rare entretien téléphonique, qui a eu lieu après ceux avec ses homologues français et turc, Sergueï Choïgou a fait part à Ben Wallace de "ses préoccupations liées à d'éventuelles provocations de la part de l'Ukraine avec recours à une 'bombe sale'", selon le communiqué.

Encore une opération d'intox et de menaces. On n'est pas sortis des ronces.

Bah, en fait, l'hypothèse d'une "bombe sale" ukrainienne semble tout à fait plausible.

Je suis même persuadé que ça pourrait arriver très vite si la Russie venait à utiliser le nucléaire, fut-il tactique, sur une portion du territoire qui était encore pleinement Ukrainien de 1991 à 2004.

Mais en usage en premier par l'Ukraine, franchement, je n'y crois pas du tout.

[Niafron]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Guerre en Ukraine: pour Macron, "une paix est possible" quand les Ukrainiens "le décideront"

https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-pour-macron-une-paix-est-possible-quand-les-ukrainiens-le-decideront_AD-202210230270.html

Le texte de l'article est plus raisonable que le titre.

Mais je trouve malgré tout la formulation maladroite... ou alors c'est à dessin et c'est... presque pire.

Aux Ukrainiens d'apprécier la finesse du propos.

[Skw]

il y a 31 minutes, Niafron a dit :

Le texte de l'article est plus raisonnable que le titre.

La version orale est bien plus complexe que le sabrage offert à l'écrit :

Ils prennent vraiment des idiots à l'AFP.

[Niafron]

il y a 9 minutes, Skw a dit :

La version orale est bien plus complexe que le sabrage offert à l'écrit :

Ils prennent vraiment des idiots à l'AFP.

Je veux bien le reconnaître... mais les circonvolutions de langage risquent quand même de laisser les Ukrainiens sceptiques.

Par ailleurs, lapsus terrible quand il parle de se tenir "militairement au côté du peuple russe" ( j'imagine qu'il voulait dire "ukrainien").

[Métal_Hurlant]

Plan de Poutine pour améliorer la démographie de son empire :

1. Envahir/annexer le maximum de territoire de ses voisins

2. Voler leur gosses

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/23/guerre-en-ukraine-en-direct-des-centaines-de-milliers-de-foyers-sans-electricite-apres-une-serie-de-bombardement-des-coupures-imposees-a-kiev_6146979_3210.html

Des milliers d’enfants ukrainiens transférés en Russie pour y être adoptés, selon une enquête du « New York Times »

Depuis le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le 24 février, des milliers d’enfants ukrainiens ont été transférés en Russie pour y être adoptés, avant de devenir des citoyens russes, explique le quotidien américain New York Times dans une enquête.

Le journal a pu parler avec des enfants, leurs proches et des familles d’accueil. La télévision d’Etat russe montre régulièrement des responsables politiques offrant des ours en peluche aux nouveaux arrivants, présentés comme des enfants abandonnés et extraits de la guerre par Moscou.

Mais ces transferts massifs d’enfants sont un crime de guerre potentiel, affirme le New York Times, que ces enfants soient orphelins ou pas. Si beaucoup d’entre eux proviennent effectivement d’orphelinats et de foyers, selon le quotidien, les autorités russes et prorusses ont aussi pris des enfants que les parents ou tuteurs légaux réclament.

Cette politique d’adoption répond d’une stratégie plus globale qui vise à traiter l’Ukraine comme partie intégrante de la Russie et à justifier l’invasion du pays comme une cause noble, selon le New York Times. Le journal ajoute que le gouvernement russe utilise ainsi les enfants – notamment, et principalement, les plus malades, pauvres et vulnérables – pour servir sa campagne de propagande et présenter la Russie comme un sauveur.

