Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Un expert de l'armée met en garde : "Toute la défense de l'Ukraine est désormais menacée"

"Il fait de plus en plus sombre en Ukraine", c'est ainsi que le colonel Markus Reisner, spécialiste de l'Ukraine et commandant des gardes, analyse la situation dramatique dans la zone de guerre. Les attaques russes sur l'approvisionnement énergétique paralyseraient le pays et mettraient sérieusement en danger la lutte défensive.

Après 250 jours de guerre en Europe, la situation en Ukraine est dramatique - depuis le 10 octobre, les forces armées russes attaquent les infrastructures critiques du pays de 35 millions d'habitants, provoquant de graves destructions.

"Les images satellite actuelles montrent que l'Ukraine devient tout simplement plus sombre que les pays qui l'entourent. (...) Les 35 millions de personnes qui restent en Ukraine affrontent un hiver rigoureux à l'issue incertaine. Mi-octobre, la première attaque contre le « système nerveux central », les lignes à 750 kV, a eu lieu près de Kyiv. Ceux-ci s'éloignent des neuf réacteurs existants restants dans les trois centrales nucléaires actives et alimentent les lignes de 330 kV via sept sous-stations centrales. La destruction des sous-stations et de la ligne centrale 750 kV aurait des conséquences dévastatrices.

Dans le même temps, l'armée ukrainienne prépare une offensive avant le début de l'hiver, explique le colonel Reisner : « L'Ukraine tente secrètement de faire avancer une troisième offensive. Une poussée de l'espace à l'est du genou du Dnepr et de Zaporozhye vers Melitopol et la mer d'Azov. Si cela réussissait, toute la force russe dans les régions de Kherson, Zaporozhye et Crimée serait coupée des approvisionnements avant l'hiver. À l'heure actuelle, les forces russes tentent d'écraser les déploiements ukrainiens avec de l'artillerie, des drones « kamikazes » et des forces aéroportées. L'Ukraine, quant à elle, déploie sa propre artillerie à longue portée (y compris des systèmes HIMARS fournis par les États-Unis), des chars antiaériens GEPARD et des batteries antiaériennes S300. Il est clairement reconnaissable que la Russie creuse pour se défendre le long du territoire qu'elle occupe. D'importants travaux de retranchement sont visibles dans le Donbass et le Cherson. Les Russes sont évidemment venus pour rester."

Contrairement à de nombreux reportages dans les médias d'Europe occidentale, le moral des troupes russes n'est « pas cassé », déclare l'expert des forces armées : « Malgré toutes les vidéos montrant le contraire en Occident, un effondrement du moral n'est pas encore reconnaissable. La mobilisation partielle a commencé malgré de sérieux problèmes au début. En décembre et janvier, le gros des mobilisés arrivera dans les zones de combat et y comblera le principal déficit des forces armées russes, qui existe depuis février, le manque d'infanterie. L'Ukraine doit s'adapter à cela."

Le colonel Reisner semble d'accord pour dire que la paralysie de l'Ukraine que finirait par provoquer la campagne anti-infrastructures mettrait sérieusement en danger sa défense. Ceci alors que le regain des offensives russes serait à attendre selon lui potentiellement dès janvier - dès que "le gros des mobilisés" sera sorti de formation et arrivé au front.

C'est-à-dire que l'enjeu de la défense de son infrastructure électrique pourrait être l'indépendance de l'Ukraine, tout simplement  ...

[g4lly]

Ooooohhhh quelle surprise ...

[U235]

1 hour ago, Alexis said:

Un expert de l'armée met en garde : "Toute la défense de l'Ukraine est désormais menacée"

"Il fait de plus en plus sombre en Ukraine", c'est ainsi que le colonel Markus Reisner, spécialiste de l'Ukraine et commandant des gardes, analyse la situation dramatique dans la zone de guerre. Les attaques russes sur l'approvisionnement énergétique paralyseraient le pays et mettraient sérieusement en danger la lutte défensive.

Après 250 jours de guerre en Europe, la situation en Ukraine est dramatique - depuis le 10 octobre, les forces armées russes attaquent les infrastructures critiques du pays de 35 millions d'habitants, provoquant de graves destructions.

"Les images satellite actuelles montrent que l'Ukraine devient tout simplement plus sombre que les pays qui l'entourent. (...) Les 35 millions de personnes qui restent en Ukraine affrontent un hiver rigoureux à l'issue incertaine. Mi-octobre, la première attaque contre le « système nerveux central », les lignes à 750 kV, a eu lieu près de Kyiv. Ceux-ci s'éloignent des neuf réacteurs existants restants dans les trois centrales nucléaires actives et alimentent les lignes de 330 kV via sept sous-stations centrales. La destruction des sous-stations et de la ligne centrale 750 kV aurait des conséquences dévastatrices.

