Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le coup de fil de Shoygu à diverses chancelleries sur l'emploi d'une bombe sale par l'Ukraine... Quand je vois le traitement retour par lesdites chancelleries, j'espère vraiment qu'on est toujours pas en train de jouer ce rôle d'idiot utile. 

Quand il ne fait à peu près aucun doute pour les Américains qu'on est sur une campagne de désinformation classique (déjà que l'emploi du nuke tactique ne serait pas d'une pertinence biblique, que dire d'une bombe sale quand vous avez déjà eu à gérer la catastrophe de Tchernobyl....):

Le traitement de ce coup de fil par le MinArm me laisse vraiment songeur... Encore et toujours cet équilibrisme de l'équidistance, qui renverrait presque dos à dos les protagonistes alors que l'objet même de cet appel, au moment ou tu décroches le téléphone, participe d'une opération Russe classique de désinformation / guerre hybride.

Ensuite produire ce communiqué avant même d'avoir appelé Reznikov, en prévoyant toutefois de le faire, ça manque d'élégance et de sens politique. 

Edit: position sans ambiguïté des Américains sur ce coup de fil

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/23/guerre-en-ukraine-en-direct-des-centaines-de-milliers-de-foyers-sans-electricite-apres-une-serie-de-bombardement-des-coupures-imposees-a-kiev_6146979_3210.html

Citation

De son côté, Washington a également assuré que les allégations russes étaient « clairement fausses ». Après un entretien téléphonique entre le ministre de la défense russe et le chef du Pentagone, la porte-parole du Conseil de sécurité nationale de la Maison Blanche, Adrienne Watson, a prévenu que « le monde ne serait pas dupe en cas de tentative d’utiliser cette allégation comme prétexte à une escalade ».

 

Modifié le 23 octobre 2022 par olivier lsb

[Alexis]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Le coup de fil de Shoygu à diverses chancelleries sur l'emploi d'une bombe sale par l'Ukraine... Quand je vois le traitement retour par lesdites chancelleries, j'espère vraiment qu'on est toujours pas en train de jouer ce rôle d'idiot utile. 

Quand il ne fait à peu près aucun doute pour les Américains qu'on est sur une campagne de désinformation classique (déjà que l'emploi du nuke tactique ne serait pas d'une pertinence biblique, que dire d'une bombe sale quand vous avez déjà eu à gérer la catastrophe de Tchernobyl....):

Le traitement de ce coup de fil par le MinArm me laisse vraiment songeur... Encore et toujours cet équilibrisme de l'équidistance, qui renverrait presque dos à dos les protagonistes alors que l'objet même de cet appel, au moment ou tu décroches le téléphone, participe d'une opération Russe classique de désinformation / guerre hybride.

Ensuite produire ce communiqué avant même d'avoir appelé Reznikov, en prévoyant toutefois de le faire, ça manque d'élégance et de sens politique. 

Edit: position sans ambiguïté des Américains sur ce coup de fil

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/23/guerre-en-ukraine-en-direct-des-centaines-de-milliers-de-foyers-sans-electricite-apres-une-serie-de-bombardement-des-coupures-imposees-a-kiev_6146979_3210.html

Il est vrai que le communiqué du MinDef semble faible et il n'est pas dit que l'usage d'une bombe radiologique serait forcément du fait de la Russie. Et à première lecture, on est tenté de penser que c'est un tort, puisque les Etats-Unis eux le disent clairement.

Après réflexion... je ne suis pas sûr que les positions de la France et des Etats-Unis par rapport à cette affaire soient exactement symétriques.

En effet, il y a ce qui est probable, ce qui est peu probable, et ce qui est pratiquement exclu. Si une bombe sale est tirée, il est "probable" que ce sera du fait de la Russie, et "pratiquement exclu" du fait de l'Ukraine, oui. Cependant il faut dire aussi qu'il sera "pratiquement exclu" que ce soit du fait de la France... mais seulement "peu probable" que ce soit du fait des Etats-Unis.

Je n'y crois pas moi-même. Mais le Monde, et l'Histoire, sont parfois bien surprenants. Et les Etats-Unis sont une superpuissance, ce que n'est pas la France. Le scénario où Washington organiserait secrètement une provocation radiologique en Ukraine, à l'insu des Ukrainiens, est tiré par les cheveux, mais pas aussi halluciné que le scénario où ce serait la France qui le ferait.

