Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

24 minutes ago, Desty-N said:

Dernières nouvelles du front, du

Oooops

https://www.energyintel.com/00000185-e361-dd05-a5b5-ef6d51570000

En fait le gros intérêt des sanctions  pour le moment c'est de maintenir un prix du pétrole bas en Europe ... mais les volumes exportés ne change pas.

https://www.bbc.com/news/58888451

[Desty-N]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Oooops

https://www.energyintel.com/00000185-e361-dd05-a5b5-ef6d51570000

Si nos deux articles citent bien la Chine, l'Inde et la Turquie comme les principaux acheteurs de brut russe, je n'ai pas trouvé le prix d'achat sur la page d'energyintel . Les chinois n'ont pas la réputation d'être tendres en affaires, surtout avec un vendeur qui a vu son portefeuille de clients diminuer...

[g4lly]

5 minutes ago, Desty-N said:

Si nos deux articles citent bien la Chine, l'Inde et la Turquie comme les principaux acheteurs de brut russe, je n'ai pas trouvé le prix d'achat sur la page d'energyintel . Les chinois n'ont pas la réputation d'être tendres en affaires, surtout avec un vendeur qui a vu son portefeuille de clients diminuer...

Les pays d’Europe sont toujours client pour le pétrole "Ural" ...

Le pétrole Ural est négocié vers l'Europe autour de $40 ... les raffineurs se goinfrent avec un GO à 2€ à la pompe.

Mais vers les autres destination - dont l'Inde - le pétrole russe est toujours autour de 60$ avec des volumes inchangés. Et ça c'est les chiffres officiels d'exportation.

Quoiqu'il en soit une énergie relativement bon marché trouvera toujours preneur tant c'est le fuel de la croissance.

[Arland]

il y a 4 minutes, Desty-N a dit :

Si nos deux articles citent bien la Chine, l'Inde et la Turquie comme les principaux acheteurs de brut russe, je n'ai pas trouvé le prix d'achat sur la page d'energyintel . Les chinois n'ont pas la réputation d'être tendres en affaires, surtout avec un vendeur qui a vu son portefeuille de clients diminuer...

La situation à plus long terme n'est pas fameuse pour la Chine non plus, si ses relations avec les USA continuent de se détériorer jusqu'au point de non retour elle n'aura plus beaucoup de vendeurs de pétrole disponibles. Du coup, il vaudrait mieux qu'elle ménage la Russie et que cette dernière ne tombe pas dans le camp US in fine.

[g4lly]

1 hour ago, Arland said:

La situation à plus long terme n'est pas fameuse pour la Chine non plus, si ses relations avec les USA continuent de se détériorer jusqu'au point de non retour elle n'aura plus beaucoup de vendeurs de pétrole disponibles. Du coup, il vaudrait mieux qu'elle ménage la Russie et que cette dernière ne tombe pas dans le camp US in fine.

La situation Chine-USA n'a aucune raison de s'arranger ... tout simplement parce que ça n'arrangerait pas les US. C'est d'ailleurs ce qui préoccupe l'Inde ... et quelques autres qui ne voit pas cette situation ultra clivante d'un bon œil.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Oooops

https://www.energyintel.com/00000185-e361-dd05-a5b5-ef6d51570000

En fait le gros intérêt des sanctions  pour le moment c'est de maintenir un prix du pétrole bas en Europe ... mais les volumes exportés ne change pas.

https://www.bbc.com/news/58888451

Les volumes dans le fonds, on s'en fout un peu: l'effet final recherché des sanctions, c'est au portefeuille, pas sur les volumes. De ce point de vue là, les prix bas font mal à la machine de guerre Russe c'est certain. 

[Heorl]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Effectivement. C'est d'ailleurs ce sur quoi Horthy, qui comme Autonescu n'était ni noir ni blanc mais très gris, a posé la plupart de son poids politique. Et il est vrai que le double découpage de cette zone de l'Europe a été faite en dépit du bon sens. Mais ressortir ce discours maintenant, franchement ...

