Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Zalmox]

Quelques histoires personnelles très récentes (même d'aujourd'hui) liées à la présence des Russes en France, qui apparemment n'en veulent pas aux Français pour l'hystérie anti-russe.

- Vu une Mercedes Classe B d'au moins 10 ans, conduite par une dame accompagnée par une petite fille. Plaques d'immatriculation que j'ai identifié russes, mais les lettres RUS et le drapeau du pays cachés par un adhésif.

- Je me gare entre deux véhicules. Une fois sorti, une jeune femme d'environ 25 ans (jolie) sort du véhicule derrière moi (une Peugeot 5008 immatriculée en France) et dans un anglais approximatif m'explique que si je ne bouge pas, car elle ne pourrait pas sortir, elle appelle la police. Je regarde, au moins 30 cm avant et arrière de son véhicule et je lui dit que c'est Paris et qu'elle a largement l'espace pour manoeuvrer.

"Si c'est comme ça, faites vous la manœuvre", et elle me confie les clés. Je lui fait sortir son auto avec l'aisance d'un voiturier de chez Ledoyen et, en lui tenant la portière, je lui dit "Dasvidania krassiva devotchka" (Au revoir jolie fille) et elle commence à me baragouiner en russe. Moi pas comprendre, mon russe est très limité.

- Et, enfin, il y a quelque jours, j'intervenais à l'installation d'un salon tenu au Carrousel du Louvre et j'ai constaté une pléthore de touristes russes (pour le Louvre, pas pour le salon).

Pardon si je vous ai ennuyés !

Modifié le 15 décembre 2022 par Zalmox

[olivier lsb]

Kadyrov unchained !

 

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, Zalmox a dit :

...

- Je me gare entre deux véhicules. Une fois sorti, une jeune femme d'environ 25 ans (jolie) sort du véhicule derrière moi (une Peugeot 5008 immatriculée en France) et dans un anglais approximatif m'explique que si je ne bouge pas, car elle ne pourrait pas sortir, elle appelle la police. Je regarde, au moins 30 cm avant et arrière de son véhicule et je lui dit que c'est Paris et qu'elle a largement l'espace pour manoeuvrer.

"Si c'est comme ça, faites vous la manœuvre", et elle me confie les clés. Je lui fait sortir son auto avec l'aisance d'un voiturier de chez Ledoyen et, en lui tenant la portière, je lui dit "Dasvidania krassiva devotchka" (Au revoir jolie fille) et elle commence à me baragouiner en russe. Moi pas comprendre, mon russe est très limité.

-...

ça c'est du cliché de qualité supérieur, bravo et merci pour le partage !   

 

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Kadyrov déchaîné !

 

Et lui alors ....

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

441 meurtres de civils documentés par l'ONU, dans "seulement" trois régions d'Ukraine (Kiev, Soumy et Tcherniniv) et du 24 février au 6 avril. Ca laisse songeur sur ce l'ampleur de ces crimes de guerre étalés dans tout l'espace-temps de ce conflit. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/15/guerre-en-ukraine-en-direct-les-etats-unis-imposent-des-sanctions-financieres-a-vladimir-potanine-l-un-des-hommes-les-plus-riches-de-russie_6154483_3210.html

 

Peut-être pour ça que côté russe, on essaie de couvrir son cul (désolé, j'avais pas plus propre en tête) par des "lois".

 

[Wallaby]

https://www.dw.com/en/ukrainian-refugee-kids-face-a-challenge-in-german-schools/a-64109244 (15 décembre 2022)

"Nous savons que 50% des réfugiés de guerre veulent maintenant rester", déclare Natalia Roesler, du Réseau fédéral des parents d'organisations de migrants pour l'éducation et la participation (bbt).

. "Même au-delà de la période de deux ans".

Les réfugiés ukrainiens en Allemagne ont droit à une "protection temporaire" - leur statut de résident est initialement valable un an, mais peut facilement être prolongé deux fois de six mois à chaque fois.

Selon le registre central des étrangers (AZR), environ 1,02 million de réfugiés ukrainiens s'étaient enregistrés auprès des autorités allemandes en novembre de cette année. Environ 35 % d'entre eux sont des enfants et des jeunes de moins de 18 ans, dont la plupart sont en âge de fréquenter l'école primaire. Ils sont tenus par la loi d'aller à l'école, tout comme les enfants allemands.

En Ukraine, l'allemand est l'une des langues étrangères enseignées dans les écoles. Mais peu d'élèves ont atteint un niveau de compétence leur permettant de se débrouiller tout de suite dans les écoles allemandes ordinaires.