Donc Washington a des raisons d'être sûr qu'une attaque radiologique autour de Kherson serait du fait de la Russie oui... si ils savent que ce n'est pas eux. Paris ne peut pas en être sûr au même degré 

[Patrick]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Donc Washington a des raisons d'être sûr qu'une attaque radiologique autour de Kherson serait du fait de la Russie oui... si ils savent que ce n'est pas eux. Paris ne peut pas en être sûr au même degré 

Et comme d'ordinaire, notre sérieux nous perdra en cette ère de post-vérité.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Edit - Un petit ajout sur ce présentateur qui parle de meurtres d'enfants ukrainiens le sourire aux lèvres. Voici le même en 2018, alors qu'il se présentait à la mairie de Moscou avec le slogan "liberté et amour", en se présentant comme journaliste et militant homosexuel.

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Personne ne naît un salaud. Et il en a fait du chemin depuis quatre ans 

Il n'est pas le seul d'ailleurs. La radicalisation d'une partie de la société russe est assez effarante.

Ce présentateur Anton Krasovsky vient de se faire virer de RT. C'est Margarita Simonyan, directrice de RT, qui l'a annoncé

La déclaration d'Anton Krasovsky est sauvage et dégoûtante.

Peut-être Anton expliquera-t-il quelle folie passagère en est à l'origine et comment elle est sortie de sa bouche. Il est difficile de croire que Krasovsky croit sincèrement que les enfants devraient être noyés.

Pour l'instant, j'arrête notre coopération car ni moi ni le reste du personnel de RT ne pouvons laisser vaciller la pensée que l'un d'entre nous soit capable de partager de telles absurdités.

Déconcertant, qu'est-ce que je peux dire.

Aux enfants d'Ukraine, aux enfants du Donbass et à tous les autres enfants, je souhaite que tout cela prenne fin le plus rapidement possible afin qu'ils puissent à nouveau vivre et étudier en paix, dans la langue qu'ils considèrent comme leur langue maternelle.

Même pour la propagandiste en chef de RT donc, c'était aller trop loin.

[rogue0]

Le 12/10/2022 à 23:44, rogue0 a dit :

Petit retour en arrière

Stevius, un youtubeur d'histoire militaire reviens sur la contre-offensive ukrainienne d'août-septembre, en commençant par l'épisode 1) le chaudron de Kherson.
C'est précis, sourcé, factuel, plutôt neutre et "pro".
Moi j'aime bien toutes ces cartes (et c'est plus vivant que les powerpoint de Perun).

vidéo en spoiler

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2ème vidéo de Stevius, sur la contre-offensive de Kharkiv du 6 septembre.

Cette fois, pas de surprise majeure, mais c'est toujours mieux avec les cartes, et ça permet de mieux contextualiser les vidéos (notamment sur la répartition du matériel capturé)

Révélation

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Le traitement de ce coup de fil par le MinArm me laisse vraiment songeur... Encore et toujours cet équilibrisme de l'équidistance, qui renverrait presque dos à dos les protagonistes alors que l'objet même de cet appel, au moment ou tu décroches le téléphone, participe d'une opération Russe classique de désinformation / guerre hybride.

Quelle équidistance ? "La France appelle la Russie à mettre fin à sa guerre d'agression", en quoi est-ce "équidistant" avec quoi que ce soit qui serait reproché à l'Ukraine, dans ce communiqué ?

Ce n'est pas très emphatique, d'accord : le CR est strictement factuel, n'essayez pas d'y lire autre chose.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Quelle équidistance ? "La France appelle la Russie à mettre fin à sa guerre d'agression", en quoi est-ce "équidistant" avec quoi que ce soit qui serait reproché à l'Ukraine, dans ce communiqué ?

Ce n'est pas très emphatique, d'accord : le CR est strictement factuel, n'essayez pas d'y lire autre chose.

L'équidistance, c'est refuser d'emblée le doute insinué par les Russe sur leur rhétorique d'une bombe sale, d'autant plus qu'ils ont un historique important en la matière (cf quasiment les mêmes communiqués produits lors de la guerre en Syrie).

Au lieu de çà, on écrit qu'on "refuse toute forme d'escalade nucléaire", en se gardant bien de mettre une telle évolution à la charge de la Russie. Alors que l'Ukr est dénucléarisée, signataire du TNP et que la France fait partie des acteurs majeurs de la vérification de la non prolifération. 