Parmi les enfants interrogés dans l’article, Ania, 14 ans, a fui l’établissement médical dans lequel elle séjournait à Marioupol pour soigner sa tuberculose. Le car qui devait la conduire à Zaporijia a été détourné vers un checkpoint russe, selon le récit d’enfants également présents dans le véhicule, avant qu’il soit envoyé à Donetsk, la capitale éponyme de la région administrative occupée par les Russes depuis 2014 et récemment annexée par la Fédération de Russie. Selon le quotidien américain, la république autoproclamée prorusse est au cœur de la politique d’adoption de M. Poutine.

Dans sa fuite, Ania n’a pas pu prendre son carnet de dessin, dans lequel elle gardait le numéro de téléphone de sa mère. Elle vit désormais dans une famille d’accueil près de Moscou, qui la traite bien, selon elle. Bientôt, elle deviendra officiellement russe. « Je ne veux pas. Mes amis et ma famille ne sont pas ici », regrette la jeune fille, qui a communiqué à plusieurs reprises avec la journaliste américaine par messages et mémos vocaux.

Le New York Times a aussi rencontré une habitante de Salekhard, en Sibérie. Elle a adopté quatre enfants ukrainiens, âgés de 6 à 17 ans et tous originaires de l’oblast de Donetsk. « Notre famille est comme une petite Russie. La Russie a accueilli quatre territoires et [ma] famille, quatre enfants », revendique-t-elle. Elle attend l’arrivée d’un cinquième Ukrainien et les considère tous comme entièrement russes : « Nous ne prenons pas ce qui n’est pas déjà à nous. »

Pour convaincre les enfants les plus âgés, Moscou leur fait miroiter une vie exceptionnelle en Russie, rapporte le journal américain. « On nous a dit : “Si vous voulez des gadgets ou des vêtements, dites-le-nous. Nous vous achèterons tout. Si vous le voulez, vous pouvez partir [vers la Russie] et vous détendre. Nous vous montrerons Moscou. Et si vos parents vous ont abandonné, c’est qu’ils n’ont pas besoin de vous. Nous vous aiderons” », rapporte Timofeï, 17 ans.

Le nombre précis d’enfants envoyés en Russie pour y être adoptés n’est pas connu. Les autorités russes ont refusé de répondre au New York Times. Kiev assure, de son côté, ne pas tenir un décompte précis, mais croit savoir que ces enfants se comptent en milliers. En avril, Moscou a annoncé que plus de 2 000 enfants étaient arrivés en Russie, la majorité d’entre eux provenant des orphelinats et foyers des territoires occupés depuis 2014.

[gustave]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Bah, en fait, l'hypothèse d'une "bombe sale" ukrainienne semble tout à fait plausible.

Je suis même persuadé que ça pourrait arriver très vite si la Russie venait à utiliser le nucléaire, fut-il tactique, sur une portion du territoire qui était encore pleinement Ukrainien de 1991 à 2004.

Mais en usage en premier par l'Ukraine, franchement, je n'y crois pas du tout.

Phraséologie classique des Russes qui, probablement inspirés par la chasse aux ADM des US, sortent cette menace à tout bout de champ ou presque.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

On peut leur reconnaître de persévérer dans cette dénonciation d'une menace NRBC ukrainienne. Mais l'on parle bien de "préoccupations" et d'une éventuelle provocation". Il n'y a rien de sûr et ils le disent eux-mêmes.

 

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Phraséologie classique des Russes qui, probablement inspirés par la chasse aux ADM des US, sortent cette menace à tout bout de champ ou presque.

Oui et non. On parlait déjà de bombardements américains en Corée avec des bombes chargées du bacille de la peste. Disons que le coup des ADM en Irak a peut-être remis à jour de vieilles pratiques.

Pour le reste, les Russes disposent toujours d'une composante NRBC ("arme chimique" dans la phraséologie soviétique, ce me semble) ? Donc ça devrait aller. N'est-ce pas ?*

Révélation

*Grosse ironie ici, avouée et revendiquée

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

On aura jamais les couilles pour le faire, surtout avec la peur bleue qu'aurait l'Allemagne de toute escalade et l'importance que Macron accorde au "tandem"

Ca je n'en jurerais pas, en supposant bien sûr que le genre de situation que je décrivais page 443 survienne effectivement vers le printemps prochain. Et Macron a beau être un "Européen" forcené extrêmement convaincu, il semble être en train de commencer à se confronter au fait que quand ça marche pas, ben ça marche pas. Une telle situation provoquerait un choc, propice à de nouvelles décisions. 

