Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Surtout quand vous siégez à la commission pour les affaires étrangères et que vous êtes membre de la délégation de l'Assemblée Nationale à l'OSCE (cf les responsabilités officielles de Frédéric Petit, en marge de son mandat de député). Et que c'est précisément en vertu de ces responsabilités que vous avez été invité et répondu favorablement à cette réunion piège "échanges et débats" pilotée par Moscou.

Note bien que ce que cette affaire rapporte à Moscou, c'est une grosse piqûre de rappel générale : Moscou essaye de piéger.
Pour le reste, qui avait entendu parler de cette conférence avant hier ?

Tu as évidemment raison d'être déçu par le fait qu'ils se soient fait piéger, mais je trouve qu'on verse assez rapidement en ce moment dans des "récits" qui nous viennent tous droit de Londres ou de Varsovie, et ne nous sont pas favorables, loin de là. Exemple : M. Lagneau qui, dans son article du jour sur un hypothétique réchauffement des relations Paris-Londres, reprend le récit de ces malhonnêtes de Politico.eu en parlant "d'annulation d'une conférence de presse Scholtz-Macron" alors qu'il était prévu et annoncé qu'il n'y en aurait pas, et ce n'est pas le seul exemple loin de là.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Note bien que ce que cette affaire rapporte à Moscou, c'est une grosse piqûre de rappel générale : Moscou essaye de piéger.
Pour le reste, qui avait entendu parler de cette conférence avant hier ?

Tu as évidemment raison d'être déçu par le fait qu'ils se soient fait piéger, mais je trouve qu'on verse assez rapidement en ce moment dans des "récits" qui nous viennent tous droit de Londres ou de Varsovie, et ne nous sont pas favorables, loin de là. Exemple : M. Lagneau qui, dans son article du jour sur un hypothétique réchauffement des relations Paris-Londres, reprend le récit de ces malhonnêtes de Politico.eu en parlant "d'annulation d'une conférence de presse Scholtz-Macron" alors qu'il était prévu et annoncé qu'il n'y en aurait pas, et ce n'est pas le seul exemple loin de là.

Je suis d'accord que dans le fond, c'est pas la mort du petit cheval. Concernant cette affaire spécifiquement. Mais c'est comme tout: si votre système est trop perméable, ça n'annonce rien de bon. 

[Coriace]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas faux pour le côté antérieur à la guerre.

Pour le reste, vivement qu'on oblige tous ces gens qui décident à se former à "comment éviter de finir comme fournisseur des services étrangers".

Quand tu vois où on retrouve la suite Google / la suite Microsoft en France, tu comprends que c'est clairement pas une priorité nationale de défendre nos données. Au final les députés pro X (Russie, Chine, Israël) c'est vraiment le petit bout de la lorgnette.

 

Il y a un topic a ce sujet sur le forum d'ailleurs ? J'aurais deux trois anecdotes a raconter 

Modifié le 29 octobre 2022 par Coriace

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Quand tu vois où on retrouve la suite Google / la suite Microsoft en France, tu comprends que c'est clairement pas une priorité nationale de défendre nos données.

Je plussoie !

Ceux qui ont choisi ça sont généralement les mêmes qui t'obligent à suivre des formations/sensibilisations sur les failles de sécurité de l'interface chaise-clavier !

[Rob1]

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

J'ai l'impression que ça fait quelques années que des espions du GRU ou du FSB sont grossièrement identifiés voir arrêtés. En revanche, rien ces dernières années sur le SVR et les illégaux. Pure impression, mais j'ai le sentiment que le SVR continue de former une élite à part dans l'univers du renseignement Russe. 

Un gars de Beliingcat disait récemment qu'ils n'avaient pas de "point de départ" style les suspects pour Salisbury ou Navalny qui leur permettrait de chercher des caractéristiques dans leurs bases de données pour y identifier les gars du SVR.

En revanche, il doit y en avoir parmi les "diplomates" expulsés. Exemple avec la récente grosse expulsion des Pays-Bas : https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2448337-here-is-what-we-know-about-the-russian-spies-in-the-netherlands

[Skw]

il y a 46 minutes, Rob1 a dit :

Un gars de Beliingcat disait récemment qu'ils n'avaient pas de "point de départ" style les suspects pour Salisbury ou Navalny qui leur permettrait de chercher des caractéristiques dans leurs bases de données pour y identifier les gars du SVR.