Si notre renseignement ne nous permet même pas, après vérification, d'avoir une quelconque forme d'assurance sur ce sujet.. Autant arrêter tout de suite de faire semblant et de prendre les coups de téléphone. 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Quelle équidistance ? "La France appelle la Russie à mettre fin à sa guerre d'agression", en quoi est-ce "équidistant" avec quoi que ce soit qui serait reproché à l'Ukraine, dans ce communiqué ?

Ce n'est pas très emphatique, d'accord : le CR est strictement factuel, n'essayez pas d'y lire autre chose.

Edit: vient de tomber à l'instant... Voilà exactement le genre de situation embarrassante dans laquelle on se plonge volontairement et que je dénonce, pour ma plus grande incompréhension. Ci-dessous la voiture balaie qui passe et qui nous contraint à écrire ce qu'on aurait très bien pu conclure de nous même après le premier appel de Shoygu. Nous sommes pathétiques et ridiculisés, je vous laisserais tirer les 25 différences avec le précédent communiqué. 

Soit on s'est fait méchamment tirer les oreilles, soit on attendait de faire un point collectif avant de se montrer plus incisif vis à vis des Russes. Dans les deux cas, pas un épisode glorieux. Notez l'absence des Turcs, alors qu'ils ont été appelé également. 

 

Modifié le 24 octobre 2022 par olivier lsb

[gustave]

Je ne vois pas ce qu’il y a d’inconséquent ou humiliant dans ces communiqués. Nous restons sur une ligne de mesure tout en restant dans le collectif… 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ce présentateur Anton Krasovsky vient de se faire virer de RT. C'est Margarita Simonyan, directrice de RT, qui l'a annoncé

La déclaration d'Anton Krasovsky est sauvage et dégoûtante.

Peut-être Anton expliquera-t-il quelle folie passagère en est à l'origine et comment elle est sortie de sa bouche. Il est difficile de croire que Krasovsky croit sincèrement que les enfants devraient être noyés.

Pour l'instant, j'arrête notre coopération car ni moi ni le reste du personnel de RT ne pouvons laisser vaciller la pensée que l'un d'entre nous soit capable de partager de telles absurdités.

Déconcertant, qu'est-ce que je peux dire.

Aux enfants d'Ukraine, aux enfants du Donbass et à tous les autres enfants, je souhaite que tout cela prenne fin le plus rapidement possible afin qu'ils puissent à nouveau vivre et étudier en paix, dans la langue qu'ils considèrent comme leur langue maternelle.

Même pour la propagandiste en chef de RT donc, c'était aller trop loin.

On joue la limitation des dégâts, chez RT.

Margarita Simonyan partage sur Telegram et Twitter le petit mot d'excuse de Krasovksy

Ecoutez, je suis vraiment embarrassé de ne pas avoir vu cette limite. A propos des enfants.

Tu sais, tu es à l'antenne, tu es porté. Et tu ne peux pas t'arrêter.

Je m'excuse auprès de tous ceux qui ont été effrayés par ça. Je m'excuse auprès de Margarita, de tous ceux pour qui cela semblait sauvage, impensable et irrésistible.

J'espère que vous me pardonnerez.

Je ne suis pas convaincu de la sincérité de ces excuses. Et le passage "Tu es porté, et tu ne peux pas t'arrêter" vaut bien un double facepalm  ! "Tu comprends, une chose en amenant une autre, t'en arrives vite à appeler au génocide"

Ca reste une bonne chose que RT ait été obligé de faire machine arrière. Probablement du fait des réactions du public russe, qui s'est réveillé au moins sur ce coup.

Ce serait pas mal qu'ils soient un peu moins durs à réveiller  ...

[Ciders]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ce présentateur Anton Krasovsky vient de se faire virer de RT. C'est Margarita Simonyan, directrice de RT, qui l'a annoncé

La déclaration d'Anton Krasovsky est sauvage et dégoûtante.

Peut-être Anton expliquera-t-il quelle folie passagère en est à l'origine et comment elle est sortie de sa bouche. Il est difficile de croire que Krasovsky croit sincèrement que les enfants devraient être noyés.

Pour l'instant, j'arrête notre coopération car ni moi ni le reste du personnel de RT ne pouvons laisser vaciller la pensée que l'un d'entre nous soit capable de partager de telles absurdités.

Déconcertant, qu'est-ce que je peux dire.