Pourtant, Juliane Karakayali, professeur de sociologie à l'Evangelische Hochschule de Berlin, croit en une intégration immédiate plutôt qu'en des classes préparatoires. "La ségrégation des migrants dans les écoles a plus d'effets négatifs que positifs dans la pratique", dit-elle. Les "classes d'accueil" constituent un système parallèle qui n'est pas intégré au système scolaire ordinaire et qui stigmatise les élèves. En l'absence d'un programme fixe pour ces élèves, ce que les enfants apprennent dépend généralement de chaque enseignant.

Karakayali a fait des recherches sur ces classes préparatoires depuis que les réfugiés sont arrivés en Allemagne en grand nombre en 2015-2016. Elle a constaté que même sans les réfugiés ukrainiens, les écoles allemandes étaient déjà sollicitées à l'extrême en raison d'un manque flagrant d'enseignants et d'espace.

"Souvent, ces élèves sont simplement jetés quelque part et personne ne se soucie de leur avenir", dit-elle. "Les écoles ne veulent tout simplement pas qu'ils soient un fardeau supplémentaire pour la vie scolaire normale".

Par manque de ressources, des enfants réfugiés de différents âges et de différents pays peuvent se retrouver dans une même "classe d'accueil".

"Nous n'avons aucune directive quant à ce que nous devons leur enseigner et à la manière dont nous devons le faire", a déclaré à DW un enseignant d'école primaire de 27 ans du Bade-Wurtemberg, dans le sud-ouest de l'Allemagne.

Depuis le début de l'année scolaire actuelle, en septembre, elle enseigne à des enfants ukrainiens âgés de six à douze ans dans une classe préparatoire. "Dans notre école, nous avions une deuxième classe préparatoire avec des enfants qui parlaient arabe ou turc. Malheureusement, comme nous n'avions pas assez de professeurs, nous avons dû combiner les classes."

Les leçons n'ont pas grand-chose à voir avec l'enseignement scolaire normal. "Je communique avec les mains et les pieds et le traducteur Google", explique l'enseignante, qui souhaite rester anonyme. "Il y a des cours de langue élémentaire en allemand et de mathématiques, mais l'âge des enfants diffère trop."

Sarah est convaincue que les enfants apprendraient beaucoup plus vite et beaucoup mieux s'ils étaient intégrés dans des classes ordinaires après une courte période de préparation de deux à trois semaines.

"Sinon, les enfants restent entre eux et ne parlent que dans leur propre langue", dit-elle. Elle pense également qu'il serait bon d'engager des enseignants ukrainiens et de les faire enseigner avec des enseignants allemands.

L'Allemagne manque de 30 000 enseignants. Un groupe de travail mis en place par la KMK en mars travaille à des idées sur la manière dont les enseignants ukrainiens peuvent être formés par des cours de langue intensifs et une qualification d'adaptation.

Toutefois, un tel programme ne suffirait pas à les mettre sur un pied d'égalité avec les enseignants allemands. En Ukraine, un diplôme de premier cycle suffit pour travailler en tant qu'enseignant. Mais en Allemagne, les enseignants doivent être titulaires d'un master et avoir effectué un stage de 18 mois par la suite.

Selon Mme Karakayali, les 3 000 enseignants ukrainiens actuellement employés par les écoles allemandes le sont principalement en tant que "personnel éducatif supplémentaire", avec un salaire inférieur.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Cela te dérangerait de ne pas inventer des calembredaines ?

Des calembredaines comme "Les voix dominantes nous disent qu'il faut continuer, qu'il ne faut surtout pas que ça s'arrête. Parce qu'un jour, grâce à ces sacrifices, le drapeau jaune et bleu ukrainien flottera sur les murs du Kremlin ?"

[CortoMaltese]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

C'est pour ça que j'ai dis qu'il était clairvoyant. Il a vu au-delà d'un jeu à somme nul en insistant sur la nécessité d'assoir la viabilité économique et par là politique, de l'Allemagne, pour assurer la paix et la stabilité en Europe.

Et dans les faits, c'est bien une très grave crise économique qui a propulsé un groupuscule appelé NSDAP comme une force politique crédible (certes pas encore prête à cueillir le pouvoir. pour ça il faudra l'impéritie de la droite allemande).

 

Le plus clairvoyant reste quand même Bainville et son exceptionnel livre "les conséquences politiques de la paix". 

[Heorl]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Le plus clairvoyant reste quand même Bainville et son exceptionnel livre "les conséquences politiques de la paix". 

L'homme était quand même étrange. Son essai politique prospectif était visionnaire, alors que son grand oeuvre rétrospectif sur l'Histoire de France est abyssal.

 

[pascal]

Il y a 13 heures, Zalmox a dit :

l'hystérie anti-russe.

Il y a 13 heures, Zalmox a dit :

Pardon si je vous ai ennuyés !

Ne t'excuses pas personnellement j'ai bien rigolé à cette succession de clichetons notamment à propos des touristes ... M'enfin pourquoi veux-tu qu'ils ne viennent pas profiter d'un pays en paix qui ne soit pas une dictature, où on trouve à peu près tout en ces fêtes de fin d'année et où de surcroît on ne se gèle pas trop les alibofis ...