Sans doute faut-il voir également comment ils exploitent le big data. Dans la recherche scientifique, on note une évolution des méthodologies mobilisées à mesure que s'intensifie le recours aux méthodes de traitement big data. Pour l'exposer très caricaturalement, parce qu'en fait c'est tout de même plus complexe que cela et que cela doit varier avec les disciplines :

- traditionnellement, on émettait une hypothèse, on collectait la donnée en fonction, on constituait sa base de données en fonction, et l'on opérait le traitement statistique préalablement identifié ;

- désormais, on tend à d'abord à obtenir une masse de données ou à joindre différentes bases de données, à lancer les traitements statistiques... puis à regarder ce que l'on trouve. Si jamais quelque chose d'intéressant émerge, alors on creuse et l'on relance des traitements plus affinés si nécessaires.

Cette évolution dans le monde de la recherche soulève d'ailleurs de profonds questionnements d'ordres épistémologique et heuristique. Dans le cas de Bellingcat, pas tout à fait sûr qu'ils fonctionnent de la sorte. Mais, dans le cas d'agences telles que la NSA, étant donné notamment les capacités de traitements qu'ils ont, ils doivent pour partie procéder ainsi.

Modifié le 29 octobre 2022 par Skw

[olivier lsb]

Les Russes, mauvais joueurs ? 

Vous remarquerez la rhétorique employée: officiellement, il n'y a eu que des dégâts mineur sur un chasseur de mines. En revanche, pour s'en servir comme d'un casus belli sur l'accord céréalier, Moscou parle "d'un acte terroriste". 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/29/guerre-en-ukraine-en-direct-l-armee-russe-accuse-kiev-et-la-grande-bretagne-de-l-attaque-de-drones-sur-sa-flotte-en-crimee_6147812_3210.html

Citation

La Russie suspend sa participation à l’accord sur les exportations de céréales ukrainiennes

« Compte tenu de l’acte terroriste réalisé par le régime de Kiev avec la participation d’experts britanniques contre des navires de la flotte de la mer Noire et des navires civils impliqués dans la sécurité des couloirs céréaliers [ce matin], la Russie suspend sa participation à la mise en œuvre de l’accord sur les exportations des produits agricoles des ports ukrainiens », a annoncé le ministère de la défense russe sur Telegram cet après-midi.

Vendredi, le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies (ONU) avait appelé « toutes les parties » à faire « tous les efforts » pour prolonger l’accord sur les exportations de céréales ukrainiennes. Son porte-parole a insisté sur la nécessité de lever rapidement les « obstacles » aux exportations russes. L’accord, dit « de la mer Noire », signé le 22 juillet par l’ONU, l’Ukraine, la Russie et la Turquie, a permis l’exportation de plus de 9 millions de tonnes de céréales ukrainiennes et de soulager la crise alimentaire mondiale provoquée par la guerre. Mais les incertitudes autour de la prolongation de l’accord, qui doit prendre fin le 19 novembre, ont déjà fait remonter le prix de certains produits.

Quelques heures après cet appel de l’ONU, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, accusait la Russie de délibérément retarder le transit de bateaux chargés de transporter des céréales ukrainiennes. Dans une vidéo, il expliquait que 150 céréaliers attendaient de pouvoir être chargés, ce qui fait que l’Ukraine a exporté 3 millions de tonnes de moins que prévu, soit de quoi nourrir 10 millions de personnes. Ces exportations sont vitales pour l’approvisionnement alimentaire des pays pauvres.

 

[Ciders]

Évidemment puisque ce n'est pas une guerre.

La Russie continue de jouer au bully, et non à la grande puissance. Et sa situation ne semble pas s'arranger : Lapin limogé (officiellement pour "raisons de santé"), Sébastopol attaquée, le front toujours bloqué. Ne restent plus que les menaces ordinaires NRBC "j'ai un gros bâton" pour faire illusion, en tout cas pour l'instant.

Pas de bilan des pertes russes pour l'instant, avec un début de black-out médiatique sur le port et ses environs. A voir combien d'explosifs on pourrait embarquer à bord des drones navals ukrainiens. En revanche, il va y avoir là encore un RETEX éminemment intéressant, notamment pour les puissances asiatiques. Peut-être pas un nouveau Tarente 1940 mais quand même.