Au contraire il a été plutôt bien fait. 

Il faut bien comprendre que la majeure partie des territoires que les nationalistes hongrois revendiquent n'ont quasiment jamais été peuplés en majorité de Hongrois mais d'autres peuples. Par exemple, en Transylvanie plus de la moitié de la population était roumaine, avec seulement un tiers de Hongrois, les Szekler, surtout autour d'Odorheiu, une petite ville située dans l'Est de la Transylvanie. Le reste de la région était presque uniquement peuplée de roumains. Et c'est pas la seule région que les Hongrois revendiquent sans aucune légitimité.

Le Sud de la Slovaquie était là aussi peuplé en majorité de Slovaques mais avec une forte minorité hongroise. Les Hongrois ont même annexé cette région durant la Seconde Guerre Mondiale. Ils revendiquent aussi la Transcarpathie ukrainienne, où vivent seulement 12% de Hongrois contre 80% d'Ukrainiens/Rusyns. Ils revendiquent aussi l'entièreté de la Voïvodine alors qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population et ne sont majoritaires que dans quelques cantons au Nord de Novi Sad. 

Plus historiquement parlant la seule région sur laquelle leur revendication avait un peu de légitimité c'est sur la partie serbe du Banat (aujourd'hui en Voïvodine), peuplée jusqu'en 1945 en majorité de Hongrois. En-dehors de ça toutes les revendications hongroises sont injustifiées et sont du même tonneau que les fondus en France qui parlent encore de "frontières naturelles" avec la rive gauche du Rhin.

[Akhilleus]

Citation

L'une des raisons pour lesquelles les chars ont fait l'objet de relativement peu de discussions dans la guerre jusqu'à présent, par rapport à d'autres systèmes d'armes, est que l'Ukraine en avait une bonne quantité au départ. Son industrie nationale de l'armement a produit une version actualisée du char T-64 de l'ère soviétique pour remplacer les chars endommagés lors de l'invasion initiale de l'Ukraine par la Russie en 2014, et l'Ukraine est entrée dans cette guerre avec environ 800 chars de combat lourds. Mais les Ukrainiens, comme les Russes, ont subi de lourdes pertes dans cette guerre. Selon le groupe de recherche open source Oryx, les Ukrainiens ont perdu environ 449 chars de combat, en comptant ceux qui ont été détruits, endommagés, abandonnés ou capturés.

800 à 900 chars en ligne le 22 Février 2022

450 Hors de combat direct en Décembre 2023

Auquel il faut probablement rajouter entre 1/4 et 1/3 de hors service par attrition matériel

Compensé par 1/3 à 1/2 des 545 MBT russes capturés

Les AFU doivent tourner à 50% peut etre moins de leur capacité initiale pour leur parc de char. La situation pour les AFV:IFV n'est probablement pas meilleure. L'attrition va finir par jouer son rôle

[Boule75]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Les AFU doivent tourner à 50% peut etre moins de leur capacité initiale pour leur parc de char. La situation pour les AFV:IFV n'est probablement pas meilleure. L'attrition va finir par jouer son rôle

N'était-ce pas la 4e guerre mondiale qui devait se faire à coup de pierres et de bâtons ?

[vincenzo]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

800 à 900 chars en ligne le 22 Février 2022

450 Hors de combat direct en Décembre 2023

Auquel il faut probablement rajouter entre 1/4 et 1/3 de hors service par attrition matériel

Compensé par 1/3 à 1/2 des 545 MBT russes capturés

Les AFU doivent tourner à 50% peut etre moins de leur capacité initiale pour leur parc de char. La situation pour les AFV:IFV n'est probablement pas meilleure. L'attrition va finir par jouer son rôle

oui finalement peut etre plus du cote materiel que humain que les ukrainiens vont avoir du mal, et vu que les russes ne semblent pas prets de lacher le morceau et que leur industrie militaire semble pouvoir compenser les pertes memes avec du matos anciens (les 800 t62 en cours de modernisations), meme du matos en masse des années 80 finira par faire la différence

La guerre cote russe via la mobilisation de l'industrie de défense et l'acceptation de la société est partie pour durer, on devrait nous aussi se dire cela et si on souhaite vraiment une victoire ukrainienne ou au moins un match nul va falloir mettre en place un lend lease moderne et un minimum de planification industrielle.