Dans le même temps, l'armée ukrainienne prépare une offensive avant le début de l'hiver, explique le colonel Reisner : « L'Ukraine tente secrètement de faire avancer une troisième offensive. Une poussée de l'espace à l'est du genou du Dnepr et de Zaporozhye vers Melitopol et la mer d'Azov. Si cela réussissait, toute la force russe dans les régions de Kherson, Zaporozhye et Crimée serait coupée des approvisionnements avant l'hiver. À l'heure actuelle, les forces russes tentent d'écraser les déploiements ukrainiens avec de l'artillerie, des drones « kamikazes » et des forces aéroportées. L'Ukraine, quant à elle, déploie sa propre artillerie à longue portée (y compris des systèmes HIMARS fournis par les États-Unis), des chars antiaériens GEPARD et des batteries antiaériennes S300. Il est clairement reconnaissable que la Russie creuse pour se défendre le long du territoire qu'elle occupe. D'importants travaux de retranchement sont visibles dans le Donbass et le Cherson. Les Russes sont évidemment venus pour rester."

Contrairement à de nombreux reportages dans les médias d'Europe occidentale, le moral des troupes russes n'est « pas cassé », déclare l'expert des forces armées : « Malgré toutes les vidéos montrant le contraire en Occident, un effondrement du moral n'est pas encore reconnaissable. La mobilisation partielle a commencé malgré de sérieux problèmes au début. En décembre et janvier, le gros des mobilisés arrivera dans les zones de combat et y comblera le principal déficit des forces armées russes, qui existe depuis février, le manque d'infanterie. L'Ukraine doit s'adapter à cela."

Le colonel Reisner semble d'accord pour dire que la paralysie de l'Ukraine que finirait par provoquer la campagne anti-infrastructures mettrait sérieusement en danger sa défense. Ceci alors que le regain des offensives russes serait à attendre selon lui potentiellement dès janvier - dès que "le gros des mobilisés" sera sorti de formation et arrivé au front.

C'est-à-dire que l'enjeu de la défense de son infrastructure électrique pourrait être l'indépendance de l'Ukraine, tout simplement  ...

C'est pourquoi je préconise moins d'autodissuasion sur ce qui est donné à l'Ukraine. L'Iran vend des drones et des missiles balistiques aux envahisseurs russes ? Ok ! Alors nous donnons des missiles de croisière, une défense aérienne, des ATACMS, et nous entraînons/fournissons des F16 et similaires. J'entends déjà les pleurnichards, "mais ça va provoquer Poutine !". Et alors, il ne peut pas gagner par l'escalade, et nous devrions tout faire pour nous assurer qu'il ne peut pas gagner, y compris arrêter cet état d'esprit ridicule que seule la Russie est autorisée à attaquer l'Ukraine mais que le contraire n'est pas acceptable. Ses lignes rouges sont des conneries.

[g4lly]

3 hours ago, Bocket said:

Le refus Suisse de fournir des munitions pour les Guepards commence à énerver sérieusement. Ne pas vouloir tordre le bras Suisse est pratiquement considéré comme un aveu de faiblesse .

C'est quand même amusant de la part des allemands ... qui non seulement sont les premiers à faire chier sur les exportations d'armes quand ça les arrange ... mais qui en plus voudrait s'assoir sur la souveraineté suisse.

C'est d'ailleurs assez intéressant dans le contexte de tensions UE<->Suisse cette volonté récurrente de tordre le bras des Suisses ...

[13RDP]

Il y a 4 heures, U235 a dit :

C'est pourquoi je préconise moins d'autodissuasion sur ce qui est donné à l'Ukraine. L'Iran vend des drones et des missiles balistiques aux envahisseurs russes ? Ok ! Alors nous donnons des missiles de croisière, une défense aérienne, des ATACMS, et nous entraînons/fournissons des F16 et similaires. J'entends déjà les pleurnichards, "mais ça va provoquer Poutine !". Et alors, il ne peut pas gagner par l'escalade, et nous devrions tout faire pour nous assurer qu'il ne peut pas gagner, y compris arrêter cet état d'esprit ridicule que seule la Russie est autorisée à attaquer l'Ukraine mais que le contraire n'est pas acceptable. Ses lignes rouges sont des conneries.

Tellement facile à dire de l'autre côté de l'Atlantique, au chaud.

J'abhorre 100% de tes interventions sur le forum... Le fond ET la forme.

Tu es venu ici avec un agenda, un but. Qui n'est absolument pas celui d'un quidam qui aurait juste son opinion.

Absolument pas dupe, c'est absolument inenvisageable de subir ca et de la fermer. Ceci n'est pas, je crois, la vocation du forum!

Appelez ca ad hominem si vous voulez, c'est vraiment pas de ca qu'il s'agit...

 

Rendez nous Tancrède quoi!

 

 

 

Modifié le 2 novembre 2022 par 13RDP

[herciv]

Il y a 8 heures, Bocket a dit :

Les producteurs suisses d'armement, tels que Ruag, Rheinmetall (la filiale Air Defence l'ex Oerlikon ?) et Mowag, sont d'importants fournisseurs de l'Allemagne. Au cours des dix dernières années, l'Allemagne a acheté des biens militaires à la Suisse pour une valeur de 1,4 milliard de francs suisses, soit 23 % de l'ensemble des exportations durant cette période.

La Suisse qui se rapproche de l'OTAN va perdre cette autonomie qui la caractérisait. Elle sera incapable de prendre ce genre de décision qu'aujourd'hui encore elle peut justifier par sa politique de non alignement.