[tipi]

Le 15/12/2022 à 07:29, Heorl a dit :

….

A côté de ça, Versailles c'est de la gnognotte : l'Allemagne reste entière, elle perd des territoires où elle n'a pas la majorité, elle n'est pas occupée, elle n'est pas démantelée, son industrie n'est pas démontée pour être remontée de ce côté-ci du Rhin (ce que les Allemands ont au passage fait en Belgique et en France, donc principe de réciprocité), elle ne subit pas de déplacements massifs de population, etc. 

L'idée que Versailles est un diktat injuste est une invention allemande de l'entre-deux-guerres, soigneusement entretenue par les nazis et complètement gobée par les Anglo-saxons qui croient aujourd'hui que si Versailles avait été plus "juste" au sens de plus bénin il n'y aurait pas eu de Seconde Guerre Mondiale. Ce qui est vrai, la SGM n'aurait jamais eu lieu si le traité avait été plus juste parce que l'Allemagne aurait à ce moment été démantelée.

Analyse intéressante et de mon point de vue juste, du moins en ce qui concerne l’intégrité territoriale et industrielle de l’Allemagne. Mais est ce que ce ne seraient pas les indemnisations financières qui étaient insupportables pour l’Allemagne ? Élevées, elles étaient justifiées par les immenses dommages de guerre causées aux territoires français et belges, mais étaient elles payables par l’Allemagne sans effondrement de son économie ? J’ai toujours été frappé par la relative facilité avec laquelle la France a pu payer après 1870 les 5 milliards de francs-or d’indemnités de guerre, pourtant réputés disproportionnés par rapport au coût de la guerre pour les allemands. On est un peu HS, mais le sujet est intéressant, peut-être vaut-il le coup de créer un fil dédié…

[olivier lsb]

Je reviens sur ce long reportage du Monde, que je trouve assez accablant et symptomatique de la façon dont les décisions sont prises sous le mandat du PR (pas que sur l'Ukraine, le nucléaire serait un autre sujet assez illustratif...mais HS)

Pour qui se souvient du docu de Lagache en juin, avec les échanges entre VVP et Macron, ou il fut arrêté le principe d'une rencontre avec Biden, dans une optique de désescalade. Ces échanges se terminent, au montage, par une déclaration bravache de Poutine disant qu'il est dans le vestiaire de la salle de sport. 

En vérité, la discussion s'est poursuivie, mais la fin fût coupée au montage sur ordre de l'Elysée. L'article raconte ces derniers échanges, on comprend pourquoi ils ont été coupés. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/12/guerre-en-ukraine-le-cavalier-seul-diplomatique-d-emmanuel-macron_6154065_3210.html

 

Citation

 

Cette diagonale du pouvoir, l’effacement du Quai d’Orsay, l’« activisme » solitaire du président, ce lien maintenu avec Poutine, les tête-à-tête avec les grands d’Europe, la conviction d’Emmanuel Macron que cette guerre si proche peut lui offrir un rôle à sa mesure, quelque part entre Joe Biden et les faucons baltes et polonais, se devinent dans un fascinant documentaire, diffusé le 30 juin, sur France 2 : Un président, l’Europe et la guerre. Loin des usages de la diplomatie secrète, il dévoile les longs entretiens téléphoniques d’Emmanuel Macron avec Vladimir Poutine ou avec ses homologues européens, enregistrés depuis le bureau élyséen. Sauf que, au bout du fil, ses interlocuteurs ignoraient qu’ils étaient écoutés.

Pirouette de l’histoire, lors de la diffusion, le film provoque une minicrise diplomatique. Autour du chancelier allemand, Olaf Scholz, les Allemands sont furieux, mais moins que M. Poutine. « Nous partons toujours du fait que [les conversations téléphoniques sont des] entretiens confidentiels, qui ne font pas l’objet de publicité. Si c’est fait unilatéralement, c’est indécent », pestait-il encore, le 27 octobre, lors des rencontres du Club Valdaï. Et l’ancien officier du KGB d’accuser : « Je pars maintenant du principe que quelqu’un nous écoute. »

Des neuf minutes que le documentaire a extraites d’une longue conversation entre MM. Poutine et Macron, le 20 février, juste avant le conflit, il ressort que le président russe ment. Mais aussi qu’il a toujours le dernier mot. Dans le film, la discussion s’achève par ces confidences complices et faussement futiles : « Merci Emmanuel. J’ai toujours beaucoup de plaisir à parler avec toi, parce que nous sommes dans une relation de confiance. (…) Pour ne rien te cacher, je voulais aller jouer au hockey sur glace. Là, je te parle depuis la salle de sport. »