Par exemple comme les challengers 1 jordaniens partagé par @BPCs (https://armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/germany_could_propose_refurbished_challenger_1_main_battle_tanks_to_ukraine.html)

faudrait se bouger pour les remettre en conditions parce que 400 challengers 1, ce ne serait pas dégueu pour les UK

[CortoMaltese]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

800 à 900 chars en ligne le 22 Février 2022

450 Hors de combat direct en Décembre 2023

Auquel il faut probablement rajouter entre 1/4 et 1/3 de hors service par attrition matériel

Compensé par 1/3 à 1/2 des 545 MBT russes capturés

Les AFU doivent tourner à 50% peut etre moins de leur capacité initiale pour leur parc de char. La situation pour les AFV:IFV n'est probablement pas meilleure. L'attrition va finir par jouer son rôle

Heu tu oublies un peu vite tous les tanks déjà fournis. Oryx en compte 400, dont plus de 200 T-72 polonais.

Oryx

https://www.oryxspioenkop.com › a...

Answering The Call: Heavy Weaponry Supplied To Ukraine

[Coriace]

il y a 38 minutes, Heorl a dit :

Au contraire il a été plutôt bien fait. 

Il faut bien comprendre que la majeure partie des territoires que les nationalistes hongrois revendiquent n'ont quasiment jamais été peuplés en majorité de Hongrois mais d'autres peuples. Par exemple, en Transylvanie plus de la moitié de la population était roumaine, avec seulement un tiers de Hongrois, les Szekler, surtout autour d'Odorheiu, une petite ville située dans l'Est de la Transylvanie. Le reste de la région était presque uniquement peuplée de roumains. Et c'est pas la seule région que les Hongrois revendiquent sans aucune légitimité.

Le Sud de la Slovaquie était là aussi peuplé en majorité de Slovaques mais avec une forte minorité hongroise. Les Hongrois ont même annexé cette région durant la Seconde Guerre Mondiale. Ils revendiquent aussi la Transcarpathie ukrainienne, où vivent seulement 12% de Hongrois contre 80% d'Ukrainiens/Rusyns. Ils revendiquent aussi l'entièreté de la Voïvodine alors qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population et ne sont majoritaires que dans quelques cantons au Nord de Novi Sad. 

Plus historiquement parlant la seule région sur laquelle leur revendication avait un peu de légitimité c'est sur la partie serbe du Banat (aujourd'hui en Voïvodine), peuplée jusqu'en 1945 en majorité de Hongrois. En-dehors de ça toutes les revendications hongroises sont injustifiées et sont du même tonneau que les fondus en France qui parlent encore de "frontières naturelles" avec la rive gauche du Rhin.

Évites de présenter ton opinion comme une vérité générale si possible. Je ne vais pas répondre pour ne pas développer le HS mais non il n'a pas été bien fait. Du moins pas dans l'intérêt des peuples et sous groupes minoritaires locaux.

 

Mais j'aime beaucoup qu'on puisse être si sûr de soi qu'on sache qualifier d'un revers de main les prétentions d'un pays comme "injustifiées". Car justement étymologiquement elles le sont justifiées et pas qu'un peu. Ce n'est pas là que se niche le problème.

C'est a des diplomates Européens et a des chercheurs qui parlent Magyar de donner leur avis définitif sur la valeur des justifications Hongroises.

Le problème ici c'est qu'un politique qui a des conflits avec l'UE (sans juger le fond de ces conflits) utilise cette rhétorique Hongroise pourtant assez éloignée du Jobbik précisément maintenant et dans le contexte de 2022/2023.