[olivier lsb]

Crimes de guerre à Lyman, reconnu par un soldat et conversation interceptée

Ca se corrobore avec ce qu'ont rapporté les Ukrainiens ensuite, dans les territoires libérés. 

https://fr.euronews.com/2022/10/12/guerre-en-ukraine-des-dizaines-de-corps-exhumes-a-lyman

[ArchiRafale]

Il y a 8 heures, 13RDP a dit :

Tellement facile à dire de l'autre côté de l'Atlantique, au chaud.

J'abhorre 100% de tes interventions sur le forum... Le fond ET la forme.

Tu es venu ici avec un agenda, un but. Qui n'est absolument pas celui d'un quidam qui aurait juste son opinion.

Absolument pas dupe, c'est absolument inenvisageable de subir ca et de la fermer. Ceci n'est pas, je crois, la vocation du forum!

Appelez ca ad hominem si vous voulez, c'est vraiment pas de ca qu'il s'agit...

 

Rendez nous Tancrède quoi!

 

 

 

Moi je ne suis pas au chaud de l'autre coté de l'atlantique et pourtant je suis pas loin d'être d'accord avec @U235 et je te garantis que je ne suis pas le seul. Cette opinion tu l'abhorre peut être mais elle est toute à fait légitime, et tout à fait légitime sur le forum. 

Il n'y a aucune raison que poutine puisse aller se servir tranquillement en Iran sans conséquence. Il va se servir en Iran de missiles balistique, plus aucune raison de se limiter sur les ATACMS.

Je pense que c'est nous qui devrions mettre une ligne rouge : au premier missile balistique iranien qui s'abat sur le territoire ukrainien l'Ukraine a des ATAMS. Avec une petite mise en scène, un stock de missiles ATAMS à coté de C-17 près à partir vers la Pologne.

Il y a de grande chance que l'Histoire te montre que c'est ta position qui est ridicule parce quel es chances sont grandes que l'Ukraine obtienne à plus ou moins long terme des ATCMS, voir des F-16.

Modifié le 2 novembre 2022 par ArchiRafale

[Alexis]

il y a 50 minutes, ArchiRafale a dit :

Moi je ne suis pas au chaud de l'autre coté de l'atlantique et pourtant je suis pas loin d'être d'accord avec @U235 et je te garantis que je ne suis pas le seul. Cette opinion tu l'abhorre peut être mais elle est toute à fait légitime, et tout à fait légitime sur le forum. 

Il n'y a aucune raison que poutine puisse aller se servir tranquillement en Iran sans conséquence. Il va se servir en Iran de missiles balistique, plus aucune raison de se limiter sur les ATACMS.

Je ne suis pas au chaud de l'autre côté de l'Atlantique, même s'il est vrai que je suis bien au chaud en France - c'est-à-dire protégé par une dissuasion nucléaire nationale, de même que les citoyens américains sont protégés par la leur. Je ne pense pas que la sécurité de la France soit davantage mise en jeu que celle de l'Amérique dans cette affaire - ni certes qu'elle le soit moins, et la question de la sécurité de l'Amérique se posera bel et bien si la guerre s'étend.

Cela dit, la question de fournir ou non des ATACMS n'est pas pour nous ni pour d'autres Européens. Elle est pour les Américains qui sont seuls à pouvoir fournir - s'ils le souhaitent.

Le président Biden et son équipe ont défini jusqu'ici que le point d'équilibre entre "je ne soutiens pas assez l'Ukraine" et "je prends un risque trop concret pour mon pays" se situait sans livraison d'ATACMS, plus généralement sans livraison d'armes que les Ukrainiens ne pourraient guère utiliser que sur le territoire russe au sens de 2013.

Je ne sais pas si cette décision évoluera. Peut-être pas. 

Modifié le 2 novembre 2022 par Alexis

[olivier lsb]

Visiblement, on arrive à se faire mousser par les ukr sans annonces concrètes. Sur le fond j'approuve et il était temps, mais pour la forme... 

D'un pur point de vue citoyen, ça me pose quand même un problème de pas savoir ce qu'on fournit comme soutient. Alors même que la grande majorité des soutiens de l'Ukraine n'ont pas ces pudeurs à en faire publicité (sans forcément aller jusqu'à tout révéler). 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

D'un pur point de vue citoyen, ça me pose quand même un problème de pas savoir ce qu'on fournit comme soutient. Alors même que la grande majorité des soutiens de l'Ukraine n'ont pas ces pudeurs à en faire publicité (sans forcément aller jusqu'à tout révéler). 

On a des députés qui font çà très bien à la commission de la défense. SI tu leur fait confiance çà permet d'offrir de la discrétion aux Ukrainiens et donc de la liberté d'action.

 

[Skw]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

D'un pur point de vue citoyen, ça me pose quand même un problème de pas savoir ce qu'on fournit comme soutient. Alors même que la grande majorité des soutiens de l'Ukraine n'ont pas ces pudeurs à en faire publicité (sans forcément aller jusqu'à tout révéler).

Le système français offre au président une latitude particulièrement importante, notamment en ce qui concerne le déploiement de moyens, à l'international. Sans qu'il n'ait réellement à rendre de compte au gouvernement, aux députés et sénateurs, ou à la population. Je n'ai pas connaissance de gouvernants disposant d'autant de latitude en la matière dans les différents pays démocratiques. Cela constitue en même temps un risque et une force ; la configuration offrant notamment de la réactivité et de la discrétion.