Aux enfants d'Ukraine, aux enfants du Donbass et à tous les autres enfants, je souhaite que tout cela prenne fin le plus rapidement possible afin qu'ils puissent à nouveau vivre et étudier en paix, dans la langue qu'ils considèrent comme leur langue maternelle.

Même pour la propagandiste en chef de RT donc, c'était aller trop loin.

Ça ne vous rappelle pas un épisode similaire en 1945 ? Avec un propagandiste validé, mis en avant par le Kremlin et saqué du jour au lendemain en avril 1945 après un article de la Pravda stigmatisant son extrémisme ?

Krasovsky est un pion sacrifié dans cette affaire. La vérité est qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres ou du moins, qu'on l'a sciemment laissé faire avant que ça ne réagisse vraiment en face. Il est aussi possible que le Kremlin "craigne" (ou que certains aient vraiment peur) que les prisonniers russes capturés passent par pertes et profits en représailles.

il y a 1 minute, Alexis a dit :

On joue la limitation des dégâts, chez RT.

Margarita Simonyan partage sur Telegram et Twitter le petit mot d'excuse de Krasovksy

Ecoutez, je suis vraiment embarrassé de ne pas avoir vu cette limite. A propos des enfants.

Tu sais, tu es à l'antenne, tu es porté. Et tu ne peux pas t'arrêter.

Je m'excuse auprès de tous ceux qui ont été effrayés par ça. Je m'excuse auprès de Margarita, de tous ceux pour qui cela semblait sauvage, impensable et irrésistible.

J'espère que vous me pardonnerez.

Je ne suis pas convaincu de la sincérité de ces excuses. Et le passage "Tu es porté, et tu ne peux pas t'arrêter" vaut bien un double facepalm  ! "Tu comprends, une chose en amenant une autre, t'en arrives vite à appeler au génocide"

Ca reste une bonne chose que RT ait été obligé de faire machine arrière. Probablement du fait des réactions du public russe, qui s'est réveillé au moins sur ce coup.

Ce serait pas mal qu'ils soient un peu moins durs à réveiller  ...

Sûrement l'enthousiasme. Note qu'il ne s'excuse que pour les enfants, on peut toujours continuer à violer et à piller.

Comment voulez-vous qu'après le peuple russe ne soit pas comparé à une horde sauvage et analphabète ? Avec de tels représentants qui font tout pour qu'on le croit !

[Julien]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

L'équidistance, c'est refuser d'emblée le doute insinué par les Russe sur leur rhétorique d'une bombe sale, d'autant plus qu'ils ont un historique important en la matière (cf quasiment les mêmes communiqués produits lors de la guerre en Syrie).

Au lieu de çà, on écrit qu'on "refuse toute forme d'escalade nucléaire", en se gardant bien de mettre une telle évolution à la charge de la Russie. Alors que l'Ukr est dénucléarisée, signataire du TNP et que la France fait partie des acteurs majeurs de la vérification de la non prolifération. 

Si notre renseignement ne nous permet même pas, après vérification, d'avoir une quelconque forme d'assurance sur ce sujet.. Autant arrêter tout de suite de faire semblant et de prendre les coups de téléphone. 

Edit: vient de tomber à l'instant... Voilà exactement le genre de situation embarrassante dans laquelle on se plonge volontairement et que je dénonce, pour ma plus grande incompréhension. Ci-dessous la voiture balaie qui passe et qui nous contraint à écrire ce qu'on aurait très bien pu conclure de nous même après le premier appel de Shoygu. Nous sommes pathétiques et ridiculisés, je vous laisserais tirer les 25 différences avec le précédent communiqué. 

Soit on s'est fait méchamment tirer les oreilles, soit on attendait de faire un point collectif avant de se montrer plus incisif vis à vis des Russes. Dans les deux cas, pas un épisode glorieux. Notez l'absence des Turcs, alors qu'ils ont été appelé également. 

 

Et une déclaration commune US/UK/FR ça trouve grâce à tes yeux ?

