Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

La vraie question est surtout de savoir comment la Russie n'a pas réussi à maintenir son influence. Elle est aussi plus gênante pour eux.

La Russie s'en fout ... aujourd'hui elle se sent assiéger et en danger vital ... le reste c'est de la branlette pour les moralistes.

A partir de là on fait quoi ... on l'euthanasie ou on essaie d’arrêter de la maltraiter et de la ré-apprivoisé. Aujourd'hui le choix c'est l'euthanasie ...

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La Russie s'en fout ... aujourd'hui elle se sent assiéger et en danger vital ... le reste c'est de la branlette pour les moralistes.

A partir de là on fait quoi ... on l'euthanasie ou on essaie d’arrêter de la maltraiter et de la ré-apprivoisé. Aujourd'hui le choix c'est l'euthanasie ...

Et la Russie devrait se poser les bonnes questions plutôt que d'agir comme un seigneur agitant son knout devant les moujiks. Est-ce trop demander que de pousser les dirigeants russes à réfléchir au-delà de savoir si leur missile est plus gros que celui du voisin ? Elle est là la branlette.

Les Russes avaient tout pour réussir dans les années 2000. Aujourd'hui, leur seule perspective est de vassaliser la Biélorussie et d'agiter une fois par mois la Transdnistrie. A ce niveau de branlette, on est au niveau du gant farci de nouilles dans une chambre d'adolescent prépubère se masturbant devant un numéro de l'Echo des Savanes !

Quant à aller se flageller parce que mince, les Russes ont été en-dessous de tout et que tout le monde a décidé de partir avant le naufrage, non merci. Plus envie. Il faut qu'ils grandissent.

[g4lly]

Just now, CortoMaltese said:

L'intégration des pays de l'Est s'est faite tout d'abord (et tu l'oublies un peu vite je trouve à considérer les peuples de cette région comme de simples pions totalement dépourvu de pouvoir d'agence) car ces pays le désiraient. Elle s'est faite deuxièmement pour des raisons économiques, avec l'idée (vraie ou fausse) d'un bénéfice mutuel en la matière. Elle s'est faite enfin pour des raisons politiques et idéologiques (ce qui n'est pas toujours un gros mot) au nom de l'idée européenne, avec une grande communauté de peuples décidant de gérer en commun un certain nombre de domaines. L'adhésion à l'OTAN était considérée par ces pays comme une assurance vie face à un retour de l'impérialisme russe... et on peut dire qu'ils avaient bien raison de le craindre quand on voit les évênements actuels. 

Notre vraie responsabilité dans l'affaire, c'est de ne pas avoir fait rentrer l'Ukraine dans l'OTAN rapidement et proprement quand c'était encore possible. Si l'Ukraine était un pays de l'OTAN, cette guerre n'aurai jamais eu lieu. Mais on a laissé l'Ukraine dans un entre-deux mortel, lui faisant miroiter les sirènes de l'Occident sans lui apporter les garanties de sécurité qui allaient avec, la laissant à la merci de l'ancienne puissance coloniale revancharde. 

Sauf que l'idée européenne n'est autre qu'une colonisation des faible par les fort en échange d'un peu de blé et de sécurité ... c'est pas un arrangement entre égaux. On voit bien les problème que cela pose d'ailleurs avec le raidissement conservateur.

On a justement laissé l'Ukraine entre deux parce que personne ne veut mourir pour l'Ukraine c'est si compliqué à comprendre que cela? Tu y es toi en Ukraine au combat? non ...

C'est si incompréhensible à comprendre qu'en vrai l’Ukraine tout le monde s'en branle ... et qu'on a commencé à s'y intéresser en février quand l'occasion à été faite d'enfin en découdre avec la Russie et manière facile par proxy.

Les seuls qui s'y intéressaient justement c'était les US suite à 2014, et même eux pensaient que la Russie aller envahir la moitié du pays facilement.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce que tu proposes aux russes c'est d’être colonisé par l'occident ... hors pour les russes c'est inacceptable. Tant que tu refuse de comprendre cela ... il ne sera pas possible d'aller plus loin.

Le problème est le même avec le monde musulman et avec tout un tas d'autre culture qui ne veulent pas disparaitre dans le cosmopolitisme américano centré.

 

La Russie est le plus grand pays du monde, avec des ressources naturelles gigantesques et quelques pôles d'excellences. Si les dirigeants russes avaient passé un peu plus de temps à rendre leur économie fonctionnelle et utilisé leur argent pour investir dans l'éducation et dans les infrastructures du pays, ça pourrait être une puissance globale tout à fait crédible, avec une géographie lui permettant de discuter avec tout le monde et d'avoir un vrai poids international. L'idée d'un choix binaire qui se serait offert à la Russie entre "envahir l'Ukraine" et "devenir une colonie américaine" est parfaitement ridicule et démontre une vision à la fois extrêmement pauvre et paranoïaque de ce qu'est être une "puissance". 

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sauf que l'idée européenne n'est autre qu'une colonisation des faible par les fort en échange d'un peu de blé et de sécurité ... c'est pas un arrangement entre égaux. On voit bien les problème que cela pose d'ailleurs avec le raidissement conservateur.