[Patrick]

il y a une heure, ArchiRafale a dit :

Moi je ne suis pas au chaud de l'autre coté de l'atlantique et pourtant je suis pas loin d'être d'accord avec @U235 et je te garantis que je ne suis pas le seul. Cette opinion tu l'abhorre peut être mais elle est toute à fait légitime, et tout à fait légitime sur le forum. 

Sur l'aspect "agenda" je ne donne pas tort à @13RDP. Bien que je sois favorable à une amélioration de notre soutien militaire à l'Ukraine, il faut d'abord franchir un cap idéologique, cap que biden lui-même se refuse à franchir! Et ce alors que nous sommes pourtant face à un ennemi fortement idéologisé.

Alors les imprécations et les piques à peine voilées faites à on ne sait qui (la France? navré nous n'avons ni F-16 ni ATACMS à donner) merci mais ça va 2 minutes.

il y a une heure, ArchiRafale a dit :

Il n'y a aucune raison que poutine puisse aller se servir tranquillement en Iran sans conséquence. Il va se servir en Iran de missiles balistique, plus aucune raison de se limiter sur les ATACMS.

Le truc c'est que la russie n'a en théorie pas besoin de l'Iran pour avoir des missiles. Alors pourquoi se servir de cet argument iranien pour assumer des livraisons? Ça ressemble à un prétexte pratique qui nous permettrait de franchir un cap dans notre soutien. Ce serait d'une grande lâcheté.

il y a une heure, ArchiRafale a dit :

Je pense que c'est nous qui devrions mettre une ligne rouge : au premier missile balistique iranien qui s'abat sur le territoire ukrainien l'Ukraine a des ATAMS. Avec une petite mise en scène, un stock de missiles ATAMS à coté de C-17 près à partir vers la Pologne.

La France n'a pas d'ATACMS ni de C-17. Qui est ce "nous"?

il y a une heure, ArchiRafale a dit :

Il y a de grande chance que l'Histoire te montre que c'est ta position qui est ridicule parce que les chance sont grande que l'Ukraine obtienne à plus ou moins long terme des ATCMS, voir des F-16.

Ce qui dans les deux cas ne nous concerne pas en France.

Ou alors tu es favorable à l'envoi de quelques Rafale en Ukraine? Moi de même, simplement il faudra assumer. En est-on capables?
Je rappelle que nous avons un président qui il y a 5 ans avait décidé d'un "tournant russe", puis invité poutine à Brégançon et à Versailles, et même cultivé une proximité à la limite du scabreux avec lui.
Peut-être faut-il commencer par assumer cela...

[Neuron]

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

 

Je pense que c'est nous qui devrions mettre une ligne rouge : au premier missile balistique iranien qui s'abat sur le territoire ukrainien l'Ukraine a des ATAMS. Avec une petite mise en scène, un stock de missiles ATAMS à coté de C-17 près à partir vers la Pologne.

Il y a de grande chance que l'Histoire te montre que c'est ta position qui est ridicule parce queles chance sont grande que l'Ukraine obtienne à plus ou moins long terme des ATCMS, voir des F-16.

+1000

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Alors les imprécations et les piques à peine voilées faites à on ne sait qui (la France? navré nous n'avons ni F-16 ni ATACMS à donner) merci mais ça va 2 minutes.

Le truc c'est que la russie n'a en théorie pas besoin de l'Iran pour avoir des missiles. Alors pourquoi se servir de cet argument iranien pour assumer des livraisons? Ça ressemble à un prétexte pratique qui nous permettrait de franchir un cap dans notre soutien. Ce serait d'une grande lâcheté.

La France n'a pas d'ATACMS ni de C-17. Qui est ce "nous"?

Ce qui dans les deux cas ne nous concerne pas en France.

 

Non, nous n'avons pas d'ATACMS, ni de F16 ou de C17.

En revanche - et j'espère que ce n'est pas qu'une rumeur - nous avons des SCALP qui pourraient être intégrés sur les SU24 Ukrainiens, et nous avons également je suppose quelques dizaines de Mirage 2000C stockés qui nous sont absolument inutiles, et sur lesquels on pourrait imaginer intégrer des MICA IR (même si ils n'utiliseraient pas 100% de leur domaine de vol).

 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Neuron a dit :

En revanche - et j'espère que ce n'est pas qu'une rumeur - nous avons des SCALP qui pourraient être intégrés sur les SU24 Ukrainiens,

Pas aussi simple que mettre des HARM sous des Mig-29 et leur faire croire que ce sont des R-27.
Pas un armement aussi neutre que le HARM.
Pas une bonne idée de donner aux ukrainiens la possibilité d'attaquer le territoire russe que nous reconnaissons.

Si on veut avoir le contrôle sur l'emploi d'armes que nous donnerions à l'Ukraine le plus simple serait encore de nous engager. Mais là c'est une ligne rouge que nous nous mettons nous-mêmes.

il y a 21 minutes, Neuron a dit :

et nous avons également je suppose quelques dizaines de Mirage 2000C stockés qui nous sont absolument inutiles,

Et qui sont rincés. Et qui demanderont une formation intensive.

il y a 21 minutes, Neuron a dit :

et sur lesquels on pourrait imaginer intégrer des MICA IR (même si ils n'utiliseraient pas 100% de leur domaine de vol).