En réalité, l’échange se poursuivait quelques minutes, mais l’Elysée ayant demandé un droit de regard à l’équipe de production, la véritable « chute » a été coupée au montage. Alors qu’Emmanuel Macron venait de lui confier qu’il s’apprêtait lui aussi faire du sport dans la salle de boxe de l’Elysée, Vladimir Poutine a répondu : « Pense à Zelensky quand tu cognes… »

 

[Heorl]

il y a une heure, tipi a dit :

Analyse intéressante et de mon point de vue juste, du moins en ce qui concerne l’intégrité territoriale et industrielle de l’Allemagne. Mais est ce que ce ne seraient pas les indemnisations financières qui étaient insupportables pour l’Allemagne ? Élevées, elles étaient justifiées par les immenses dommages de guerre causées aux territoires français et belges, mais étaient elles payables par l’Allemagne sans effondrement de son économie ? J’ai toujours été frappé par la relative facilité avec laquelle la France a pu payer après 1870 les 5 milliards de francs-or d’indemnités de guerre, pourtant réputés disproportionnés par rapport au coût de la guerre pour les allemands. On est un peu HS, mais le sujet est intéressant, peut-être vaut-il le coup de créer un fil dédié…

Même pas. Ce qui a particulièrement irrité les Allemands était une clause du traité qui énonçait que l'Allemagne était responsable de la guerre. Les Allemands, avec raison, ont protesté que c'était l'engrenage des alliances qui avait provoqué l'ampleur du conflit, et pas un bellicisme prussien. Par contre, ce qu'ils oubliaient commodément, c'est le blanc-seing accordé par Guillaume II à l'Autriche-Hongrie pour mener la guerre contre la Serbie, guerre pour laquelle l'EAH savait ne pas être prêt. Ils "oubliaient" également que l'Allemagne s'était très tôt préparée à un conflit mondial, avec une rapidité suspicieuse. Les buts de guerre allemands furent ainsi publiés plusieurs semaines avant ceux de l'Entente et même de la Serbie et de l'EAH, ce qui montre une préparation bien en amont. Ils oubliaient aussi que la diplomatie allemande de l'époque considérait qu'elle était prise dans une fenêtre d'opportunité pour l'accomplissement de son projet de Mitteleuropa, le rétablissement français et leur alliance avec le Royaume-Uni après 1871 condamnant son influence à l'Ouest et le rapide développement de la Russie malgré la défaite de 1905 condamnaient à terme les possibilités de Drang nach Osten. Il fallait briser la France rapidement en s'appuyant sur des nombres supérieurs avant de se tourner vers l'immensité de la Russie pour accomplir leur destinée. En comparaison la France avait déjà fait son deuil de l'Alsace-Moselle, le Royaume-Uni n'avait aucune ambition territoriale sur le continent et la Russie ne cherchait pas plus de territoires, ayant déjà bien du mal à empêcher son empire d'exploser. l'Allemagne n'avait certainement pas la pleine responsabilité de la guerre, contrairement à ce que disait Versailles, mais sa part était indubitablement bien plus lourde que celle des autres.

Les réparations n'étaient pas considérées comme outrancières car dans le même ordre de grandeur que ce qui avait été demandé à la France en 1871 (après ajustement de l'inflation) puis en matières premières à la Russie en 1917. 

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Versailles

L'historien militaire britannique Correlli Barnett a affirmé que le traité de Versailles était "extrêmement indulgent par rapport aux conditions de paix que l'Allemagne elle-même, alors qu'elle s'attendait à gagner la guerre, avait eu l'intention d'imposer aux Alliés". En outre, il affirmait que ce n'était "guère qu'une tape sur les doigts" si on le compare au traité de Brest-Litovsk que l'Allemagne avait imposé à la SFSR russe vaincue en mars 1918, qui lui avait enlevé un tiers de la population de la Russie (bien que principalement d'origine non russe), la moitié des entreprises industrielles de la Russie et les neuf dixièmes des mines de charbon de la Russie, le tout assorti d'une indemnité de six milliards de marks[169]. Finalement, même sous les termes "cruels" du Traité de Versailles, l'économie allemande a été restaurée à son statut d'avant-guerre.