On a justement laissé l'Ukraine entre deux parce que personne ne veut mourir pour l'Ukraine c'est si compliqué à comprendre que cela? Tu y es toi en Ukraine au combat? non ...

C'est si incompréhensible à comprendre qu'en vrai l’Ukraine tout le monde s'en branle ... et qu'on a commencé à s'y intéresser en février quand l'occasion à été faite d'enfin en découdre avec la Russie et manière facile par proxy.

Les seuls qui s'y intéressaient justement c'était les US suite à 2014, et même eux pensaient que la Russie aller envahir la moitié du pays facilement.

La force de l'OTAN, c'est justement d'avoir une force de frappe qui dissuade sans avoir à faire couler le sang. Ca a marché pendant 45 ans face à un adversaire autrement plus dangereux que la Russie actuelle. Après, libre à toi de considérer l'Ukraine comme un espèce de pays de semi-sauvages, impropre à la souveraineté et dont la vocation métaphysique est d'être une colonie russe peut importe ce qu'en pensent ses habitants. 

[g4lly]

4 minutes ago, Ciders said:

Et la Russie devrait se poser les bonnes questions plutôt que d'agir comme un seigneur agitant son knout devant les moujiks. Est-ce trop demander que de pousser les dirigeants russes à réfléchir au-delà de savoir si leur missile est plus gros que celui du voisin ? Elle est là la branlette.

Tu n'es pas un dirigeant russe ... donc tu ne peux rien faire à leur place il va falloir t'y résoudre. La seule chose que tu puisse faire depuis la France c'est de choisir si tu poursuit guerre durablement jusqu'à la liquidation d'un ou des deux camps. Ou si tu essaie d'entretenir un terrain acceptable pour des pour-parlé une fois la situation militaire suffisamment pourri pour que les deux camps soient enfin persuadés qu'ils n'ont plus rien a espérer.

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Sauf que l'idée européenne n'est autre qu'une colonisation des faible par les fort en échange d'un peu de blé et de sécurité ... c'est pas un arrangement entre égaux. On voit bien les problème que cela pose d'ailleurs avec le raidissement conservateur.

Ironiquement, c'est très exactement ce qu'a promis monsieur K. aux Hongrois en 1956 : il leur a envoyé des chars puis du blé. Mais eux n'avaient pas eu le choix, contrairement aux pays de l'UE.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est si incompréhensible à comprendre qu'en vrai l’Ukraine tout le monde s'en branle ... et qu'on a commencé à s'y intéresser en février quand l'occasion à été faite d'enfin en découdre avec la Russie et manière facile par proxy.

Les seuls qui s'y intéressaient justement c'était les US suite à 2014, et même eux pensaient que la Russie aller envahir la moitié du pays facilement.

Tout comme personne ne se souciait de Cuba en 1961, de l'Afghanistan en 1978 ou de la Corée en 1950.

Encore un brillant succès russe qui a préféré gâcher toutes ses chances d'un seul coup que de peser efficacement sur l'Ukraine de par sa seule ombre portée.

[g4lly]

9 minutes ago, CortoMaltese said:

La force de l'OTAN, c'est justement d'avoir une force de frappe qui dissuade sans avoir à faire couler le sang. Ca a marché pendant 45 ans face à un adversaire autrement plus dangereux que la Russie actuelle. Après, libre à toi de considérer l'Ukraine comme un espèce de pays de semi-sauvages, impropre à la souveraineté et dont la vocation métaphysique est d'être une colonie russe peut importe ce qu'en pensent ses habitants. 

Ça c'est ce dont tu rêves ... parce que tu n'as pas envie d'avoir a mourir pour Dantzig.

Le problème de l'Ukraine c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser se problème. L'Ukraine serait ailleurs les choses seraient différentes ... mais effectivement "l'Ukraine" est frontalière de la Russie ... zut alors

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

Tu n'es pas un dirigeant russe ... donc tu ne peux rien faire à leur place il va falloir t'y résoudre. La seule chose que tu puisse faire depuis la France c'est de choisir si tu poursuit guerre durablement jusqu'à la liquidation d'un ou des deux camps. Ou si tu essaie d'entretenir un terrain acceptable pour des pour-parlé une fois la situation militaire suffisamment pourri pour que les deux camps soient enfin persuadés qu'ils n'ont plus rien a espérer.

Tu n'es pas un dirigeant russe non plus, dis moi ?

Terrain acceptable ? Comme à Budapest en 1994 ?

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Encore un brillant succès russe qui a préféré gâcher toutes ses chances d'un seul coup que de peser efficacement sur l'Ukraine de par sa seule ombre portée.

En quoi passer ton temps à dénigrer la Russie à des chances de mettre fin à la guerre?

Just now, Ciders said:

Tu n'es pas un dirigeant russe non plus, dis moi ? Terrain acceptable ? Comme à Budapest en 1994 ?

C'est toi qui me place dans le camp russe, pas moi.

Donc tu es dans l'optique de la liquidation ... au moins c'est clair. Et les conséquence de la liquidation de la Russie quelles seront elles selon toi?

2 minutes ago, Ciders said:

Ironiquement, c'est très exactement ce qu'a promis monsieur K. aux Hongrois en 1956 : il leur a envoyé des chars puis du blé. Mais eux n'avaient pas eu le choix, contrairement aux pays de l'UE.