 

Modifié le 29 octobre 2022 par Ciders

[Berezech]

Cherson occupée mars-juin 2022, reportage de la bbc
 

 

[Manuel77]

Ironie du sort : l'Allemagne menace la Suisse parce qu'elle ne lui fournit pas de munitions. L'Allemagne, justement !
(Certains prétendent qu'il s'agit d'une manœuvre de diversion de l'Allemagne pour détourner l'attention du débat sur le Léopard). 

Les politiques allemands menacent la Suisse de la fin des achats d'armement

https://www.blick.ch/politik/ende-der-ruestungskaeufe-schweiz-liefert-keine-munition-an-ukraine-deutsche-drohen-id18004577.html
"Fin des achats d'armement"
La Suisse ne livre pas de munitions à l'Ukraine - les Allemands menacent
Le Conseil fédéral ne veut pas permettre que des munitions fabriquées en Suisse soient livrées par l'Allemagne à l'Ukraine. Des politiciens allemands font désormais monter la pression.

L'Allemagne fait pression pour que la Suisse puisse livrer des munitions à l'Ukraine.
La Suisse est prise dans un dilemme. L'Allemagne fait pression pour pouvoir livrer des munitions de la Suisse à l'Ukraine. Alors que la Suisse n'est pas prête à laisser passer des armes en raison de sa position de neutralité, les politiciens allemands menacent déjà de mettre fin à tous les achats d'armement.

Concrètement, l'Allemagne veut livrer à l'Ukraine 12'000 obus de 35 millimètres pour le char antiaérien Gepard. Pour la réexportation des munitions suisses, il faut toutefois une autorisation de Berne. Comme l'écrit le "Tages Anzeiger", le Conseil fédéral a refusé cette autorisation en juin. Le droit de la neutralité n'autorise pas la réexportation d'armes à des belligérants.

Seule la Suisse pourrait livrer des munitions
L'Allemagne, en revanche, argumente que le Guépard est utilisé pour sécuriser les exportations de céréales d'Odessa. Il s'agirait donc quasiment d'une action humanitaire. De nombreux politiciens allemands des partis gouvernementaux et de l'opposition s'énervent désormais contre la Suisse. "Si les réexportations sont impossibles dans un cas comme celui-ci, je pense que nous ne pourrons plus acheter de matériel militaire à la Suisse à l'avenir", a fait savoir le politicien allemand du FDP Marcus Faber (38 ans) au "Tages-Anzeiger".

Ces derniers mois, l'Allemagne a tenté de se procurer des munitions en provenance de Norvège ou du Brésil. Mais les munitions norvégiennes se sont révélées sujettes à des erreurs et le Brésil a refusé de fournir des munitions contre la Russie. (lui)

[MIC_A]

Ah, le don de se rendre dépendant, que la "leçon" soit retenue pour tous sur des sujets aussi cruciaux !
Quand à la Suisse, sa "neutralité" à pas variable m'interpelle et sur cet exemple, l'avenir coté production d'armements ou affiliés risque fort de se payer cash. 

[Kelkin]

D'habitude, quand on achète des armes à un pays, c'est entre autre parce qu'on espère avoir son soutient en cas de guerre.

Vu que la politique de la Suisse est de ne pas soutenir les pays en guerre ; il est idiot d'acheter des armes à la Suisse. C'est quelque chose que l'on ne peut faire que si on estime qu'on n'aura pas besoin des armes suisses pour se battre -- ou qu'on ne sera pas en guerre du tout.

Pour cette raison, les canons qui ne peuvent utiliser que des munitions suisses sont vraiment l'achat militaire le plus idiot qui ait jamais été fait ; et ce quelles que soient les qualités du canon par ailleurs.

[collectionneur]

Sur le plan des sanctions :

Quelque 17 milliards d'euros d'avoirs d'oligarques et entités russes ont été gelés dans l'Union européenne, à travers sept Etats membres, suite aux sanctions contre la Russie en réponse à la guerre en Ukraine, a annoncé samedi le commissaire européen à la Justice Didier Reynders, dans un entretien aux médias du groupe allemand Funke. Ces avoirs étaient détenus par 90 personnes, a-t-il précisé. Ces sommes pourraient "être transférés à un fonds de compensation pour l'Ukraine", s'il s'agit bien d'argent "criminel", a ajouté ce commissaire européen.

Mais quel serait les qualifications pour être être qualifié criminel hors argent sale ? 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, collectionneur a dit :

Mais quel serait les qualifications pour être être qualifié criminel hors argent sale ? 