Idem qu'avant, pas aussi simple, IHM pas adaptée, etc. Les cas de passage au MICA IR sur avion non équipé à l'origine, que ce soit les Mirage F1 marocains ou les 2000 modernisés en -5, -9, -5mk2, 2000I indiens (les 2000H n'en avaient pas) s'accompagnent toujours d'une nouvelle interface.

Va-t-on payer une modernisation de vieilles cellules de C rincées pour leur permettre de mettre en oeuvre un Fox 2 un peu correct?

Etc etc.

Ce n'est pas aussi simple.

[Neuron]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Pas aussi simple que mettre des HARM sous des Mig-29 et leur faire croire que ce sont des R-27.
Pas un armement aussi neutre que le HARM.
Pas une bonne idée de donner aux ukrainiens la possibilité d'attaquer le territoire russe que nous reconnaissons.

Si on veut avoir le contrôle sur l'emploi d'armes que nous donnerions à l'Ukraine le plus simple serait encore de nous engager. Mais là c'est une ligne rouge que nous nous mettons nous-mêmes.

Et qui sont rincés. Et qui demanderont une formation intensive.

Idem qu'avant, pas aussi simple, IHM pas adaptée, etc. Les cas de passage au MICA IR sur avion non équipé à l'origine, que ce soit les Mirage F1 marocains ou les 2000 modernisés en -5, -9, -5mk2, 2000I indiens (les 2000H n'en avaient pas) s'accompagnent toujours d'une nouvelle interface.

Va-t-on payer une modernisation de vieilles cellules de C rincées pour leur permettre de mettre en oeuvre un Fox 2 un peu correct?

Etc etc.

Ce n'est pas aussi simple.

Personne n'a dit que c'était simple.

Du moment où les Russes frappent les installations énergétiques Ukrainiennes, il devient légitime de livrer des missiles de croisière aux Ukrainiens. Nous prétendons être la Patrie des Droits de l'Homme, protéger les populations civiles, etc. sans actes concrets ce n'est que de la littérature. Que vont faire les Russes sérieusement ? Nous avons peur de notre ombre (enfin certains sur ce forum, et mon message ne s'adresse pas à toi Patrick).

Pour l'intégration des MICA IR sur 2000C il y'a effectivement du travail d'intégration, mais rien qui ne soit infaisable surtout si il y'a la volonté politique de rapidement le financer.

Le potentiel des 2000C est fortement entamé c'est vrai, mais ce n'est pas réellement un sujet en soit. Ces 2000C ne seraient pas destinés à assurer la première ligne pour les 20 ans à venir. Ils seraient là pour faire la jonction quelques années tout au plus et surtout enverraient un message politique considérable qui pousserait mécaniquement certains autres membres de l'OTAN à faire plus car ils ne pourraient accepter que les seuls Français fournissent des chasseurs occidentaux.

Un "coup" politique magistral (et qui serait très significatif opérationnellement parlant) serait de racheter les 2000-5 qataris et de les livrer à l'Ukraine. Là la France pourrait enfin à nouveau prétendre être un vrai moteur de la Défense Européenne.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, 13RDP a dit :

Tellement facile à dire de l'autre côté de l'Atlantique, au chaud.

J'abhorre 100% de tes interventions sur le forum... Le fond ET la forme.

Tu es venu ici avec un agenda, un but. Qui n'est absolument pas celui d'un quidam qui aurait juste son opinion.

Absolument pas dupe, c'est absolument inenvisageable de subir ca et de la fermer. Ceci n'est pas, je crois, la vocation du forum!

Appelez ca ad hominem si vous voulez, c'est vraiment pas de ca qu'il s'agit...

 

Rendez nous Tancrède quoi!

Le forumeur n'est ni outrancier ni hors charte et partage ses idées et opinions comme nous le faisons tous. Si c'est personnel, alors discutez en MP mais sur le fond, son post est parfaitement recevable: on discute de l'aide militaire apportée et non apportée depuis des mois. Tu commences à avoir un agenda quand tu répètes ad nauseam les mêmes arguments, en dépit des faits documentés (et y'a des cas sur le forum). Pour le reste, si tu ne te places pas dans cette situation, alors c'est du débat d'opinion rien de plus. 

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Sur l'aspect "agenda" je ne donne pas tort à @13RDP. Bien que je sois favorable à une amélioration de notre soutien militaire à l'Ukraine, il faut d'abord franchir un cap idéologique, cap que biden lui-même se refuse à franchir! Et ce alors que nous sommes pourtant face à un ennemi fortement idéologisé.

Je reconnais l'ambiguïté du propos de @U235 sur qui est le "nous qui doit faire un effort... et une clarification sera bienvenue. Mais de tout ce qu'il a dit, ça s'applique parfaitement et entièrement aux US. Le "nous" était probablement destiné à la scène intérieure US: ne pas oublier que les midterms approchent et que le camp républicain, qui pourrait gagner une majorité au Sénat, a déjà prévenu qu'il réduirait fortement le robinet de l'aide militaire. 