Donner des milliards au roumains ou au bulgare pour qu'ils accepte de voir le prix du lait multiplié par 10 c'est quand même bien une forme de corruption, et la corruption c'est par nature un non choix.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

En quoi passer ton temps à dénigrer la Russie à des chances de mettre fin à la guerre?

Je ne suis pas un dirigeant européen. Je peux donc mettre le doigt là où ça fait mal sans susciter de crise diplomatique.

Et je ne dénigre pas, je pointe des faits. Dérangeants certes parce que mettant à mal la doxa officielle du "nous sommes attaqués, c'est la merde !" et qui rappellent que la Russie s'est mise là toute seule de son plein gré et que non, il n'est pas forcément question de la laisser faire. Et accessoirement que le fait de ne pas être sur le front ne donne pas moins de poids à notre jugement que celui des volontaires de la Légion géorgienne.

Terrain d'entente acceptable donc. On en revient au problème du manque de confiance ou on attend un peu ?

[Joab]

14 minutes ago, g4lly said:

La Russie s'en fout ... aujourd'hui elle se sent assiéger et en danger vital ... le reste c'est de la branlette pour les moralistes.

Si c'était vraiment le cas, on aurait assisté à une mobilisation totale et à une déclaration de guerre en bonne et due forme. Ça n'a pas été fait parce qu'il n'est pas possible de convaincre la grande majorité des russes qu'ils sont dans une situation ou leur état lui même est menacé.

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Terrain d'entente acceptable donc. On en revient au problème du manque de confiance ou on attend un peu ?

Demain la situation s'enlise comme en 2014 ... on fait quoi.

On trouve un terrain d'entente pour qu'il y ait à minima un arrangement de cessez le feu ... ou on laisse les ukrainiens et les russes mourir en masse encore 10 ou 20 ans?

Parce que le principe c'est bien de discuter avec son ennemi pour que la guerre s’arrête. Sauf s'il n'y a plus d'ennemi ... mais c'est assez rare comme situation.

3 minutes ago, Joab said:

Si c'était vraiment le cas, on aurait assisté à une mobilisation totale et à une déclaration de guerre en bonne et due forme. Ça n'a pas été fait parce qu'il n'est pas possible de convaincre la grande majorité des russes qu'ils sont dans une situation ou leur état lui même est menacé.

Ou peut être parce qu'une mobilisation plus vaste est un carte conserver pour plus tard dans 5 ou 10 ans quand la guerre sera bien profondément enlisée.

En vrai toi et moi on en sait rien ...

... le plus probable c'est que même les russes n'en sache rien et qu'il se retrouve à gérer au jour le jour un conflit qu'il ne maitrise pas.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Demain la situation s'enlise comme en 2014 ... on fait quoi.

On trouve un terrain d'entente pour qu'il y ait à minima un arrangement de cessez le feu ... ou on laisse les ukrainiens et les russes mourir en masse encore 10 ou 20 ans?

Parce que le principe c'est bien de discuter avec son ennemi pour que la guerre s’arrête. Sauf s'il n'y a plus d'ennemi ... mais c'est assez rare comme situation.

Retour au statu quo ante février 2022 et démilitarisation des DNR/LPR, ça me paraît un bon début. Et garanties de taper sur l'approvisionnement ukrainien si d'aventure ça tentait un rush sur Luhansk.

Mais tant que le gouvernement russe tentera d'agiter la carte du "nous sommes pris à la gorge, nous crevons, violons notre voisin pour nous sauver !", il sera difficile d'avancer sereinement et sérieusement avec la Russie. Et crois bien que ça m'agace beaucoup pour être poli.

[Joab]

3 minutes ago, g4lly said:

Demain la situation s'enlise comme en 2014 ... on fait quoi.

On trouve un terrain d'entente pour qu'il y ait à minima un arrangement de cessez le feu ... ou on laisse les ukrainiens et les russes mourir en masse encore 10 ou 20 ans?

Parce que le principe c'est bien de discuter avec son ennemi pour que la guerre s’arrête. Sauf s'il n'y a plus d'ennemi ... mais c'est assez rare comme situation.

Ou peut être parce qu'une mobilisation plus vaste est un carte conserver pour plus tard dans 5 ou 10 ans quand la guerre sera bien profondément enlisée.

En vrai toi et moi on en sait rien ...

... le plus probable c'est que même les russes n'en sache rien et qu'il se retrouve à gérer au jour le jour un conflit qu'il ne maitrise pas.

Quand ton état est réellement menacé dans son existence, tu n'as pas le luxe de remettre la mobilisation à plus tard. Les ukrainiens ont mobilisé dès le premier jour, pas les russes.

Et puis, si toi et moi n'en savons rien, comment peux tu affirmer de façon aussi assurée que la Russie se sent menacée dans son existence?

[Wallaby]

Le 04/12/2022 à 11:50, olivier lsb a dit :

Et c'est reparti....

"Macron déclare que la nouvelle architecture de sécurité doit donner des garanties de sécurité à la Russie".

https://www.reuters.com/world/europe/macron-says-new-security-architecture-should-give-guarantees-russia-2022-12-03/

La forme du message, son caractère officiel et public, tout çà est assez désastreux: se soucier publiquement des garanties de sécurité à accorder au premier agresseur du continent Européen, quand tu as été l'avocat justement d'une défense Européenne, indépendante au maximum de l'OTAN, c'est au mieux malvenu, au pire du sabotage.