Provenir du résultat d'un crime. 

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, collectionneur a dit :

Sur le plan des sanctions :

Quelque 17 milliards d'euros d'avoirs d'oligarques et entités russes ont été gelés dans l'Union européenne, à travers sept Etats membres, suite aux sanctions contre la Russie en réponse à la guerre en Ukraine, a annoncé samedi le commissaire européen à la Justice Didier Reynders, dans un entretien aux médias du groupe allemand Funke. Ces avoirs étaient détenus par 90 personnes, a-t-il précisé. Ces sommes pourraient "être transférés à un fonds de compensation pour l'Ukraine", s'il s'agit bien d'argent "criminel", a ajouté ce commissaire européen.

Mais quel serait les qualifications pour être être qualifié criminel hors argent sale ? 

Ce ne sont pas les motifs qui manqueront: blanchiment, corruption, extorsions, détournement d'argent public etc...

Les Allemands sont en train d'opérer un revirement de leur positionnement diplomatique assez remarquable. Les mots du PR sont durs mais justes. Et j'aurais bien aimé les entendre plus souvent dans notre diplomatie.  

" "Une prétendue paix qui récompense des actes comme celui-ci, une paix qui scelle l'accaparement des terres par Poutine, n'est pas une paix", a-t-il poursuivi, exhortant ses compatriotes allemands -|...] à faire face à un "changement d'époque" en cours en Europe. Un accord avec Poutine "signifierait un règne de la terreur pour de nombreuses personnes en Ukraine [et] les laisserait à la merci de la violence arbitraire de leurs occupants russes", a-t-il déclaré.

"Pire encore - une paix factice comme celle-ci ne ferait qu'accroître la faim de Poutine. La Moldavie et la Géorgie, ainsi que nos partenaires de l'OTAN dans les pays baltes, vivent dans la peur... . Une paix injuste n'est pas une paix - elle porte en elle le germe de nouvelles guerres.""

https://www.ft.com/content/612262dd-b0e4-4136-90ab-8065f5cd563f

Citation

Le président allemand Steinmeier admet l'"échec cuisant" de la politique à l'égard de la Russie

Le mea culpa du chef d'État reflète le choc de la guerre de Poutine en Ukraine sur les "anciennes façons de penser".

Il ne peut y avoir de paix avec la Russie tant que les troupes russes restent à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, a déclaré le président allemand vendredi, dans un discours passionné sur l'état de la nation concernant la politique étrangère de Berlin. "Face au mal, la bonne volonté ne suffit pas", a déclaré Frank-Walter Steinmeier, chef d'État protocolaire de l'Allemagne, dans un discours public décrivant la place de son pays dans le monde. L'Allemagne est confrontée à sa "crise la plus profonde" depuis la réunification, a-t-il déclaré : "La guerre d'agression brutale de la Russie en Ukraine a réduit en cendres l'ordre de sécurité européen." M. Steinmeier s'est exprimé peu après son retour de Kiev - sa première visite en Ukraine depuis le début de la guerre en février. À un moment du voyage, il a été contraint de s'abriter en raison d'un raid aérien russe.

Ce discours souligne le choc que l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine a infligé à des décennies de politique étrangère allemande. Deux fois ministre allemand des Affaires étrangères - y compris lors de l'invasion de la Crimée par la Russie en 2013 - Steinmeier a été pendant des années l'un des partisans européens les plus virulents du compromis avec Moscou.

"Quand nous regardons la Russie d'aujourd'hui, il n'y a pas de place pour les vieux rêves", a-t-il déclaré, s'exprimant depuis sa résidence officielle, le château de Bellevue.

L'invasion "a marqué l'échec définitif et amer d'années d'efforts politiques, y compris de mes efforts", a-t-il ajouté. La guerre de la Russie était "méprisable et cynique, sans égard pour la vie humaine", a-t-il déclaré devant un public composé de dignitaires et de jeunes Allemands, dont l'ambassadeur d'Ukraine. Le discours a été diffusé en direct sur la principale chaîne de télévision allemande.

"Une prétendue paix qui récompense des actes comme celui-ci, une paix qui scelle l'accaparement des terres par Poutine, n'est pas une paix", a-t-il poursuivi, exhortant ses compatriotes allemands - dont beaucoup sont profondément pacifistes en raison de l'histoire sanglante de leur pays - à faire face à un "changement d'époque" en cours en Europe. Un accord avec Poutine "signifierait un règne de la terreur pour de nombreuses personnes en Ukraine [et] les laisserait à la merci de la violence arbitraire de leurs occupants russes", a-t-il déclaré.