Beaucoup aux US chez les républicains s'opposent à un soutien à l'Ukraine. 

Citation

Le truc c'est que la russie n'a en théorie pas besoin de l'Iran pour avoir des missiles. Alors pourquoi se servir de cet argument iranien pour assumer des livraisons? Ça ressemble à un prétexte pratique qui nous permettrait de franchir un cap dans notre soutien. Ce serait d'une grande lâcheté.

Tout est dans le "en théorie". C'est pareil pour l'Ukraine, en théorie, ils ont le Grom et n'ont pas besoin des ATACMS US... Pourtant la Russie va se fournir en Iran, et ça lui en coute politiquement et diplomatiquement.

Citation

Ou alors tu es favorable à l'envoi de quelques Rafale en Ukraine? Moi de même, simplement il faudra assumer. En est-on capables?
Je rappelle que nous avons un président qui il y a 5 ans avait décidé d'un "tournant russe", puis invité poutine à Brégançon et à Versailles, et même cultivé une proximité à la limite du scabreux avec lui.
Peut-être faut-il commencer par assumer cela...

Personnellement oui, et/ou des M2000. On rappellerait à qui de droit qu'on reste une puissance complète et indépendante et qu'on n'attend ni un feu vert US ni un feu vert Suisse pour envoyer du lourd, si on le décide.

C'est tout à fait vrai ce que tu rappelles sur le tournant Russe, mais est-ce que les erreurs d'hier doivent nous condamner à l'immobilisme aujourd'hui ? Non.

Est-ce que la France est responsable de cet échec ? Non, décision 100% Russe. 

Est-ce qu'on n'a pas , dans notre Histoire contemporaine récente, sous cocarde Française, déjà flingué un dirigeant étranger en exercice après l'avoir accueilli quelques années auparavant en très grande pompe à l'Elysée ? 

D'accord, c'est pas l'exemple le plus glorieux et la comparaison s'arrête là. N'empêche qu'on l'a déjà fait et assumé. 

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Pas aussi simple que mettre des HARM sous des Mig-29 et leur faire croire que ce sont des R-27.
Pas un armement aussi neutre que le HARM.
Pas une bonne idée de donner aux ukrainiens la possibilité d'attaquer le territoire russe que nous reconnaissons.

Si on veut avoir le contrôle sur l'emploi d'armes que nous donnerions à l'Ukraine le plus simple serait encore de nous engager. Mais là c'est une ligne rouge que nous nous mettons nous-mêmes.

Le contrôle de l'emploi est politique et a posteriori, c'est sur que c'est un risque (encore que... serait-il vraiment impossible d'interdire un plan de vol au dessus de la Russie à la munition ?). Avec nos moyens rens et notre proximité politique, je pense que l'on peut empêcher un emploi sur le territoire Russe avec un haut degré de fiabilité. Au pire, on ferait comme les US avec les TOW en Syrie: une livraison supplémentaire au compte goutte = d'abord une preuve de tir sur territoire Ukr. 

Citation

Et qui sont rincés. Et qui demanderont une formation intensive.

Idem qu'avant, pas aussi simple, IHM pas adaptée, etc. Les cas de passage au MICA IR sur avion non équipé à l'origine, que ce soit les Mirage F1 marocains ou les 2000 modernisés en -5, -9, -5mk2, 2000I indiens (les 2000H n'en avaient pas) s'accompagnent toujours d'une nouvelle interface.

Va-t-on payer une modernisation de vieilles cellules de C rincées pour leur permettre de mettre en oeuvre un Fox 2 un peu correct?

Etc etc.

Ce n'est pas aussi simple.

Ils sont en guerre.

Les histoires d'IHM ou de travail bien fini bien fignolé comme si on livrait un client en temps de paix, les cellules rincées qui n'ont peut être plus que quelques centaines d'heures d'usage, je crois que c'est une matrice de lecture non applicable / non entendable pour l'Ukraine. On veut le faire ou on ne veut pas le faire. Le reste, dans un contexte de guerre, s'apparente à du tortillage de c**. 

[herciv]

il y a 21 minutes, Neuron a dit :

Du moment où les Russes frappent les installations énergétiques Ukrainiennes, il devient légitime de livrer des missiles de croisière aux Ukrainiens.

Ce qui est légitime dans cette guerre c'est de faire très attention à l'escalade parce que d'un côté comme de l'autre les armes nucléaires peuvent être employées même si le contraire est annoncé par exemple par notre président alors que juste quelques mois plutôt nos trois SNLE étaient simultanément à la mer.

Quand on a compris ce concept d'escalade alors on accepte pour l'instant de limiter le champ d'action des ukrainiens et des russes au seul territoire ukrainien (définition 2013 pour les ukrainiens et 2014 pour les russes). Les quelques attaques au-delà de ce territoire ont toujours donner lieu à des escalades de la part des russes.

Il n'y a donc légitimité que si on se tient à ce processus d'escalade. Livrer des missiles de croisières aux Ukrainiens serait forcément pour attaquer en profondeur la Russie et les russes ont plus d'une fois averti que c'est un casus nucleari.