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-occidentaux-rejettent-les-affirmations-de-moscou-sur-une-lutilisation-dune-bombe-sale-par-lukraine-1872198

 

[Alexis]

Sondage en Ukraine, réalisé par téléphone dans toutes les régions d'Ukraine non occupées mais pas auprès des réfugiés à l'étranger

86% des Ukrainiens sont contre les négociations avec la Russie

Selon l'enquête, 71 % des personnes interrogées sont tout à fait d'accord pour dire que l'Ukraine devrait offrir une résistance armée malgré les bombardements massifs des villes ukrainiennes et la destruction des infrastructures. Un autre 15% ont également tendance à être d'accord avec cela. Au lieu de cela, seuls 10% des répondants ont répondu qu'il était nécessaire de procéder à des négociations afin d'arrêter les bombardements au plus vite, même s'il est nécessaire de faire des concessions à la Fédération de Russie

Selon les résultats de l'enquête, cette opinion est partagée même dans l'est de l'Ukraine, en particulier chez les habitants des régions de Kharkiv et de Donetsk, qui sont soumises à des tirs constants de roquettes et d'artillerie.

Parmi les répondants russophones, l'écrasante majorité (66%) pense également que la résistance armée doit être menée. Environ 29% des répondants russophones sont favorables à l'ouverture de négociations, même s'ils doivent faire des concessions.

Ca a le mérite d'être clair.

[Yorys]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Sondage en Ukraine, réalisé par téléphone dans toutes les régions d'Ukraine non occupées mais pas auprès des réfugiés à l'étranger

86% des Ukrainiens sont contre les négociations avec la Russie

Selon l'enquête, 71 % des personnes interrogées sont tout à fait d'accord pour dire que l'Ukraine devrait offrir une résistance armée malgré les bombardements massifs des villes ukrainiennes et la destruction des infrastructures. Un autre 15% ont également tendance à être d'accord avec cela. Au lieu de cela, seuls 10% des répondants ont répondu qu'il était nécessaire de procéder à des négociations afin d'arrêter les bombardements au plus vite, même s'il est nécessaire de faire des concessions à la Fédération de Russie

Selon les résultats de l'enquête, cette opinion est partagée même dans l'est de l'Ukraine, en particulier chez les habitants des régions de Kharkiv et de Donetsk, qui sont soumises à des tirs constants de roquettes et d'artillerie.

Parmi les répondants russophones, l'écrasante majorité (66%) pense également que la résistance armée doit être menée. Environ 29% des répondants russophones sont favorables à l'ouverture de négociations, même s'ils doivent faire des concessions.

Ca a le mérite d'être clair.

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ?

Tout cela m’écœure de plus en plus, l'état d'esprit des belligérants semble empirer de jour en jour, on va doucement mais sûrement vers la grosse catastrophe... je crois que je vais "décrocher" un peu...

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Yorys

[Ciders]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ?

Je ne suis pas très porté sur l'authenticité des referendums en temps normal (ou de guerre) mais on peut envisager ici que les votants n'ont pas été conviés au bureau de vote avec un AK-47 sous le nez. C'est peut-être le seul point positif.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ?

Personnellement, oui :

- C'est ce que me remontent les contacts que je peux avoir de l'état d'esprit de la population sur place

- Le journal en question passe aussi des infos inquiétantes pour l'Ukraine, voir l'entretien avec le directeur de la plus grande entreprise énergétique que j'avais retranscrit il y a quelques jours

Il y a évidemment une propagande ukrainienne, par exemple sur le nombre de morts estimés chez les Russes. Il ne faut certainement pas tout prendre au pied de la lettre !

Mais sur ce point, ça me semble crédible

[Julien]

il y a 34 minutes, Yorys a dit :

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ?

Le sondage porte sur l'attitude à avoir (se battre ou négocier en gros) précisément dans le contexte actuel, ce n'est pas la même chose que de choisir un contexte favorable ou défavorable pour lancer un sondage. De plus, il est possible que l'agression Russe modifie dans la durée le point de vue de nombreux Russophones et que donc ce sondage ne se limite pas à témoigner d'un pic ponctuel.

En aparté , même avant cette guerre les Russophones ne se sentaient pas forcément Russes, et ils ne se sentaient pas forcément Ukrainiens non plus. La littérature récente Ukrainienne en parle largement (même quand ce n'est pas le sujet du livre).

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Julien

[Kelkin]

il y a une heure, Julien a dit :

En aparté , même avant cette guerre les Russophones ne se sentaient pas forcément Russes

Cf. l'émission dont on parlait récemment où un type expliquait que les enfants ukrainiens russophones avaient un fort ressentiment contre les "moskals" et où l'animateur en conclu qu'il fallait les noyer ou les brûler dans leurs "horribles huttes de merde".