Barnett affirme également qu'en termes stratégiques, l'Allemagne se trouvait en fait dans une position supérieure à celle qu'elle occupait en 1914 après le traité. Les frontières orientales de l'Allemagne font face à la Russie et à l'Autriche, qui avaient toutes deux, par le passé, contrebalancé la puissance allemande. Barnett affirme que les frontières orientales de l'Allemagne d'après-guerre sont plus sûres, car l'ancien empire autrichien s'est fracturé après la guerre en États plus petits et plus faibles, la Russie est en proie à la révolution et à la guerre civile, et la Pologne nouvellement restaurée n'est pas de taille à affronter l'Allemagne, même vaincue. À l'Ouest, l'Allemagne n'était équilibrée que par la France et la Belgique, toutes deux moins peuplées et moins dynamiques économiquement que l'Allemagne. Barnett conclut en disant qu'au lieu d'affaiblir l'Allemagne, le traité a "beaucoup renforcé" la puissance allemande[170] La Grande-Bretagne et la France auraient dû (selon Barnett) "diviser et affaiblir de façon permanente" l'Allemagne en défaisant le travail de Bismarck et en partageant l'Allemagne en États plus petits et plus faibles afin qu'elle ne puisse plus jamais perturber la paix de l'Europe[171] En ne faisant pas cela, et donc en ne résolvant pas le problème de la puissance allemande et en ne rétablissant pas l'équilibre de l'Europe, la Grande-Bretagne "avait échoué dans son objectif principal en prenant part à la Grande Guerre".

[ftami]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

 on ne se gèle pas trop les alibofis ...

Môssieur Pascal pourrait prévenir, ça fait 10 minutes que je cherche la signification par conversion en cyrilique.

https://www.youtube.com/watch?v=vzPIvlZlqO0

(signé : un parisien)

[pascal]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

En ne faisant pas cela, et donc en ne résolvant pas le problème de la puissance allemande et en ne rétablissant pas l'équilibre de l'Europe, la Grande-Bretagne "avait échoué dans son objectif principal en prenant part à la Grande Guerre".

Sauf que la Grande Bretagne n'était pas favorable à un morcèlement de l'Allemagne qui aurait remis la France en position de force sur le continent. Tout comme la Grande-Bretagne misera sur l'Allemagne jusqu'en 36/37 (voyant en Adolf un partenaire) avant de se rendre compte des risques encourus.

La Grande-Bretagne ne voulait pas d'une super puissance continentale en souvenir du petit Corse

[prof.566]

2 minutes ago, pascal said:

Sauf que la Grande Bretagne n'était pas favorable à un morcèlement de l'Allemagne qui aurait remis la France en position de force sur le continent. Tout comme la Grande-Bretagne misera sur l'Allemagne jusqu'en 36/37 (voyant en Adolf un partenaire) avant de se rendre compte des risques encourus.

La Grande-Bretagne ne voulait pas d'une super puissance continentale en souvenir du petit Corse

Petit? Tu es sûr?

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Heorl a dit :

Ils oubliaient aussi que la diplomatie allemande de l'époque considérait qu'elle était prise dans une fenêtre d'opportunité pour l'accomplissement de son projet de Mitteleuropa, le rétablissement français et leur alliance avec le Royaume-Uni après 1871 condamnant son influence à l'Ouest et le rapide développement de la Russie malgré la défaite de 1905 condamnaient à terme les possibilités de Drang nach Osten.

Si on entre dans le détail, en fait la notion de "Mitteleuropa" est une notion relativement libérale, qui ressemble à l'Union Européenne actuelle (si tant est que l'Union Européenne actuelle soit libérale), et si ce terme a pu être confondu avec le projet colonialiste de "Drang nach Osten", ce n'est qu'après avoir été déformé et détourné de son intention première :

https://books.openedition.org/septentrion/53854

Dans le grand débat d’idées déclenché au milieu de la guerre par la situation stratégique du Reich, l’ouvrage de Friedrich Naumann (1860-1919), Mitteleuropa (1915) prend un relief particulier, d’une part parce que la propagande alliée en fit l’exemple même de l’idéologie impérialiste du Reich wilhelminien, d’autre part à cause de la personnalité et de l’influence de l’auteur. Naumann, homme politique en vue, réformateur chrétien social, créateur en 1896 du « National-sozialer Verein », dirigeait depuis 1894 la revue Die Hilfe, très influente auprès des universitaires et des intellectuels et soutenue par des hommes comme Robert Bosch et Max Weber, qui y fit paraître en 1916 son article Deutschland unter den europäischen Weltmächten. Naumann, libéral de gauche, partisan d’un impérialisme démocratique et social mais adversaire de l’idéologie pangermaniste, était convaincu qu’il fallait parachever l’œuvre bismarckienne en groupant autour de la puissance industrielle allemande les territoires de l’Empire des Habsbourg.

Comme Rathenau, qui avait, dans un mémoire adressé en septembre 1914 au chancelier Bethmann-Hollweg, exprimé sa conviction que la confrontation économique entre l’Europe centrale et le monde occidental ne cesserait pas avec la fin de la guerre, l’auteur de Mitteleuropa envisageait une communauté d’Etats rassemblés en une confédération politique et économique, communauté sui generis où les Allemands, le type même du peuple « économique », tiendraient le premier rôle. Grâce à un socialisme d’Etat imposé par la guerre, la « Mitteleuropa » s’imposerait parmi les puissances mondiales. Elle permettrait en outre de régler le problème des nationalités. Naumann pensait avoir découvert une voie nouvelle, qu’il qualifiait de « übernational » (surnational), entre le nationalisme et l’internationalisme. Le sens de la guerre en cours lui apparaissait précisément comme la création d’un ensemble d’Etats transcendant l’idée nationale30, comme la réalisation d’un type d’homme nouveau, l’« Européen central », tenant le milieu entre les grands types nationaux d’Europe.