D'autre part les objectifs US semblent être l'affaiblissement du potentiel militaire et industriel russe, éventuellement l'éclatement de la Russie mais je ne suis même pas sûr que les US soient prêts à aller jusqu'à là en particulier à la veille d'une confrontation autrement plus compliquée avec les Chinois.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Visiblement, on arrive à se faire mousser par les ukr sans annonces concrètes. Sur le fond j'approuve et il était temps, mais pour la forme... 

D'un pur point de vue citoyen, ça me pose quand même un problème de pas savoir ce qu'on fournit comme soutient. Alors même que la grande majorité des soutiens de l'Ukraine n'ont pas ces pudeurs à en faire publicité (sans forcément aller jusqu'à tout révéler). 

Il est très amusant d'observer les cultures de politique étrangère de l'engagement militaire de différents pays. C'est une si belle ethnologie. Sur un forum allemand, quelqu'un a écrit (il s'agissait de l'aide à la formation militaire de l'Europe pour l'Ukraine) :

/sarc on
Aber es passt schon sehr gut zu den jeweiligen Ländern:
– UK: „10k grunts go brrr“
– FR: „Special things we do not want to talk about go brrr“
– DE: „Simulator, printer and coffee machine go brrr“
/sarc off

[Rivelo]

18 minutes ago, herciv said:

Il n'y a donc légitimité que si on se tient à ce processus d'escalade. Livrer des missiles de croisières aux Ukrainiens serait forcément pour attaquer en profondeur la Russie et les russes ont plus d'une fois averti que c'est un casus nucleari.

Les SCALP permettraient de frapper les dépôts de munitions et les centres de commandements que les russes ont retirés au delà de la portée des Himars, sur le territoire ukrainien occupé. Je suis sur que les ukrainiens sont prêt à discuter de règles d'engagements si un pays comme la France a la volonté (et trouve une bidouille technique) pour rendre ça possible.

Ce serait d'ailleurs un énorme geste politico/militaire de fournir une capacité que les US se refusent à fournir jusqu'à présent. Cela serait la démonstration de l'intérêt de ne pas se mettre complètement dans la main des US, de l'intérêt d'avoir une BITD indépendante capable de fournir des solutions quand les US ne veulent pas, ... Cela répondrait aux interrogations sur la "défense européenne" exprimées sur le forum plus haut en fait.

Quand on y pense, l'impact militaire et diplomatique de fournir des SCALP (même quelques douzaines, parmi ceux que l'on ne prévoyait pas de moderniser) seraient bien plus fort que de fournir une batterie SAMP/T.

[herciv]

La réponse de MBS à Biden. Net clair et sans bavure. Les cours doivent être soutenu par une diminution de l'offre.

Zonebourse

L'Arabie Saoudite respecte les réductions de la production de l'OPEP alors que la production russe reste stable, selon Commerzbank.

02/11/2022 | 11:32

(MT Newswires) -- L'Arabie Saoudite a strictement respecté la petite réduction de production annoncée en octobre, selon les premières estimations de la production de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole du fournisseur de services industriels Kpler, a déclaré Commerzbank dans une note mardi.

Dans l'ensemble, la production de l'OPEP a été légèrement inférieure au niveau du mois précédent, a noté la banque, citant les estimations. Pendant ce temps, la production russe d'octobre est restée stable d'un mois sur l'autre, à 10,8 millions de barils par jour, selon le journal russe Kommersant.

Comme la production de la Russie était déjà inférieure à l'objectif de production, il n'était pas nécessaire de réduire la production conformément à l'accord, a déclaré Commerzbank. Toutefois, la Russie devrait procéder à des réductions de production plus prononcées au cours des prochains mois, car l'Union européenne perdra de plus en plus son rôle de principal consommateur à partir de décembre, après l'entrée en vigueur des sanctions, a déclaré la banque.

Par conséquent, Commerzbank s'attend à ce que les prix continuent à être bien soutenus. En réponse, le président américain Joe Biden a menacé les compagnies pétrolières d'une taxe exceptionnelle à moins qu'elles n'augmentent leurs investissements dans la production nationale ou qu'elles ne baissent les prix à la pompe. Toutefois, il est douteux qu'une telle taxe puisse contribuer à augmenter la production, qui n'augmente que lentement, selon Commerzbank.

La météo est de notre côté. Les prix du gaz et de l'électricité restent donc sages.

Modifié le 2 novembre 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Rivelo a dit :

fournir des SCALP

Attention, le SCALP / Shadow est soumis aux contraintes de la convention SMCTR (pas sur du sigle) qui limite la portée. Théoriquement, faut des limitations similaires à celles apportée aux Black Shaheen du Golfe, en fait une version export limitée en portée, moins de 300 km... 

[herciv]

Zonebourse

Les prix du gaz naturel européen étendent leurs pertes alors que le temps chaud continue de retarder la saison de chauffage, selon ANZ Bank

02/11/2022 | 11:06

(MT Newswires) -- Les prix du gaz naturel européen ont étendu leurs pertes alors que le temps chaud continue de freiner la demande et de retarder la saison de chauffage, a déclaré la banque australienne ANZ dans une note mercredi.

Les prévisions montrent que la vague de temps chaud pourrait persister jusqu'à la mi-novembre et aucune vague de froid n'est attendue pour le mois, a déclaré la banque. Par conséquent, les stocks se portent bien, les installations de stockage européennes étant remplies à près de 95 %. Les stocks en Allemagne ont même atteint 99 %, selon Gas Infrastructure Europe.