Je mets ça sur le même plan que les demandes de réparations Polonaises et Grecques a l'Allemagne (que je trouve personnellement plus que justifiées) précisément dans ces dernières années. C'est une instrumentalisation assez grossière et ça doit pousser a la réflexion sur l'UE sa tenue interne et les centres de gravités qui orbitent autour d'elle. Qu'ils soient a l'Est, a l'Ouest ou en extrême Orient 

 

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

Heu tu oublies un peu vite tous les tanks déjà fournis. Oryx en compte 400, dont plus de 200 T-72 polonais.

Oryx

https://www.oryxspioenkop.com › a...

Answering The Call: Heavy Weaponry Supplied To Ukraine

Oui c'est exact, j'oublie les 230-260 chars fournis

La dessus cependant, l'attrition matérielle n'est pas évitable en particulier pour des matériels qui sont engagés depuis plus de 6-8 mois. Et surtout ca n'apparait jamais dans les pertes. Tu peux pobablement en retirer probablement 1/4 à 1/3 (qui doivent etre immobilisés, cannibalisés ou en attente de réparation à l'arrière)

[g4lly]

De toute façon si l'Ukraine demande des tanks c'est avant tout parce qu'elle en a beaucoup moi qu'elle souhaiterait...

Et il est probable que si elle en avait 800 ça suffirait.

Donc elle en a probablement beaucoup moins de 800...

Et a priori si elle demande des char occidentaux c'est pas par coquetterie mais parce qu'il semble qu'il n'y ait plus de char "russe" facilement disponible - disponibilité effective ou condition de vente - pour équiper les forces ukrainiennes.

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

De toute façon si l'Ukraine demande des tanks c'est avant tout parce qu'elle en a beaucoup moi qu'elle souhaiterait...

Et il est probable que si elle en avait 800 ça suffirait.

Donc elle en a probablement beaucoup moins de 800...

Et a priori si elle demande des char occidentaux c'est pas par coquetterie mais parce qu'il semble qu'il n'y ait plus de char "russe" facilement disponible - disponibilité effective ou condition de vente - pour équiper les forces ukrainiennes.

On est d'accord

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Il faut bien comprendre que la majeure partie des territoires que les nationalistes hongrois revendiquent n'ont quasiment jamais été peuplés en majorité de Hongrois mais d'autres peuples. Par exemple, en Transylvanie plus de la moitié de la population était roumaine, avec seulement un tiers de Hongrois, les Szekler, surtout autour d'Odorheiu, une petite ville située dans l'Est de la Transylvanie. Le reste de la région était presque uniquement peuplée de roumains. Et c'est pas la seule région que les Hongrois revendiquent sans aucune légitimité.

Le Sud de la Slovaquie était là aussi peuplé en majorité de Slovaques mais avec une forte minorité hongroise. Les Hongrois ont même annexé cette région durant la Seconde Guerre Mondiale. Ils revendiquent aussi la Transcarpathie ukrainienne, où vivent seulement 12% de Hongrois contre 80% d'Ukrainiens/Rusyns. Ils revendiquent aussi l'entièreté de la Voïvodine alors qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population et ne sont majoritaires que dans quelques cantons au Nord de Novi Sad. 

Plus historiquement parlant la seule région sur laquelle leur revendication avait un peu de légitimité c'est sur la partie serbe du Banat (aujourd'hui en Voïvodine), peuplée jusqu'en 1945 en majorité de Hongrois. En-dehors de ça toutes les revendications hongroises sont injustifiées et sont du même tonneau que les fondus en France qui parlent encore de "frontières naturelles" avec la rive gauche du Rhin.

J'ai peur que tu confondes "jamais" (ou "toujours") avec "au XIXe siècle".