L’ouvrage de Naumann provoquera d’innombrables réactions à partir de 1916, en Allemagne et en Europe centrale, sans aboutir à une quelconque réalisation. L’idée d’une « Mitteleuropa » devait néanmoins lui survivre, en particulier du fait des problèmes de nationalités. Naumann avait en la matière le grand mérite d’envisager l’organisation de l’Europe centrale non pas en imposant l’hégémonie allemande, mais grâce à un système libéral, confédéral, respectueux des cultures et des langues nationales, de même qu’avant 1914 il a défendu le principe d’une réconciliation franco-allemande.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitteleuropa

En 1915, le projet allemand est formalisé de manière définitive par le théoricien politique Friedrich Naumann. Il défend, dans un contexte de débat sur les buts de guerre, la thèse d'une Europe centrale regroupée au sein d'une fédération d'États organisée autour du Reich. Du point de vue austro-hongrois, ces projets d'union politique et économique en Europe centrale suscitent des nombreuses réserves. Ainsi, les catholiques autrichiens sont méfiants à l'égard d'une construction politique dans laquelle ils seraient minoritaires, et les responsables hongrois se montrent hostiles à des projets politiques qui aboutiraient à la diminution de l'influence de leur pays.

Modifié le 16 décembre 2022 par Wallaby

[Heorl]

Napoléon n'était pas petit, il avait une taille normale pour l'époque. c'est la multiplicité des représentations de l'Empereur avec la Vieille Garde, faite de géants, qui donnait cette impression.

La Grande-Bretagne se fondait sur le torchon de Keynes sur les conséquences économiques de la paix. Lequel avait orienté ses analyses en fonction des besoins géopolitiques de l'Angleterre et de ce que son amant banquier allemand lui communiquait. Pas étonnant dès lors que la saignée de la guerre et les ravages sur le tissu industriel du Nord-est aient été largement sous-estimé au profit de la crainte d'une France dominante

[Heorl]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Si on entre dans le détail, en fait la notion de "Mitteleuropa" est une notion relativement libérale, qui ressemble à l'Union Européenne actuelle (si tant est que l'Union Européenne actuelle soit libérale), et si ce terme a pu être confondu avec le projet colonialiste de "Drang nach Osten", ce n'est qu'après avoir été déformé et détourné de son intention première :

https://books.openedition.org/septentrion/53854

Dans le grand débat d’idées déclenché au milieu de la guerre par la situation stratégique du Reich, l’ouvrage de Friedrich Naumann (1860-1919), Mitteleuropa (1915) prend un relief particulier, d’une part parce que la propagande alliée en fit l’exemple même de l’idéologie impérialiste du Reich wilhelminien, d’autre part à cause de la personnalité et de l’influence de l’auteur. Naumann, homme politique en vue, réformateur chrétien social, créateur en 1896 du « National-sozialer Verein », dirigeait depuis 1894 la revue Die Hilfe, très influente auprès des universitaires et des intellectuels et soutenue par des hommes comme Robert Bosch et Max Weber, qui y fit paraître en 1916 son article Deutschland unter den europäischen Weltmächten. Naumann, libéral de gauche, partisan d’un impérialisme démocratique et social mais adversaire de l’idéologie pangermaniste, était convaincu qu’il fallait parachever l’œuvre bismarckienne en groupant autour de la puissance industrielle allemande les territoires de l’Empire des Habsbourg.

Comme Rathenau, qui avait, dans un mémoire adressé en septembre 1914 au chancelier Bethmann-Hollweg, exprimé sa conviction que la confrontation économique entre l’Europe centrale et le monde occidental ne cesserait pas avec la fin de la guerre, l’auteur de Mitteleuropa envisageait une communauté d’Etats rassemblés en une confédération politique et économique, communauté sui generis où les Allemands, le type même du peuple « économique », tiendraient le premier rôle. Grâce à un socialisme d’Etat imposé par la guerre, la « Mitteleuropa » s’imposerait parmi les puissances mondiales. Elle permettrait en outre de régler le problème des nationalités. Naumann pensait avoir découvert une voie nouvelle, qu’il qualifiait de « übernational » (surnational), entre le nationalisme et l’internationalisme. Le sens de la guerre en cours lui apparaissait précisément comme la création d’un ensemble d’Etats transcendant l’idée nationale30, comme la réalisation d’un type d’homme nouveau, l’« Européen central », tenant le milieu entre les grands types nationaux d’Europe.