Les prix au comptant du gaz naturel liquéfié en Asie du Nord ont réduit leurs pertes après que Shell (SHEL) ait augmenté ses offres pour une cargaison de livraison en Chine, selon la banque ANZ. Toutefois, le marché surveille de près les conditions météorologiques dans les semaines à venir.

Certains négociants voient une offre abondante pour l'hiver, mais d'autres ont déclaré que le nombre de fournisseurs capables de proposer des cargaisons était limité, a déclaré la banque. Le Japon continue de se méfier des pénuries et a demandé aux ménages de conserver l'énergie pendant l'hiver.

[Patrick]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Je reconnais l'ambiguïté du propos de @U235 sur qui est le "nous qui doit faire un effort... et une clarification sera bienvenue. Mais de tout ce qu'il a dit, ça s'applique parfaitement et entièrement aux US. Le "nous" était probablement destiné à la scène intérieure US: ne pas oublier que les midterms approchent et que le camp républicain, qui pourrait gagner une majorité au Sénat, a déjà prévenu qu'il réduirait fortement le robinet de l'aide militaire.

Beaucoup aux US chez les républicains s'opposent à un soutien à l'Ukraine.

Honnêtement? Ce qui perturbe les républicains c'est surtout le prix de l'essence. Et je ne suis pas certain que les ukrainiens soient rendus responsables de cette situation. Il est possible qu'ils servent de boucs émissaires, mais c'est surtout parce que Zelensky passe pour un ingrat, d'une part, et que les scandales Burisma et consorts ont marqué les républicains pro-trump avec l'idée que l'Ukraine était une colonie du DNC, d'autre part.
Si l'Ukraine était débarrassée de ce qui passe pour un biais pro-biden, le soutien serait bien plus fort. Mais dès que tu grattes un peu la peinture, personne n'est au fond fondamentalement pro-poutine côté base du GOP, désolé. Les russes passent toujours pour des "commies" qui sont contre la liberté etc. En témoigne le fait que les volontaires US en Ukraine, beaucoup d'ex-militaires, sont à une majorité écrasante des républicains forgés par la war on terror, et qui ont quitté dépités une armée US devenu une sorte de grande maison de fous woke...

Le soutien aux séparatistes du Donbass a été bien plus observé chez l'extrême gauche américaine. Ce qui attire la droite c'est l'image d'une russie qui serait contre la dégénérescence etc... mais ça ne résiste simplement pas à l'épreuve des faits.

En gros, la tactique pour obtenir le soutien de la base US républicaine est simple: leur montrer ques les ukrainiens sont bien plus proches d'eux qu'ils ne le sont de la base démocrate. Et ça c'est un fait, je suis désolé.

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Tout est dans le "en théorie". C'est pareil pour l'Ukraine, en théorie, ils ont le Grom et n'ont pas besoin des ATACMS US... Pourtant la Russie va se fournir en Iran, et ça lui en coute politiquement et diplomatiquement.

Oui d'accord, sauf que ça resterait un prétexte bidon on ne va pas se mentir. Un bon prétexte, certes, mais bidon.

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Personnellement oui, et/ou des M2000. On rappellerait à qui de droit qu'on reste une puissance complète et indépendante et qu'on n'attend ni un feu vert US ni un feu vert Suisse pour envoyer du lourd, si on le décide.

Et on ne le décide pas, pour l'instant.

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

C'est tout à fait vrai ce que tu rappelles sur le tournant Russe, mais est-ce que les erreurs d'hier doivent nous condamner à l'immobilisme aujourd'hui ? Non.

D'accord. Mais la moindre des choses c'est de reconnaître un tort avant de vouloir faire changer de cap tout un appareil politique, qui suppose que désormais "on" enverra pas bouler tous les diplomates du quai en les traitant "d'état profond"... sans quoi la crédibilité est entamée. Tu ne crois pas?

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce que la France est responsable de cet échec ? Non, décision 100% Russe.

Certes.

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on n'a pas , dans notre Histoire contemporaine récente, sous cocarde Française, déjà flingué un dirigeant étranger en exercice après l'avoir accueilli quelques années auparavant en très grande pompe à l'Elysée ? 

D'accord, c'est pas l'exemple le plus glorieux et la comparaison s'arrête là. N'empêche qu'on l'a déjà fait et assumé.

"On" l'a fait, oui. Mais "on" ne l'a pas assumé.

Oui, il est paradoxal que le grand n'importe quoi qui dirige l'action russe nous condamne à plus de sérieux, mais c'est inévitable parce "qu'on" a offert à poutine sur un plateau depuis 20 ans des arguments en béton armé pour que lui-même puisse assumer de faire n'importe quoi. Et c'est paradoxalement ce qui aujourd'hui paralyse notre action.

Se souvenir par exemple de madeleine albright et de sa sortie sur les 500.000 enfants irakiens.

[Zalmox]

La Russie revient sur son retrait de l'accord sur l'exportation des céréales ukrainiennes.

Information des Turcs, confirmée par le Russes.

Modifié le 2 novembre 2022 par Zalmox