Et de surcroit, je ne mets pas un kopeck sur le fait que ce type de déclaration serait susceptible d'amener VVP à négocier de bonne foi. 

Si la paix ne revient pas - et j'ai du mal à imaginer comment elle peut revenir avec la politique du chèque en blanc signé à l'Ukraine - je m'inquiète d'un autre sabotage, celui de l'économie européenne, qui était manifeste dans l'opposition ouverte de certains pays à la construction du gazoduc Nord Stream 2.

Je m'inquiète des emplois qui vont être délocalisés suite à la hausse des coûts de production, vers des pays où l'énergie est moins chère.

Le 19/09/2022 à 20:11, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/business/2022/sep/19/recession-fears-germany-energy-costs-business-olaf-scholz-gas

Les aciéries d'ArcelorMittal situées dans les ports de Hambourg et de Brême prévoient de fermer leurs portes "jusqu'à nouvel ordre".

Le scénario se répète dans toute l'Allemagne, touchant surtout les industries à forte intensité énergétique - acier, matériaux de construction, verre, papier, produits chimiques - qui constituent l'épine dorsale de l'économie allemande. La "désindustrialisation" que craint M. Fahimi est ce qui pourrait se produire si elles fermaient définitivement.

Parallèlement, les coûts énergétiques et de production moins élevés ailleurs - le gaz est dix fois moins cher aux États-Unis - poussent certaines entreprises à délocaliser leur production. Mais dans le cas des centaines de milliers d'entreprises du Mittelstand, qui sont des petites et moyennes entreprises, souvent familiales et fidèles à un site spécifique, et qui ont été le principal moteur de croissance de l'Allemagne depuis la seconde guerre mondiale, cette option n'est guère envisageable.

Dans le cas de l'ammoniac - vital pour l'industrie agricole pour la production d'engrais - les producteurs tels que BASF ont réduit leur production au minimum et ont été contraints d'acheter le produit chimique sur des marchés moins chers ailleurs dans le monde.

Une autre enquête récente a montré que la confiance des consommateurs est à son plus bas niveau depuis la fondation de la République fédérale d'Allemagne en 1949. Face à la hausse des factures d'énergie, les ménages repensent leurs dépenses, qu'il s'agisse de vacances, d'achats domestiques ou de repas à l'extérieur.

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Le 23/08/2022 à 01:31, Wallaby a dit :

La mise hors-jeu de l'industrie chimique européenne pourrait profiter à la Chine :

https://www.bangkokpost.com/business/2335913/russian-gas-supply-cuts-threaten-worlds-largest-chemicals-hub (29 juin 2022)

Les coupures d'approvisionnement en gaz russe menacent le plus grand complexe chimique du monde

Pendant des années, BASF SE, l'une des plus grandes entreprises chimiques du monde, a construit son modèle économique autour du gaz naturel russe, bon marché et abondant, qu'elle utilise pour produire de l'électricité et comme matière première pour des produits qui entrent dans la fabrication du dentifrice, des médicaments et des voitures.

Aujourd'hui, la diminution de l'approvisionnement en gaz russe constitue une menace pour le vaste centre de production de l'entreprise, le plus grand complexe chimique intégré du monde, qui compte quelque 200 usines.

Au début du mois, la Russie a commencé à réduire ses livraisons de gaz à l'Allemagne et à d'autres pays européens. En réaction, les dirigeants de l'entreprise font ce qui était impensable il y a quelques mois à peine : ils envisagent de fermer le complexe si l'approvisionnement en gaz continue de diminuer.

La menace ne concerne pas seulement BASF et ses 39 000 employés en Allemagne. Étant donné que BASF et d'autres entreprises chimiques se trouvent au début de la plupart des chaînes d'approvisionnement industrielles, leur perturbation se répercuterait bien au-delà du secteur, menaçant l'économie européenne à un moment où l'inflation est élevée et la croissance ralentie.

Selon les analystes, une réduction de la production d'ammoniac de BASF, un ingrédient clé des engrais, pourrait exacerber la crise alimentaire mondiale.

"Arrêter la production ici serait une tâche gigantesque", a déclaré Peter Westerheide, économiste en chef de BASF, depuis un bureau surplombant la matrice dense de pipelines, d'usines et de chemins de fer de Ludwigshafen.

"Nous n'avons jamais été confrontés à une telle situation auparavant", a-t-il ajouté. "C'est difficile à imaginer".

La dépendance de l'Allemagne au gaz russe a augmenté après que les gouvernements successifs ont pris des mesures pour fermer les dernières centrales nucléaires du pays et éliminer progressivement le charbon, ne laissant que le gaz et les énergies renouvelables comme alternatives.

Les entreprises chimiques telles que BASF sont plus vulnérables que d'autres acteurs industriels car le gaz naturel est essentiel pour la plupart de leurs processus.

Environ 60 % du gaz consommé par BASF en Europe est utilisé pour la production d'électricité et de vapeur. Les 40 % restants sont utilisés comme charge d'alimentation, ou matière première, pour ses produits.