L’ouvrage de Naumann provoquera d’innombrables réactions à partir de 1916, en Allemagne et en Europe centrale, sans aboutir à une quelconque réalisation. L’idée d’une « Mitteleuropa » devait néanmoins lui survivre, en particulier du fait des problèmes de nationalités. Naumann avait en la matière le grand mérite d’envisager l’organisation de l’Europe centrale non pas en imposant l’hégémonie allemande, mais grâce à un système libéral, confédéral, respectueux des cultures et des langues nationales, de même qu’avant 1914 il a défendu le principe d’une réconciliation franco-allemande.

 

Il n'y a jamais eu une seule interprétation du projet de Mitteleuropa. Celle retenue par le gouvernement allemand contenait la France derrière la Somme, intégrait les Pays-Bas et le Luxembourg de force dans une confédération allemande, assujetissait la Belgique en lui ajoutant le Nord-Pas de Calais, prenait la Lorraine, mettait au pas allemand la Suisse, les Tchèques, les Hongrois, les Slovènes, les Croates et les Polonais, annexait les pays baltes au Reich ou en faisait des colonies, etc. Il s'agissait d'une mise au pas d'une grande Europe centrale sous la "protection" d'une Allemagne rayonnante qui les élèverait. Très libéral comme projet. 

Modifié le 16 décembre 2022 par Heorl

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Il n'y a jamais eu une seule interprétation du projet de Mitteleuropa. Celle retenue par le gouvernement allemand contenait la France derrière la Somme, intégrait les Pays-Bas et le Luxembourg de force dans une confédération allemande, assujetissait la Belgique en lui ajoutant le Nord-Pas de Calais, prenait la Lorraine, mettait au pas allemand la Suisse, les Tchèques, les Hongrois, les Slovènes, les Croates et les Polonais, annexait les pays baltes au Reich ou en faisait des colonies, etc. Il s'agissait d'une mise au pas d'une grande Europe centrale sous la "protection" d'une Allemagne rayonnante qui les élèverait. Très libéral comme projet. 

Remplace "Allemagne rayonnante qui les éleverait" par "Amérique rayonnante qui les élèverait", et c'est aussi libéral que le projet otanien actuel.

Je peux me tromper, mais cela semble compatible avec les différents projets de libéralisation de l'Autriche-Hongrie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/États_unis_de_Grande_Autriche

L’archiduc François-Ferdinand, trouvant séduisante l’idée d’Aurel Popovici, avait prévu de redessiner la carte de l’Autriche-Hongrie en créant neuf « États » semi-autonomes (quinze avec les enclaves), qui formeraient une plus large confédération appelée « États-Unis de Grande-Autriche ». Selon ce plan, l’identité linguistique et culturelle était encouragée comme richesse d’un Empire multiculturel facteur d’apaisement des nationalismes, et les disparités de pouvoir au sein de chaque entité seraient rectifiées d’une manière ou d’une autre. Le plan allait plus loin que les revendications des différents peuples, car il ne se limitait pas à donner plus d’autonomie aux composantes existantes de l’Empire, mais redessinait leurs frontières de manière à regrouper au sein d’une même entité le maximum de locuteurs d’une même langue (voir cartes).

[Alexis]

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

En fait quand on y pense, elle a été même plutôt favorisé par ces deux événements qu'on été le recul massif de la Russie/URSS et le démantèlement de l'empire Austro-hongrois. l'Allemagne, encore pratiquement intact, se retrouvera dans les faits sans aucun vis-à-vis de non niveau en Europe centrale et orientale. Ce sur quoi Berlin et son habile diplomatie jouera à fond pour commencer à installer son hégémonie, et ce avant même les nazis.

Tiens, un lecteur de Bainville  ? Les Conséquences politiques de la paix ?

 

Il y a 15 heures, Zalmox a dit :

Quelques histoires personnelles très récentes (même d'aujourd'hui) liées à la présence des Russes en France, qui apparemment n'en veulent pas aux Français pour l'hystérie anti-russe. (...)

Pardon si je vous ai ennuyés !

Point du tout. A moi !