Le moment clé, c'est lorsque la Hongrie passe sous le contrôle des Habsbourg et des Turcs, et les guerres qui déciment la population hongroise, qui résulte en une colonisation de la Hongrie par des non-hongrois.

http://mek.oszk.hu/01900/01911/html/index1.html

Au cours des XVIe et XVIIe siècles, la Hongrie a été l'un des plus importants champs de bataille dans le conflit entre le monde chrétien et le monde musulman. La guerre constante entre les empires Habsbourg et Osman, et 150 ans d'occupation étrangère ont infligé au pays de nombreux dommages en termes de vies humaines, de moyens de production et de possessions matérielles. Les dommages irréversibles ont été les plus importants en matière de démographie et d'ethnographie. L'augmentation de la population au début de l'époque moderne n'avait pas manqué à la Hongrie, mais elle a été inversée par de longues périodes de guerre, tout d'abord la guerre de 15 ans et la guerre de réoccupation contre les Turcs. Lorsque les troupes et les raiders ont progressé le long des vallées fluviales, les dégâts ont été les plus importants dans ces régions, et la population hongroise y a été remplacée par des Serbes, des Croates, des Slovaques et des Roumains. Par conséquent, à la fin du XVIIe siècle, la carte ethnique du pays ressemblait à celle du début du XXe siècle, avant Trianon.

Le réseau d'établissements, de villes et de monastères a subi des dommages importants. Dans certaines régions conquises, plus de la moitié de la population a été tuée, tandis que presque tous les monastères - centres médiévaux de savoir et d'éducation - ont été démolis. L'ordre hiérarchique du réseau de villes est également rompu, puisque trois centres régionaux antérieurs (Buda, Szeged et Pécs) sont devenus des forteresses turques et que leurs populations ont fui. Ainsi, la base de l'économie est devenue les villes de marché, qui ont prospéré dans le commerce du bétail. Cela montre le type de dommages que le règne turc a infligé aux relations économiques antérieures. L'agriculture est restée la principale branche de l'industrie, et dans les domaines de l'industrialisation et du développement de la mentalité bourgeoise, le retard de la Hongrie par rapport aux territoires européens plus développés s'est encore accru. Malgré ces faits, la Hongrie, qui était divisée en trois parties, a pu préserver son indépendance et son statut d'État. Grâce au système de défense des frontières financé par les provinces des Habsbourg, le royaume hongrois a pu éviter l'occupation turque et ses tristes conséquences. Les pays situés au sud de la Hongrie, dans les Balkans, ont beaucoup souffert de l'occupation ottomane.

La Hongrie au XIe siècle. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Hongrie

Et puis pour ce que nous appelons la "Slovaquie", il faut parler de la place spéciale de Bratislava dans l'histoire hongroise :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary

 Une grande partie du territoire est dévastée par des guerres récurrentes. La plupart des petits établissements hongrois disparaissent. Les populations rurales vivant dans les nouvelles provinces ottomanes ne pouvaient survivre que dans des établissements plus importants, connus sous le nom de villes khaz, qui appartenaient au sultan et étaient protégées directement par lui. Les Turcs étaient indifférents aux confessions chrétiennes pratiquées par leurs sujets hongrois.

C'est pourquoi la majorité des Hongrois vivant sous la domination ottomane sont devenus protestants (en grande partie calvinistes), les efforts des Habsbourg pour contrer la Réforme n'ayant pas pu pénétrer dans les terres ottomanes. Pendant presque toute cette période, Pozsony (en allemand, Pressburg, aujourd'hui Bratislava) a fait office de capitale du royaume de Hongrie (1536-1784), de ville où les rois hongrois étaient couronnés (1563-1830) et de siège de la Diète de Hongrie (1536-1848). Nagyszombat (Trnava moderne) a été à son tour le centre religieux à partir de 1541.

Et de toute façon, la langue écrite était le latin, et l'ethnicité basée sur les langues vulgaires n'avait pas l'importance qu'elle a eu depuis :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bratislava

La première revue de Hongrie, Mercurius Veridicus ex Hungaria, a été publiée ici [Bratislava] en 1705 et le premier journal régulier de Hongrie (écrit en latin), Nova Posoniensia, a été publié en 1721-1722.