Est-elle possible ? Personne de raisonnable ne peut l'exclure tout à fait, je serais surpris que tu le fasses. Tu sembles simplement être plutôt de l'école "probabilité 1%" que "probabilité 50%" comme moi 

 

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Et surtout je pense que tu surestimes l'impact qu'aura la mobilisation. On a déjà vu l'efficacité des troupes professionnelles, qui étaient mieux équipées, mieux encadrées, mieux entraînées et avec un meilleur moral. Et pourtant déjà chez elles seul l'équipement était adéquat, l'encadrement était défaillant, l'entraînement perfectible, et le moral dans les chaussettes. Tout indique que ce sera encore pire pour les conscrits*, donc permets-moi de douter de leur efficacité autrement que dans une guerre de position. 

La majorité des troupes ukrainiennes actuelles sont constitués de gens qui il y a encore huit mois étaient des civils. Ils sont devenus soldats après entraînement par des soldats professionnels qui étaient le 24 février en nettement moins grand nombre que dans l'armée russe, et qui depuis ont sans doute aussi subi des pertes sévères. Et tout cela n'a pas empêché que la masse de ces volontaires et mobilisés ne parvienne depuis deux mois à des résultats très concrets.

La grande question, c'est de savoir si la Russie réussira ce que l'Ukraine a réussi - transformer plusieurs centaines de milliers de civils en militaires "acceptables" en quelques mois.

Personne ne connaît la réponse. Elle pourrait bien être positive - après tout, les Russes sont certainement "en moyenne" moins motivés que les Ukrainiens, mais ils ne sont pas manchots.

Et l'autre grande question bien sûr, c'est de savoir ce que deviendra la capacité de combat de l'armée ukrainienne avec un arrière effondré privé d'électricité. Une dégradation progressive de sa capacité de combat me semblerait alors difficilement évitable. Je peux imaginer qu'elle soit profonde.

 

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Autrement dit, il n'y a aucune solution pour la Russie de reconstituer sa capacité de mener de grandes offensives à moyen terme, et si elle essaie quand même de mener de telles opérations avec des unités sous-entraînées, sous-encadrées et manquant de matériel**, elle court droit à la catastrophe.

C'est pourtant ce que l'Ukraine a réussi, et en quelques mois.

 

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Les Pololais et les Roumains préfèreront probablement le bouclier nucléaire OTAN + US. Sauf si cette annonce est faite après un lachage de l'OTAN par un Trump réélu.

Attention, le "bouclier nucléaire" US d'une part n'est pas proposé à ce jour à Pologne ni Roumanie, d'autre part ne consiste qu'en un certain nombre d'armes nucléaires américaines stationnées dans le pays, et que les Etats-Unis bien évidemment contrôlent. Devenir une puissance nucléaire, ce serait tout autre chose. Et avec des troupes russes occupant l'Ukraine voisine, Varsovie et Bucarest pourraient fort bien se poser la question.

De toute façon, l'annonce dans le scénario que je proposais était seulement "Si la Russie complète la conquête de l'Ukraine, la France sort du TNP et se réserve le droit de transférer des technologies d'armes nucléaires à qui bon lui semblera"... pas besoin pour cela de l'accord de quiconque  et d'ailleurs aucun pays ne serait nommément cité.

Je ne pense pas que Pékin attendrait de voir quel pays d'Europe centrale est intéressé ou pas avant de s'inquiéter très sérieusement des conséquences pour lui-même si le TNP était déchiré par une puissance du CS ONU et la prolifération devenait une politique ouverte. Et ensuite de faire pression très sérieusement sur Moscou pour éviter ça 

 

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Un petit rappel de temps en temps des raisons pour lesquelles les Ukr ne semblent pas vouloir de la paix fraternelle russe. Directeur des programmes de RT, inutile de vous traduire j'imagine...