Sur le site BASF de Ludwigshafen - une ville dans la ville avec plus de 60 kilomètres de routes, quelque huit restaurants et une cave à vin - le gaz naturel est acheminé dans un système complexe de tuyaux et de robinets pour atteindre les usines fabriquant de l'ammoniac et de l'acétylène, un composé utilisé dans les plastiques et les produits pharmaceutiques.

Le site est responsable de près de 4 % de la demande de gaz en Allemagne.

"Pour dire les choses clairement : Il n'existe pas de solution à court terme pour remplacer le gaz naturel en provenance de Russie", a déclaré Martin Brudermuller, directeur général de BASF, en avril.

Au cœur des activités de Ludwigshafen se trouvent deux vapocraqueurs, dont l'un occupe une surface équivalente à 13 terrains de football. Ces grands fours - qui fonctionnent généralement au gaz naturel - "craquent" le naphta, un produit pétrolier, pour en faire les composants de base de la production ultérieure.

Les responsables estiment que si l'approvisionnement en gaz reste supérieur à 50 % de la demande maximale de Ludwigshafen, ils peuvent continuer à fonctionner en réduisant la charge et en utilisant des substituts.

Si l'approvisionnement en gaz tombe nettement en dessous de ce seuil sur une période prolongée, ils devront arrêter la production, a déclaré la société.

Alors que les usines chimiques arrêtent la production pour des opérations de maintenance programmées et officiellement requises, un arrêt immédiat de l'ensemble du complexe peut entraîner des dommages critiques sur les installations et des risques importants pour la sécurité, et la société a besoin de temps pour garantir un arrêt sûr des installations.

"Tout est interconnecté et dépend d'autres parties du complexe", a déclaré M. Westerheide. "Les coûts sont élevés pour arrêter et démarrer. C'est un scénario extrême que nous souhaitons vivement éviter."

L'association allemande de l'industrie chimique VCI a déclaré que le secteur chimique, le plus grand consommateur de gaz industriel du pays, a besoin d'environ 135 térawattheures de gaz par an.

L'industrie ne peut économiser que deux à trois térawattheures en utilisant des combustibles alternatifs, a déclaré VCI.

À plus long terme, BASF s'efforce de réduire sa dépendance à l'égard des combustibles fossiles en augmentant son efficacité énergétique et en adoptant des énergies renouvelables pour son approvisionnement en électricité.

L'année dernière, elle a investi dans un parc éolien offshore et a signé des contrats d'approvisionnement à long terme en électricité verte.

Mais si le remplacement de l'électricité produite par le gaz est techniquement possible, l'offre d'énergies renouvelables n'est pas encore suffisante pour répondre à la demande, selon les analystes.

En ce qui concerne les matières premières, BASF a mis en place des projets pilotes pour le recyclage des produits chimiques et utilise de plus en plus de matières premières pour les biocarburants, notamment le biométhane. Toutefois, ces approches ne seront pas en mesure de remplacer les combustibles fossiles à grande échelle dans un avenir proche, selon les analystes.

"À court et moyen terme, BASF aurait toujours besoin de gaz", a déclaré Arne Rautenberg, un gestionnaire de fonds chez Union Investment, un investisseur dans BASF. "Il n'y a vraiment aucun moyen de contourner ce problème".

Au milieu de ses défis européens, l'entreprise se tourne de plus en plus vers la Chine. Elle est déjà en train de construire un site de production de 10 milliards de dollars à Zhanjiang, dans le sud de la Chine.

L'entreprise affirme que la Chine, le plus grand marché de produits chimiques au monde et celui qui connaît la croissance la plus rapide, est au cœur de sa stratégie de croissance.

Les coûts élevés de l'énergie en Europe et la guerre économique avec la Russie rendent cette orientation plus attrayante.

Toutefois, le passage à la Chine prendra du temps - selon FactSet, la société tire actuellement environ 14 % de ses revenus de la Chine, contre environ 40 % de l'Europe - et comporte des risques politiques.

"Il faut être là où se trouve le marché, et la Chine est un énorme marché de produits chimiques", a déclaré Sinischa Horvat, président du comité d'entreprise de BASF. "Mais il faut aussi réfléchir : Est-ce que je me rends encore plus dépendant de quelque chose ou est-ce que je suis dans un équilibre sain ? Ce sera le défi de l'avenir."

[pascal]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

l me semble que les décisions poutiniennes sont en train de positionner la Russie en jouet de la Chine

Cela semble effectivement être un risque

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

dénigrer la Russie

On a le droit de s'interroger quand même sur la nécessité d'une invasion de l'Ukraine ou pour le moins d'une tentative de renversement de sont gouvernement par une opération militaire ...

Appeler celà du dénigrement relève du débat sémantique.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est ce dont tu rêves ... parce que tu n'as pas envie d'avoir a mourir pour Dantzig.

Le problème de l'Ukraine c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser se problème. L'Ukraine serait ailleurs les choses seraient différentes ... mais effectivement "l'Ukraine" est frontalière de la Russie ... zut alors

Le problème de la Belgique c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser ce problème. Si elle était ailleurs ça serait différent, bien-sûr, mais il se trouve qu'elle est à la frontière avec la France, alors ces belges là sont bien gentils mais c'est un précarré français et Paris a bien eu raison de lancer ses Leclercs à la conquête de Bruxelles, c'est juste du réalisme (et puis personne ne veut mourir pour Anvers de toute façon). 