En 1764, le premier journal allemand en Hongrie, le Pressburger Zeitung, a commencé à paraître (il a cessé de paraître en 1929), et le 1er janvier 1780, le premier journal en hongrois, Magyar hírmondó, a été publié ici.

En 1783, le premier journal en slovaque, Presspurske Nowiny (qui est resté en circulation jusqu'en 1787) a été publié.

[Heorl]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Évites de présenter ton opinion comme une vérité générale si possible. Je ne vais pas répondre pour ne pas développer le HS mais non il n'a pas été bien fait. Du moins pas dans l'intérêt des peuples et sous groupes minoritaires locaux.

 

Mais j'aime beaucoup qu'on puisse être si sûr de soi qu'on sache qualifier d'un revers de main les prétentions d'un pays comme "injustifiées". Car justement étymologiquement elles le sont justifiées et pas qu'un peu. Ce n'est pas là que se niche le problème.

C'est a des diplomates Européens et a des chercheurs qui parlent Magyar de donner leur avis définitif sur la valeur des justifications Hongroises.

Le problème ici c'est qu'un politique qui a des conflits avec l'UE (sans juger le fond de ces conflits) utilise cette rhétorique Hongroise pourtant assez éloignée du Jobbik précisément maintenant et dans le contexte de 2022/2023.

Je mets ça sur le même plan que les demandes de réparations Polonaises et Grecques a l'Allemagne (que je trouve personnellement plus que justifiées) précisément dans ces dernières années. C'est une instrumentalisation assez grossière et ça doit pousser a la réflexion sur l'UE sa tenue interne et les centres de gravités qui orbitent autour d'elle. Qu'ils soient a l'Est, a l'Ouest ou en extrême Orient 

 

Ce n'est pas mon opinion. 

C'est un fait : le traité de Trianon a amputé de la Hongrie toutes les régions qu'elle possédait mais où sa population n'était pas majoritaire. Certes, un tiers des Hongrois au total se retrouvaient dans des Etats étrangers, mais ils n'étaient pas majoritaires et ne pouvaient pas décemment réclamer le droit de gouverner des territoires dont la population majoritaire avait déjà déclaré son indépendance en vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. 

La carte suivante comporte quelques erreurs*, mais dans l'ensemble et surtout dans le cas hongrois elle est juste. Tu remarqueras que la Hongrie voulait conserver l'ensemble de la Transylvanie, du Banat, la moitié de la Slovaquie et de la Slavonie alors même qu'elle n'était majoritaire dans aucune. 

Encore aujourd'hui, en-dehors de la perte de la Croatie, de la Slavonie et de la Galicie, elle continue de nier le fait que la perte des 2/3 de son territoire s'est faite parce que justement les 2/3 de son territoire n'étaient pas peuplés par des Hongrois mais par des peuples qui voulaient leur indépendance, surtout d'ailleurs les Serbes, Croates et Roumains qui avaient connu plusieurs massacres durant l'occupation hongroise pendant la Première Guerre, massacres qui auront également lieu durant la Seconde (notamment les massacres de Novi Sad, qui visaient surtout les Juifs et les Serbes**).

*Notamment la majorité grecque à Edirne et sur la côte thrace ottomane, la surexpansion de la poche grecque autour d'Erkisehir, les nord-macédoniens trop au Sud -ils ne peuplaient pas la plaine de Macédoine du Sud mais les montages surtout, la présence hongroise dans le Banat ouest, plus l'attribution de Nice française alors qu'on y parlait encore italien.

**Massacres qui d'ailleurs rendent très ironique les partisans de Horthy disant qu'il avait préservé les Juifs de Hongrie, étant donné que dans les territoires nouvellement annexés il ne s'était pas privé de laisser les Croix Fléchées se défouler.

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

J'ai peur que tu confondes "jamais" (ou "toujours") avec "au XIXe siècle".