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Le sondage porte sur l'attitude à avoir (se battre ou négocier en gros) précisément dans le contexte actuel, ce n'est pas la même chose que de choisir un contexte favorable ou défavorable pour lancer un sondage. De plus, il est possible que l'agression Russe modifie dans la durée le point de vue de nombreux Russophones et que donc ce sondage ne se limite pas à témoigner d'un pic ponctuel.

En aparté , même avant cette guerre les Russophones ne se sentaient pas forcément Russes, et ils ne se sentaient pas forcément Ukrainiens non plus. La littérature récente Ukrainienne en parle largement (même quand ce n'est pas le sujet du livre).

J'ai vu passer un reportage il y a quelques semaines (probablement sur une chaîne de France-Télévision) où des femmes Russophones de territoires récemment libérés avaient tellement la haine contre les Russes qu'elles s'organisaient pour assister/dispenser des cours où apprendre comment parler Ukrainien et perdre leur accent Russe . . . Bien que je trouve la démarche trop extrême (ça participe à faire perdre la diversité culturelle de l'Ukraine), ça en dit long sur ce que pensent des Russes ces quelques femmes restées sur place.

(Ce n'est qu'un exemple pas forcément représentatif, mais qui s'ajoute au reste des signaux qui arrivent ici pour essayer de comprendre l'état d'esprit des Ukrainiens de "tous bords")

[gustave]

Et dans le contexte de succès militaires actuels et attendus le contraire serait très étonnant.

[Yorys]

Il y a 1 heure, SinopeMT a dit :

 

Écoute, tu commences à me saouler sévère, tu t'es fixé comme mission de me "rééduquer", c'est ça ? Bah, je vais te surprendre mais il y a des gens qui souhaitent garder leur liberté d'opinion et leur sens critique. 

@Yorys Effacement du message de Sinope et avertissement .

thanks

Modifié le 24 octobre 2022 par Yorys
Avertissement lancé

[Alexis]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Tout cela m’écœure de plus en plus, l'état d'esprit des belligérants semble empirer de jour en jour, on va doucement mais sûrement vers la grosse catastrophe... je crois que je vais "décrocher" un peu...

Je partage l'écœurement - et franchement, si un seul contributeur au forum n'est pas écœuré par tout ceci, je serai surpris ! - ainsi que l'inquiétude devant la tendance à la continuation de l'escalade.

Quant à se protéger, un de mes collègues m'expliquait récemment qu'il ne regarde plus les nouvelles depuis plusieurs mois, car il les trouve trop angoissantes. Il faut prendre soin de soi.

J'ai une différence seulement sur le point "l'état d'esprit des belligérants qui empire" parce qu'il donne l'impression de mettre les deux sur le même plan. Les Ukrainiens sont extrêmement "remontés" c'est clair, mais pas pour la même raison que ceux des Russes qui poussent à escalade et mesures extrêmes. Assez peu de Français étaient pro-allemands vers 1915 je crois, et c'est en gros la même chose qui se passe en Ukraine maintenant.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas ce qu’il y a d’inconséquent ou humiliant dans ces communiqués. Nous restons sur une ligne de mesure tout en restant dans le collectif… 

 

Il y a 9 heures, Julien a dit :

Et une déclaration commune US/UK/FR ça trouve grâce à tes yeux ?

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/les-occidentaux-rejettent-les-affirmations-de-moscou-sur-une-lutilisation-dune-bombe-sale-par-lukraine-1872198

 

J'ai beaucoup de mal avec l'inconstance de nos déclarations, qui va d'un niveau pro-ukr sans ambiguïté, mais uniquement si c'est une cosignature avec Papa Sam à une neutralité de ton tout à fait ridicule. Si c'est nous avec nous même, on ne relève même pas la manœuvre informationnelle Russe, on fait le service minimum en appelant la Russie à arrêter son agression et on condamne en des termes très généraux et sans s'adresser à un belligérant en particulier, toute idée d'escalade nucléaire. Comme si Russie et Ukraine avaient des capacités similaires et exprimé des intentions semblables en la matière. 

Il y a des jours où notre position sur le conflit quand on est seul, c'est du niveau de la neutralité Suisse. Il y a d'autres jours ou ça penche sur un soutien un peu plus actif. Dans l'ensemble et sur la durée, ça ressemble surtout une bouillie de diplomatie peu digeste. 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

On joue la limitation des dégâts, chez RT.