Quelques autres "instantanés"

- Une épicerie russe quelque part dans Paris. Toujours ouverte... mais plus discrète qu'avant. L'enseigne avait enlevé les références à la Russie la dernière fois que je l'ai vue il y a quelques mois. Il fallait y entrer pour reconnaître l'environnement et trouver un petit coin de "monde russe"

- Des réfugiés ukrainiens hébergés dans une famille française après avoir connu une cave en Ukraine avec les obus russes qui explosent en surface. Un ami de cette famille, Français d'origine ukrainienne... plus précisément du Donbass, pro-Poutine à 200% plutôt qu'à 100%. Les sujets politiques sont rapidement (et prudemment) évacués. Finalement l'ami aide les réfugiés pour certaines de leurs démarches - il y a certes des sujets plus importants que les opinions politiques

- Un couple franco-russe quelque part en France. Le mari confie que lorsque la guerre a commencé, son épouse a dit que c'est mauvais... mais bon comme ça au moins "on va peut-être récupérer le Donbass"

- Un autre couple dans le même cas. Elle écoute régulièrement le commentateur militaire ukrainien Arestovitch pour se consoler - et a fait vœu de ne jamais remettre les pieds en Russie, qu'elle considère désormais pleinement "fasciste" de même que ses amies restées à Moscou et qui soutiennent sans état d'âme l'opération spéciale 

- Un russophone croisé dans le métro parisien, la conversation commence, il s'avère être de Moldavie : "Oui, notre présidente est corrompue, et surtout elle est dans la main des Américains, ils vont faire la même chose à la Moldavie qu'ils ont faite à l'Ukraine, ah là là quelle misère"

- Un officiel ukrainien de haut niveau en poste en France. Indiscrétion le concernant : il était déjà jeune homme quand, voyageant en Galicie, il a eu la surprise de constater que les gens y parlaient ukrainien pour de vrai  ! Il pensait que seules de vieilles grand-mères à la campagne parlaient encore ukrainien. Aujourd'hui il préfère l'ukrainien au russe, et surtout il en est certain les Russes on va les bouter hors d'Ukraine !

Je pense qu'il y a surtout pas mal de gens ordinaires, ni spécialement meilleurs ni pires que d'autres, et qui font comme ils peuvent dans une situation qui nous dépasse tous 

 

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Petit? Tu es sûr?

@pascal, quand un Savoyard te demande si Napoléon vraiment était petit, je suggérerais de se rappeler qu'un @Ciders par exemple hante parfois ce fil. Prétendre que Napoléon le Grand aurait été petit en présence d'un Corse me semblerait... imprudent 

 

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Napoléon n'était pas petit, il avait une taille normale pour l'époque. c'est la multiplicité des représentations de l'Empereur avec la Vieille Garde, faite de géants, qui donnait cette impression.

Je vois que tu choisis l'option de la prudence 

[Paschi]

Il y a 16 heures, Zalmox a dit :

- Et, enfin, il y a quelque jours, j'intervenais à l'installation d'un salon tenu au Carrousel du Louvre et j'ai constaté une pléthore de touristes russes (pour le Louvre, pas pour le salon).

Tien, moi qui croyait que l'UE avait suspendu l'accord faciliant l'octroi de visas aux Russes

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/une-journaliste-du-point-infiltree-dans-le-donbass-russe-14-12-2022-2501803_24.php

Une journaliste du « Point » infiltrée dans le « Donbass russe »

Convaincu du bien-fondé de l'« opération antiterroriste » en Ukraine, Jenia, qui n'a pas fait son service militaire, aide bénévolement ceux qui, « sur le front , nous défendent ». Si, à l'approche des fêtes, certaines municipalités, dont Moscou, ont organisé des points de collecte où les gens déposent des cadeaux qui seront acheminés sur le front, Jenia, lui, a mis en place sa propre chaîne de solidarité citoyenne dès que Moscou a...

[tom]

en ce moment 

ça  surveille !!

[Heorl]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

Remplace "Allemagne rayonnante qui les éleverait" par "Amérique rayonnante qui les élèverait", et c'est aussi libéral que le projet otanien actuel.

Je peux me tromper, mais cela semble compatible avec les différents projets de libéralisation de l'Autriche-Hongrie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/États_unis_de_Grande_Autriche

L’archiduc François-Ferdinand, trouvant séduisante l’idée d’Aurel Popovici, avait prévu de redessiner la carte de l’Autriche-Hongrie en créant neuf « États » semi-autonomes (quinze avec les enclaves), qui formeraient une plus large confédération appelée « États-Unis de Grande-Autriche ». Selon ce plan, l’identité linguistique et culturelle était encouragée comme richesse d’un Empire multiculturel facteur d’apaisement des nationalismes, et les disparités de pouvoir au sein de chaque entité seraient rectifiées d’une manière ou d’une autre. Le plan allait plus loin que les revendications des différents peuples, car il ne se limitait pas à donner plus d’autonomie aux composantes existantes de l’Empire, mais redessinait leurs frontières de manière à regrouper au sein d’une même entité le maximum de locuteurs d’une même langue (voir cartes).

Le problème, c'est que FF voulait bien souhaiter ce qu'il voulait, la Hongrie était vent debout contre et voulait conserver son hypertrophie pour garder son pesant dans les politiques austro-hongroises. La principale raison pour laquelle il n'y eut aucune révision sérieusement envisagée autre que celle de la Tchéquie en troisième couronne, c'est en raison des Hongrois.