"Pire encore - une paix factice comme celle-ci ne ferait qu'accroître la faim de Poutine. La Moldavie et la Géorgie, ainsi que nos partenaires de l'OTAN dans les pays baltes, vivent dans la peur... . Une paix injuste n'est pas une paix - elle porte en elle le germe de nouvelles guerres." Le président de 66 ans a été critiqué par le gouvernement ukrainien pour son équivoque vis-à-vis de Moscou. En avril, il s'est retiré d'un voyage en Ukraine avec d'autres présidents européens après que Kiev lui a fait comprendre qu'il n'était pas le bienvenu - une rebuffade qui a temporairement envenimé les relations entre Kiev et Berlin et conduit le chancelier Olaf Scholz à annuler son propre voyage. Scholz s'est finalement rendu à Kiev en juin.

"Nous devons nous débarrasser de nos vieilles façons de penser et de nos vieux espoirs", a déclaré M. Steinmeier vendredi. "Nous ne vivons pas dans un monde idéal. Nous vivons dans un conflit." Il a également abordé la question épineuse de la contribution militaire de l'Allemagne en faveur de Kiev - qu'il a qualifiée de "salvatrice" - et a déclaré que les Allemands devaient être plus à l'aise avec le fait d'être une puissance militaire à l'avenir. "Pendant longtemps, nous avons pu compter sur les autres... mais maintenant, les autres doivent aussi pouvoir compter sur nous", a-t-il déclaré. "Cette société a besoin de forces armées fortes. Et les forces armées ont besoin d'une société qui les soutienne."

 

 

[Bocket]

Sur ces munitions pour Guepards, l'Allemagne comptait d'abord sur la Norvège, qui était capable d'en produire ... MAIS  elles sont inutilisables  (cf l'article du 31 juillet ci dessous) . Au final, les 3 pays fournisseurs (Suisse, Norvège, Brésil) prévus se révèlent incapables de fournir pour des raisons techniques ou politiques. Quand même livrer 30 systèmes, importants opérationnellement,  sans vérifier la possibilité de fournir les "consommables" qui vont avec , cela fait un peu amateur  .

Il s'avère maintenant que les munitions norvégiennes déjà livrées à l'Ukraine ne sont pas reconnues par le système d'arme et qu'il ne peut pas les tirer. Des sources affirment que des tests conjoints des munitions Gepard SPAAG et des canons automoteurs anti-aériens ont eu lieu en Allemagne. Selon elles, de nouveaux tests seront effectués en août après la mise à niveau des munitions.

Cependant, cela pourrait s'avérer être un problème très sérieux pour les capacités de défense des forces armées ukrainiennes. Elles ne peuvent actuellement pas utiliser les munitions norvégiennes. Si la nouvelle configuration des munitions s'avère concluante en août, l'Ukraine devra renvoyer les munitions qui lui ont déjà été livrées en Allemagne pour qu'elles soient modifiées. Le ministère de la défense de l'Ukraine et l'état-major général des forces armées n'ont pas encore commenté cette information.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://bulgarianmilitary.com/2022/07/31/norway-delivered-gepard-spaag-35mm-shells-are-useless-in-ukraine/

 

 

Modifié le 30 octobre 2022 par Bocket
corrections

[olivier lsb]

Une vieille interview de Girkin en 2015, avec l'originale disponible pour ceux qui souhaitent vérifier la traduction. Il explique tranquillement qu'en Crimée, il n'y avait pas de soutien populaire exprimé dans les référendums, et qu'ils ont forcé les gens à voter à l'époque. Et on parle de la Crimée, même pas du Donbass. 

 

[gianks]

Publié par "La Repubblica" un article sur les armements que l'Italie a fournis ou fournira à l'Ukraine. La livraison de M109L (20 ou 30 attendus), 2 MRLS, 6 PZH2000 serait attendue. Dans l'édition papier il est alors rapporté qu'il y aurait un accord italo-français pour la livraison d'une batterie SAMP-T mixte : radar et poste de tir italiens, rampes et missiles français. Avez-vous des nouvelles à ce sujet de votre côté des Alpes ?