Margarita Simonyan partage sur Telegram et Twitter le petit mot d'excuse de Krasovksy

Ecoutez, je suis vraiment embarrassé de ne pas avoir vu cette limite. A propos des enfants.

Tu sais, tu es à l'antenne, tu es porté. Et tu ne peux pas t'arrêter.

Je m'excuse auprès de tous ceux qui ont été effrayés par ça. Je m'excuse auprès de Margarita, de tous ceux pour qui cela semblait sauvage, impensable et irrésistible.

J'espère que vous me pardonnerez.

Je ne suis pas convaincu de la sincérité de ces excuses. Et le passage "Tu es porté, et tu ne peux pas t'arrêter" vaut bien un double facepalm  ! "Tu comprends, une chose en amenant une autre, t'en arrives vite à appeler au génocide"

Ca reste une bonne chose que RT ait été obligé de faire machine arrière. Probablement du fait des réactions du public russe, qui s'est réveillé au moins sur ce coup.

Ce serait pas mal qu'ils soient un peu moins durs à réveiller  ...

Au passage @Yorys, la traduction était bonne.... Au cas ou il subsisterait toujours un doute. Je ne le fais pas souvent voir jamais, mais il est des choses qu'il faut parfois graver dans le marbre pour l'avenir: on perd trop de temps sur des pérégrinations, des points de détails absurdes et du tortillage de cul à chaque nouvelle actualité. Ca créé beaucoup de tension inutile (cf l'autre fil). 

Aussi incroyable que les choses puissent paraître, venant de Russie, il faut parfois y croire même si ça dépasse l'entendement. Double face palm comme dit Alexis. 

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Je vais encore me faire passer pour un horrible ukrainophobe sceptique, mais vous pensez vraiment que dans le contexte actuel ce genre de "sondages" ont beaucoup plus de valeur que les récents "référendums" russes ?

Tout cela m’écœure de plus en plus, l'état d'esprit des belligérants semble empirer de jour en jour, on va doucement mais sûrement vers la grosse catastrophe... je crois que je vais "décrocher" un peu...

 

L'état d'esprit du défendeur n'est pas plus écœurant que celui du poilu de 1915, qui était en moyenne tout aussi civil (et civilisé) que son homologue Ukrainien de 2022.

La valeur du sondage, pour le coup, je m'en méfierais un peu même si dans le fond je ne suis pas surpris du chiffre: il n'y a cas voir le niveau de soutien populaire constant, dans les tranchées, à la libérations des villes, sur l'arrière (et l'arrière, ça veut pas dire forcément peinard à l'abris, entre missiles, drones et membres de la famille au front...) pour comprendre que cette guerre est soutenue par son peuple, et ses représentants élus.  On peut d'ailleurs dire ce qu'on veut des tentatives de manipulations de l'information coté Ukrainien, mais ces derniers ont montré à deux reprises (Révolution Orange et Maidan) durant le mandat de VVP, que eux sont capables d'éjecter un dirigeant qui ne leur sied pas.

VZ et la Rada ne feraient pas cette guerre sans l'aval implicite du peuple. Après, dire que c'est 86%, 90 ou 75%, on peut sans risque imaginer une marge d'erreur ou de censure. 

Modifié le 24 octobre 2022 par olivier lsb
Précision

[Alexis]

 !!!

Je n'y croyais pas, mais l'Ukraine vient de faire sauter une bombe sale à Omsk en Russie !

Révélation

 

Si, si, c'est une info, voir ce tweet

Révélation

 

 

Les conséquences, je n'ose les imaginer  !

[Coriace]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

 !!!

Je n'y croyais pas, mais l'Ukraine vient de faire sauter une bombe sale à Omsk en Russie !

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Si, si, c'est une info, voir ce tweet

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Les conséquences, je n'ose les imaginer  !

Evitons de blaguer à ce sujet

[rogue0]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Je n'y croyais pas, mais l'Ukraine vient de faire sauter une bombe sale à Omsk en Russie !

<parodie de minimalisation Sputnik ON>
Vous appelez ça une bombe sale ?
Qu'est ce qu'il faudrait dire d'une grève des éboueurs marseillais alors, hein ?

<off>

Par contre, je suis d'accord, mieux vaut éviter de blaguer à ce sujet ... sauf dans le fil blague, perles, etc