Tu vois à quel point cet argument est ridicule ? Tu pars du principe que la Russie a, contrairement à 99% des pays de la planète, un droit inaliénable à dominer ses voisins de gré ou de force.

La seule limite à l'expansionnisme russe, ce sont ses forces et notre propre courage. Si on avait laissé l'Ukraine à la Russie et refusé d'intégrer les pays de l'Est dans l'OTAN, on aurait le même cinéma en Pologne ou en Slovaquie, avec d'autres arguments sur la prétendue "insécurité de Moscou" qui a besoin de se sentir rassurée face à on-ne-sait quelle menace très très grave contre ses intérêts vitaux. A un moment donné, stop. La Russie est un état belliqueux, régi par une incapacité totale à envisager ses relations avec le monde extérieur autrement que par la menace et la coercition, et ayant échoué à développer tout soft power positif. Elle a eu mille occasions de s'intégrer au concert des nations européens et on lui a presque tout pardonné, et malgré ça on voudrait encore la faire passer pour la victime sous pretexte que ses méchants voisins/ex-colonies aspirent à autre chose qu'au triptyque soumission/corruption/stagnation. 

[Wallaby]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Le problème de la Belgique c'est la géographie ... et tu refuse d'adresser ce problème. Si elle était ailleurs ça serait différent, bien-sûr, mais il se trouve qu'elle est à la frontière avec la France, alors ces belges là sont bien gentils mais c'est un précarré français et Paris a bien eu raison de lancer ses Leclercs à la conquête de Bruxelles, c'est juste du réalisme (et puis personne ne veut mourir pour Anvers de toute façon). 

Tu vois à quel point cet argument est ridicule ? Tu pars du principe que la Russie a, contrairement à 99% des pays de la planète, un droit inaliénable à dominer ses voisins de gré ou de force.

À l'époque où les grandes nations européennes se faisaient la guerre, la Belgique, ainsi que les Pays-Bas, étaient neutres. Donc ce serait très pertinent que l'Ukraine située à la jonction entre le pré carré américain et la Russie se déclare neutre sur le modèle de l'Autriche en 1955.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

À l'époque où les grandes nations européennes se faisaient la guerre, la Belgique, ainsi que les Pays-Bas, étaient neutres. Donc ce serait très pertinent que l'Ukraine située à la jonction entre le pré carré américain et la Russie se déclare neutre sur le modèle de l'Autriche en 1955.

Oui, au XIXe siècle. A une époque où on considérait que taper sur son voisin plus petit est une manière tout à fait acceptable de régir les relations internationales. Il se trouve que depuis on a un poil progressé en Europe sur cette question. Après, si l'idée de ton propos est de dire que la Russie en est resté au XIXe siècle en ce qui concerne les relations internationales, nous sommes d'accord. 

Et puis, de toute façon, pour que cette neutralité soit respectée par la Russie, il faut bien un moyen de dissuasion, sinon elle pourra recommencer quand ça lui chante. Et à part une adhésion à l'OTAN ou une présence permanente d'américains en Ukraine, je ne vois pas très bien ce qui pourrait dissuader Moscou. Donc, la solution d'une Ukraine neutre et indépendante est totalement fantasmagorique, sauf si par "indépendante" on entend une biélorussie 2.0 totalement inféodée de facto au bon vouloir de Moscou. 

[nemo]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Retour au statu quo ante février 2022 et démilitarisation des DNR/LPR, ça me paraît un bon début. Et garanties de taper sur l'approvisionnement ukrainien si d'aventure ça tentait un rush sur Luhansk.

 

Même ce minimum les tazus et le régime ukrainien n'en veulent pas plus que les russes. On dans une situation similaire à celle de l'Iran : pour les US le régime doit tomber. Et il y a de grandes chances qu' in fine la logique sera la même avec la Chine. 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Et puis, de toute façon, pour que cette neutralité soit respectée par la Russie, il faut bien un moyen de dissuasion, sinon elle pourra recommencer quand ça lui chante.

Comme le dit Stephen Walt : « Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion ».

Source :

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

La grande tragédie est que toute cette affaire aurait pu être évitée. Si les États-Unis et leurs alliés européens n'avaient pas succombé à l'orgueil démesuré, aux vœux pieux et à l'idéalisme libéral, mais s'étaient plutôt appuyés sur les principes fondamentaux du réalisme, la crise actuelle n'aurait pas eu lieu. En effet, la Russie ne se serait probablement jamais emparée de la Crimée et l'Ukraine serait plus sûre aujourd'hui. Le monde paie le prix fort pour s'être appuyé sur une théorie erronée de la politique mondiale.