Le moment clé, c'est lorsque la Hongrie passe sous le contrôle des Habsbourg et des Turcs, et les guerres qui déciment la population hongroise, qui résulte en une colonisation de la Hongrie par des non-hongrois.

http://mek.oszk.hu/01900/01911/html/index1.html

Au cours des XVIe et XVIIe siècles, la Hongrie a été l'un des plus importants champs de bataille dans le conflit entre le monde chrétien et le monde musulman. La guerre constante entre les empires Habsbourg et Osman, et 150 ans d'occupation étrangère ont infligé au pays de nombreux dommages en termes de vies humaines, de moyens de production et de possessions matérielles. Les dommages irréversibles ont été les plus importants en matière de démographie et d'ethnographie. L'augmentation de la population au début de l'époque moderne n'avait pas manqué à la Hongrie, mais elle a été inversée par de longues périodes de guerre, tout d'abord la guerre de 15 ans et la guerre de réoccupation contre les Turcs. Lorsque les troupes et les raiders ont progressé le long des vallées fluviales, les dégâts ont été les plus importants dans ces régions, et la population hongroise y a été remplacée par des Serbes, des Croates, des Slovaques et des Roumains. Par conséquent, à la fin du XVIIe siècle, la carte ethnique du pays ressemblait à celle du début du XXe siècle, avant Trianon.

Le réseau d'établissements, de villes et de monastères a subi des dommages importants. Dans certaines régions conquises, plus de la moitié de la population a été tuée, tandis que presque tous les monastères - centres médiévaux de savoir et d'éducation - ont été démolis. L'ordre hiérarchique du réseau de villes est également rompu, puisque trois centres régionaux antérieurs (Buda, Szeged et Pécs) sont devenus des forteresses turques et que leurs populations ont fui. Ainsi, la base de l'économie est devenue les villes de marché, qui ont prospéré dans le commerce du bétail. Cela montre le type de dommages que le règne turc a infligé aux relations économiques antérieures. L'agriculture est restée la principale branche de l'industrie, et dans les domaines de l'industrialisation et du développement de la mentalité bourgeoise, le retard de la Hongrie par rapport aux territoires européens plus développés s'est encore accru. Malgré ces faits, la Hongrie, qui était divisée en trois parties, a pu préserver son indépendance et son statut d'État. Grâce au système de défense des frontières financé par les provinces des Habsbourg, le royaume hongrois a pu éviter l'occupation turque et ses tristes conséquences. Les pays situés au sud de la Hongrie, dans les Balkans, ont beaucoup souffert de l'occupation ottomane.

La Hongrie au XIe siècle. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Hongrie

Et puis pour ce que nous appelons la "Slovaquie", il faut parler de la place spéciale de Bratislava dans l'histoire hongroise :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary

 Une grande partie du territoire est dévastée par des guerres récurrentes. La plupart des petits établissements hongrois disparaissent. Les populations rurales vivant dans les nouvelles provinces ottomanes ne pouvaient survivre que dans des établissements plus importants, connus sous le nom de villes khaz, qui appartenaient au sultan et étaient protégées directement par lui. Les Turcs étaient indifférents aux confessions chrétiennes pratiquées par leurs sujets hongrois.

C'est pourquoi la majorité des Hongrois vivant sous la domination ottomane sont devenus protestants (en grande partie calvinistes), les efforts des Habsbourg pour contrer la Réforme n'ayant pas pu pénétrer dans les terres ottomanes. Pendant presque toute cette période, Pozsony (en allemand, Pressburg, aujourd'hui Bratislava) a fait office de capitale du royaume de Hongrie (1536-1784), de ville où les rois hongrois étaient couronnés (1563-1830) et de siège de la Diète de Hongrie (1536-1848). Nagyszombat (Trnava moderne) a été à son tour le centre religieux à partir de 1541.