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gianks a dit :

Publié par "La Repubblica" un article sur les armements que l'Italie a fournis ou fournira à l'Ukraine. La livraison de M109L (20 ou 30 attendus), 2 MRLS, 6 PZH2000 serait attendue. Dans l'édition papier il est alors rapporté qu'il y aurait un accord italo-français pour la livraison d'une batterie SAMP-T mixte : radar et poste de tir italiens, rampes et missiles français. Avez-vous des nouvelles à ce sujet de votre côté des Alpes ?

RIEN ! Ce qui ne veut pas dire que c'est pas dans les tuyaux. 

[Niafron]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

D'habitude, quand on achète des armes à un pays, c'est entre autre parce qu'on espère avoir son soutient en cas de guerre.

Vu que la politique de la Suisse est de ne pas soutenir les pays en guerre ; il est idiot d'acheter des armes à la Suisse. C'est quelque chose que l'on ne peut faire que si on estime qu'on n'aura pas besoin des armes suisses pour se battre -- ou qu'on ne sera pas en guerre du tout.

Pour cette raison, les canons qui ne peuvent utiliser que des munitions suisses sont vraiment l'achat militaire le plus idiot qui ait jamais été fait ; et ce quelles que soient les qualités du canon par ailleurs.

Tellement vrai... autant la position de la Suisse en tant qu'état souverain est parfaitement respectable, autant les allemands ont totalement raison de leur dire qu'ils ne leur achéteront plus rien si c'est comme ça.

Sinon, pour rebondir sur ce que disait @Banzinou sur l'autre fil à propos des SAMP/T, je pense que l'industrie de l'armement en occident devrait envoyer une carte de remerciement avec fleurs et chocolats à Vova.

Dans la série des "effets secondaires" du conflit, l'impulsion donnée au secteur sera à analyser, y compris sur un plan géostratégique... les chinois par exemple ne doivent pas en être particulièrement ravis.

Modifié le 30 octobre 2022 par Niafron

[Boule75]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Une vieille interview de Girkin en 2015, avec l'originale disponible pour ceux qui souhaitent vérifier la traduction. Il explique tranquillement qu'en Crimée, il n'y avait pas de soutien populaire exprimé dans les référendums, et qu'ils ont forcé les gens à voter à l'époque. Et on parle de la Crimée, même pas du Donbass. 

 

L'étrangeté, c'est que ça ne sorte que maintenant. On va dire que c'est le moment de la ressortir... mais ça dit aussi à quel point on a été abrutis par la propagande russe.

[Patrick]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

Avez-vous des nouvelles à ce sujet de votre côté des Alpes ?

Rien d'autre que ce que tu annonces. Et encore on ne savait pas pour les missiles.

La France ne sait pas communiquer, et sur l'Ukraine c'est parfois assez catastrophique.

[Poivre62]

Je ne connais pas le degré de fiabilité de cet institut et des sondages évoqués mais peut être un  frémissement (important quand même)  dans l'opinion publique russe
 

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

Je ne connais pas le degré de fiabilité de cet institut et des sondages évoqués mais peut être un  frémissement (important quand même)  dans l'opinion publique russe
 

 

Peut être l'effet mobilisation. Bon après, autant ce genre de dynamique (à supposer comme tu dis que le sondage doit fiable) serait rapidement intenable dans une démocratie ou une autocratie "faible", autant je doute que ça menace vraiment le pouvoir de Poutine. Tant que ça reste une opinion privée sans débouché politique d'une manière ou d'une autre, ça ne changera rien 

[Boule75]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Peut être l'effet mobilisation. Bon après, autant ce genre de dynamique (à supposer comme tu dis que le sondage doit fiable) serait rapidement intenable dans une démocratie ou une autocratie "faible", autant je doute que ça menace vraiment le pouvoir de Poutine. Tant que ça reste une opinion privée sans débouché politique d'une manière ou d'une autre, ça ne changera rien 

Probablement, mais il y a un effet macroscopique : pas de mobilisation des arrières en appui au conflit, évitement voire hostilité. Et ça, ça compte sur le temps long, parce que ça signifie aussi l'absence totale d'appui spontané, de garagistes/informaticiens/logisticiens/industriels qui improvisent des solutions et se retroussent les manches en appui des opérations. Ca veut dire aussi qu'il faut administrer la totalité de l'effort de guerre, légiférer, exiger... Le contraste avec l'allant ukrainien ne pourrait être pire, avec des effets concrets diffus mais très réels.