Au lieu de considérer que toutes les grandes puissances sont plus ou moins confrontées au même problème - le besoin d'être en sécurité dans un monde où la guerre est toujours possible - le libéralisme soutient que les actions des États dépendent principalement de leurs caractéristiques internes et de la nature des liens qui les unissent. Il divise le monde en "bons États" (ceux qui incarnent les valeurs libérales) et "mauvais États" (à peu près tous les autres) et soutient que les conflits résultent principalement des pulsions agressives des autocrates, des dictateurs et autres dirigeants peu libéraux. Pour les libéraux, la solution consiste à renverser les tyrans et à répandre la démocratie, les marchés et les institutions, en partant du principe que les démocraties ne se combattent pas entre elles, surtout lorsqu'elles sont liées par le commerce, les investissements et un ensemble de règles convenues.

Les responsables américains et européens pensaient que la démocratie libérale, l'ouverture des marchés, l'État de droit et d'autres valeurs libérales se répandaient comme une traînée de poudre et qu'un ordre libéral mondial était à portée de main. Ils supposaient, comme l'a dit Bill Clinton, alors candidat à la présidence, en 1992, que "le calcul cynique de la pure politique de puissance" n'avait pas sa place dans le monde moderne et qu'un ordre libéral émergent apporterait plusieurs décennies de paix démocratique. Au lieu de se faire concurrence pour le pouvoir et la sécurité, les nations du monde se concentreraient sur l'enrichissement dans un ordre libéral de plus en plus ouvert, harmonieux et fondé sur des règles, façonné et protégé par la puissance bienveillante des États-Unis.

Si cette vision utopique s'était avérée exacte, la diffusion de la démocratie et l'extension des garanties de sécurité américaines dans la sphère d'influence traditionnelle de la Russie auraient posé peu de risques. Mais ce dénouement était peu probable, comme tout bon réaliste aurait pu vous le dire.

Les opposants à l'élargissement n'ont d'ailleurs pas tardé à avertir que la Russie considérerait inévitablement l'élargissement de l'OTAN comme une menace et que sa réalisation envenimerait les relations avec Moscou. C'est pourquoi plusieurs experts américains éminents - dont le diplomate George Kennan, l'auteur Michael Mandelbaum et l'ancien secrétaire à la défense William Perry - se sont opposés à l'élargissement dès le départ. Le secrétaire d'État adjoint de l'époque, Strobe Talbott, et l'ancien secrétaire d'État, Henry Kissinger, étaient initialement opposés à l'élargissement pour les mêmes raisons, bien qu'ils aient tous deux changé d'avis par la suite et rejoint le mouvement en faveur de l'élargissement.

Les partisans de l'élargissement ont remporté le débat en affirmant qu'il contribuerait à consolider les nouvelles démocraties en Europe centrale et orientale et à créer une "vaste zone de paix" dans toute l'Europe. Selon eux, peu importe que certains des nouveaux membres de l'OTAN aient une valeur militaire faible ou nulle pour l'alliance et qu'ils soient difficiles à défendre, car la paix serait si solide et durable que tout engagement à protéger ces nouveaux alliés n'aurait jamais à être honoré.

En outre, ils ont insisté sur le fait que les intentions bénignes de l'OTAN étaient évidentes et qu'il serait facile de persuader Moscou de ne pas s'inquiéter alors que l'OTAN se rapproche de la frontière russe. Ce point de vue était extrêmement naïf, car la question essentielle n'était pas de savoir quelles pouvaient être les intentions de l'OTAN dans la réalité. Ce qui importait vraiment, bien sûr, c'était ce que les dirigeants russes pensaient qu'elles étaient ou pourraient être à l'avenir. Même si les dirigeants russes avaient pu être convaincus que l'OTAN n'avait aucune intention malveillante, ils ne pouvaient jamais être sûrs que ce serait toujours le cas.

[DMZ]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

À l'époque où les grandes nations européennes se faisaient la guerre, la Belgique, ainsi que les Pays-Bas, étaient neutres. Donc ce serait très pertinent que l'Ukraine située à la jonction entre le pré carré américain et la Russie se déclare neutre sur le modèle de l'Autriche en 1955.

En effet, les neutralités belge et néerlandaise ont permis de préserver ces pays de toute invasion au cours du XXe siècle comme chacun sait... Que l'Ukraine ne s'est-elle contenté, à leur instar, de la garantie de souveraineté donnée par la Russie en 1991 ?

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Si les responsables politiques américains avaient réfléchi à l'histoire et aux sensibilités géographiques de leur propre pays, ils auraient compris comment l'élargissement est apparu à leurs homologues russes. Comme l'a récemment noté le journaliste Peter Beinart, les États-Unis ont déclaré à plusieurs reprises que l'hémisphère occidental était interdit aux autres grandes puissances et ont menacé ou utilisé la force à de nombreuses reprises pour faire respecter cette déclaration. Pendant la guerre froide, par exemple, l'administration Reagan était tellement alarmée par la révolution au Nicaragua (un pays dont la population était inférieure à celle de la ville de New York) qu'elle a organisé une armée de rebelles pour renverser les Sandinistes socialistes au pouvoir. Si les Américains pouvaient s'inquiéter à ce point d'un minuscule pays comme le Nicaragua, pourquoi était-il si difficile de comprendre pourquoi la Russie pouvait avoir de sérieux doutes sur le mouvement constant de la plus puissante alliance du monde vers ses frontières ?