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est fou. On dirait une de ces parodies loufoques et ubuesques dont les humoristes anglo-saxons ont le secret. Le phrasé, la gestuelle. Sauf que tout est vrai et que ce zigoto croit réellement ce qu'il dit.

 

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Maintenant j'aimerai bien déjà avoir confirmation, vu la gravité des propos, par un russophone que le sous-titrage n'a pas été bidonné... ça me parait être une précaution élémentaire.

 

Il y a 5 heures, SinopeMT a dit :

@Alexis qui est - même modestement - russophone ou @MoX qui semble-t-il a vécu longtemps dans le pays peuvent corroborer le sous-titrage. 

D'accord avec Yorys, c'est effectivement une précaution élémentaire. Et j'ai moi-même été vérifier à la source de l'émission si ça disait vraiment cela. Je n'avais que peu d'espoir... et j'avais hélas raison 

Voici la vidéo complète de l'émission en question. L'avantage est qu'il y a des sous-titres en russe, ce qui peut aider à la compréhension. La vidéo de 3 minutes sur Twitter pointée par Olivier est un condensé de plusieurs passages, par exemple vers 14'10'' sur le viol et vers 37'50'' sur la question "Doit-il y avoir une Ukraine sur la carte du monde ?" Je n'ai pas trouvé le passage appelant au meurtre des enfants - pas envie de visionner tout - mais on peut voir dans le fil de commentaires quelqu'un qui s'en scandalise il est donc bien là.

Une précision tout de même : l'invité (écrivain de science-fiction) est en train d'expliquer que la propagande sur les soldats russes à qui on donnerait du viagra pour violer les grand-mères est ridicule, et c'est alors que le présentateur fait une plaisanterie comme quoi "oh mais les grand-mères seraient bien contentes". La plaisanterie est lamentable, mais il n'y a pas propagande pour le viol.

Le reste, l'appel à tuer les enfants qui ne consentiraient pas à s'identifier comme Russes, c'est malheureusement exact. Pas de fabrication 

Et le "gentil" dans l'émission - qui s'appellent "Antonymes", c'est-à-dire que deux personnes qui ne sont pas d'accord discutent - c'est l'écrivain de science-fiction qui répond qu'il faut une Ukraine sur la carte du monde oui... "parce que je ne me vois pas partager un pays avec des gens pareils" ! Et est bien d'accord que ça doit être un petit truc, cette Ukraine. Donc "gentil"... à titre relatif seulement hein.

Le présentateur joue le rôle du "méchant", et avouons qu'il est convaincant 

Deux clés supplémentaires pour comprendre :

- Le présentateur est connu comme homosexuel ouvert, voire flamboyant. D'une part il sert de caution ("Mépriser les homos, nous ? Allons !"), d'autre part... il est tactiquement utile pour lui d' "en rajouter", car si en plus d'être homo il apparaissait comme libéral, ça serait trop ! Il ne s'agit pas de l'excuser bien sûr, seulement de comprendre comment il fonctionne

- La violence qui peut se faire jour dans la population russe (difficultés économiques qui pourraient commencer, déjà les pertes sur le front), il est important de la diriger vers l'extérieur, donc d'inciter à haïr les Ukrainiens. C'est important avant tout pour le pouvoir... afin d'éviter le risque que la colère ne se trompe pas de cible !

 

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Ils prennent vraiment des idiots à l'AFP.

Pas seulement à l'AFP. Le nombre de "journalistes" qui ne méritent vraiment pas ce nom  !

 

Edit - Un petit ajout sur ce présentateur qui parle de meurtres d'enfants ukrainiens le sourire aux lèvres. Voici le même en 2018, alors qu'il se présentait à la mairie de Moscou avec le slogan "liberté et amour", en se présentant comme journaliste et militant homosexuel.