L'erreur est encore aggravée par l'insistance répétée de l'OTAN sur le fait que l'élargissement est un processus ouvert et que tout pays répondant aux critères d'adhésion peut y adhérer. Ce n'est pas tout à fait ce que dit le traité de l'OTAN, d'ailleurs ; l'article 10 stipule simplement : "Les parties peuvent, par accord unanime, inviter tout autre État européen en mesure de favoriser le développement des principes du présent Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l'Atlantique Nord à adhérer au présent Traité." Le mot clé ici est " peuvent " - aucun pays n'a le droit d'adhérer à l'OTAN et certainement pas si son entrée doit rendre les autres membres moins sûrs. Mis à part les détails, crier cet objectif sur tous les toits était imprudent et inutile. Toute alliance militaire peut intégrer de nouveaux membres si les parties existantes sont d'accord pour le faire, et l'OTAN l'a fait à plusieurs reprises. Mais proclamer ouvertement un engagement actif et illimité en faveur d'un déplacement vers l'Est ne pouvait qu'accroître les craintes de la Russie.

Le faux pas suivant a été la décision de l'administration Bush de proposer la Géorgie et l'Ukraine comme candidats à l'adhésion à l'OTAN lors du sommet de Bucarest en 2008. L'ancienne responsable du Conseil national de sécurité des États-Unis, Fiona Hill, a récemment révélé que la communauté du renseignement américaine s'était opposée à cette mesure, mais que le président américain de l'époque, George W. Bush, avait ignoré ses objections pour des raisons qui n'ont jamais été pleinement expliquées. Le moment choisi était d'autant plus étrange que ni l'Ukraine ni la Géorgie n'étaient sur le point de remplir les critères d'adhésion en 2008 et que les autres membres de l'OTAN s'opposaient à leur inclusion. Il en est résulté un compromis difficile, négocié par les Britanniques, dans lequel l'OTAN a déclaré que les deux États finiraient par adhérer, sans toutefois préciser quand. Comme l'a déclaré à juste titre le politologue Samuel Charap : "[C]ette déclaration était le pire des mondes. Elle n'a pas apporté de sécurité accrue à l'Ukraine et à la Géorgie, mais a renforcé l'opinion de Moscou selon laquelle l'OTAN était décidée à les intégrer." Il n'est pas étonnant que l'ancien ambassadeur des États-Unis auprès de l'OTAN, Ivo Daalder, ait décrit la décision de 2008 comme le "péché capital" de l'OTAN."

L'Ukraine devrait prendre l'initiative et annoncer son intention de fonctionner comme un pays neutre qui n'adhérera à aucune alliance militaire. Elle devrait s'engager formellement à ne pas devenir membre de l'OTAN ni à rejoindre l'Organisation du traité de sécurité collective dirigée par la Russie. Elle serait toujours libre de commercer avec n'importe quel pays et d'accueillir les investissements de n'importe quel pays, et elle devrait être libre de choisir ses propres dirigeants sans interférence extérieure. Si Kiev prenait une telle décision de son propre chef, les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN ne pourraient pas être accusés de céder au chantage russe.

Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Comme le dit Stephen Walt : « Il convient de rappeler que l'Ukraine a été effectivement neutre de 1992 à 2008, année où l'OTAN a bêtement annoncé que l'Ukraine rejoindrait l'alliance. À aucun moment au cours de cette période, elle n'a été confrontée à un risque sérieux d'invasion ».

Source :

Oui, c'était aussi une période où l'armée russe était en pleine reconstruction, où l'économie russe sortait à peine du marasme et où le pouvoir de Poutine n'était pas aussi sécurisé qu'il ne l'est aujourd'hui. C'est aussi une période où, sans même parler de l'OTAN, le virage européen de l'Ukraine n'était pas encore totalement amorcé malgré des prémisses (révolution orange). C'est, enfin, une période où les élites russes imaginaient probablement (elles se le sont imaginée jusqu'au 24 février) que le peuple ukrainien était globalement pro-russe dans sa grande majorité, même s'il pouvait être égaré par la CIA. On est plus du tout là dedans maintenant. Les ukrainiens haïssent les russes et les russes haïssent les ukrainiens, avec des commentateurs télés qui parlent de rééduquer le peuple Ukrainien et d'effacer l'Ukraine de la carte et des mémoires à une heure de grande écoute sur la télé étatique. Bref, la Russie de 2022 n'est plus la Russie de 1992-2008, et je ne parle même pas de l'Ukraine. Comme je l'ai dit, le problème fondamental c'est d'avoir parlé d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN sans l'avoir fait. Mais j'imagine que tu aurais été le premier à t'y opposer par peur de froisser les russes. 

[Wallaby]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Après, si l'idée de ton propos est de dire que la Russie en est resté au XIXe siècle en ce qui concerne les relations internationales, nous sommes d'accord. 

Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.

Comment ça, ces vieilles lois sur l'équilibre des forces dans les bâtiments sont toujours valables au XXIe siècle ? Eh bien peut-être. La mécanique newtonienne reste dans de nombreux cas applicable dans des applications classiques d'architecture, quoi qu'ait pu dire Einstein.

La folie des Américains (sauf quelques exceptions comme Stephen Walt) est de croire que les lois de l'univers ne s'appliquent pas à eux.

On a beaucoup dit que les Russes vivaient dans une réalité virtuelle et c'est un peu vrai. Mais les Américains ? !