Révélation

 

Personne ne naît un salaud. Et il en a fait du chemin depuis quatre ans 

Il n'est pas le seul d'ailleurs. La radicalisation d'une partie de la société russe est assez effarante.

[Heorl]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

La majorité des troupes ukrainiennes actuelles sont constitués de gens qui il y a encore huit mois étaient des civils. Ils sont devenus soldats après entraînement par des soldats professionnels qui étaient le 24 février en nettement moins grand nombre que dans l'armée russe, et qui depuis ont sans doute aussi subi des pertes sévères. Et tout cela n'a pas empêché que la masse de ces volontaires et mobilisés ne parvienne depuis deux mois à des résultats très concrets.

La grande question, c'est de savoir si la Russie réussira ce que l'Ukraine a réussi - transformer plusieurs centaines de milliers de civils en militaires "acceptables" en quelques mois.

Personne ne connaît la réponse. Elle pourrait bien être positive - après tout, les Russes sont certainement "en moyenne" moins motivés que les Ukrainiens, mais ils ne sont pas manchots.

Et l'autre grande question bien sûr, c'est de savoir ce que deviendra la capacité de combat de l'armée ukrainienne avec un arrière effondré privé d'électricité. Une dégradation progressive de sa capacité de combat me semblerait alors difficilement évitable. Je peux imaginer qu'elle soit profonde.

 

C'est pourtant ce que l'Ukraine a réussi, et en quelques mois.

Erreur mon cher.

l'Ukraine disposait d'une masse de combattants expérimentés mais ne faisant pas partie de ses troupes d'active très importante. Depuis huit ans ils ont fait tourner leurs réservistes et leurs pros sur le front du Donbass, donc ces gens-là ne partent pas de rien, contrairement aux conscrits russes qui eux n'ont d'expérience militaire que le nom dans bien des cas.

[Benoitleg]

"Le United States CENTral COMmand (CENTCOM) - l'un des onze Unified Combatant Commands - a signifié, par communiqué de presse, et photographies à l'appui, que le SSBN-736 USS West Virginia (1990) naviguait dans les eaux internationales de la mer d’Arabie, le 19 octobre 2022.  ..........

Le SSBN-736 USS West Virginia (1990) et ses 20 UGM-133A Trident 2D5 sont à, environ, 3 900 km de Kherson. Cette position de tir pourrait difficilement être contrariée par la présence de sous-marins russes dans l'océan Indien, voire de la plupart des marines de la planète. Cette position de tir semble être idéale pour « stresser » les défenses adverses en raison d'une trajectoire « en cloche » qui réduit la durée du vol et augmente la vitesse maximale. "

US Navy : SSBN-736 USS « West Virginia » en patrouille dans l'océan Indien, cas d'école de la NPR 2018 ? 23 octobre 2022

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2022/10/us-navy-ssbn-736-uss-west-virginia-en.html#more

 

[gustave]

il y a 38 minutes, Heorl a dit :

Erreur mon cher.

l'Ukraine disposait d'une masse de combattants expérimentés mais ne faisant pas partie de ses troupes d'active très importante. Depuis huit ans ils ont fait tourner leurs réservistes et leurs pros sur le front du Donbass, donc ces gens-là ne partent pas de rien, contrairement aux conscrits russes qui eux n'ont d'expérience militaire que le nom dans bien des cas.

Expérimentés? Ils ont armé les tranchées d'un conflit surtout à base d'échanges de tirs plus ou moins sporadiques et de tireurs d'élite. Cela donne certes un certain aguerrissement, mais rien à voir avec des offensives d'ampleur. Ce n'est pas rien mais on est loin d'une masse de combattants expérimentés pour un conflit dans les plaines de Kherson ou même Kharkov. Bref un peu de vrai des deux côtés, mais il me semble dangereux de tenir pour certain que les Russes ne sauront rien faire d'efficace...

Modifié le 23 octobre 2022 par gustave