Et de toute façon, la langue écrite était le latin, et l'ethnicité basée sur les langues vulgaires n'avait pas l'importance qu'elle a eu depuis :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Bratislava

La première revue de Hongrie, Mercurius Veridicus ex Hungaria, a été publiée ici [Bratislava] en 1705 et le premier journal régulier de Hongrie (écrit en latin), Nova Posoniensia, a été publié en 1721-1722.

En 1764, le premier journal allemand en Hongrie, le Pressburger Zeitung, a commencé à paraître (il a cessé de paraître en 1929), et le 1er janvier 1780, le premier journal en hongrois, Magyar hírmondó, a été publié ici.

En 1783, le premier journal en slovaque, Presspurske Nowiny (qui est resté en circulation jusqu'en 1787) a été publié.

A ce compte-là l'Anatolie entière appartient aux Grecs, la Mongolie peut revendiquer la Chine, l'Espagne la moitié de l'Italie, etc. Ah, et la France se limite à un carré situé entre Nantes, Cherbourg, Reims et Lyon ou alors notre capitale est Aix-la-Chapelle. Les revendications basées sur le passé lointain, surtout quand la composition ethnique a énormément changé, ne sont pas des points valides de revendication de territoires. 

[g4lly]

3 hours ago, Heorl said:

Les revendications basées sur le passé lointain, surtout quand la composition ethnique a énormément changé, ne sont pas des points valides de revendication de territoires. 

Quelles sont les revendications validés à tes yeux ?

[Stark_Contrast]

6 hours ago, vincenzo said:

yes finally maybe more on the material side than human that the Ukrainians will have trouble, and since the Russians do not seem ready to let go and that their military industry seems to be able to compensate for the losses even with old equipment (the 800 t62 being modernized), even mass gear from the 80s will eventually make the difference

THE war on the Russian side via the mobilization of the defense industry and the acceptance of society is here to stay, we too should say that to ourselves and if we really want a Ukrainian victory or at least a draw we will have to put in place a modern lease and a minimum of industrial planning.

For example like the 1 Jordanian challengers shared by@PCBs( https://armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/germany_could_propose_refurbished_challenger_1_main_battle_tanks_to_ukraine.html)

should move to put them back in condition because 400 challengers 1, it would not be disgusting for the UK

 

Je ne suis pas un expert en chars, j'en suis sûr, comparé à certains ici.

Beaucoup de gens ont plaisanté sur le fait que les T-62 ont été ajoutés comme un acte de désespoir, et c'est bien possible. Mais les Russes ont toujours gardé des masses de chars en stock. J'ai lu l'autre jour que le JS-2M n'a finalement été retiré de la liste des réservistes qu'à l'époque de Yeltson. Ils ont juste des entrepôts de ces choses. 

Si les armes antichars occidentales tuent des chars aussi modernes que le T-80 ou le T-90, le T-62 est tout aussi vulnérable, alors pourquoi ne pas les inclure dans l'opération ? Les chars peuvent encore être efficaces lorsqu'ils sont confrontés aux éclats denses des barrages d'artillerie et autres attaques, et si les Ukrainiens utilisent les mêmes types de chars comme les T-64, T-72 et T-80, alors ils sont au moins égaux dans la guerre des chars. 

Si tout le monde est également vulnérable, autant sortir les vieux chars qui ont encore une utilité.

Si l'on veut être vraiment sinistre, laisser les Ukrainiens utiliser les javelots sur les "vieux chars" et sauver les nouveaux. Les équipages sont bon marché, les nouveaux chars sont chers. 

Je pense que les chars occidentaux sont supérieurs. Je pense que l'histoire récente le confirme. Je préférerais un Léopard 2 à un T-72. Mais ma grande question est de savoir si ce genre de "batailles de chars classiques" va se produire ou si les chars vont être affaiblis ou mis à l'écart en utilisant des mesures antichars, des mines aux hélicoptères, aux armes portatives, à l'artillerie, etc. 

s'il s'agit de rejouer la bataille de 73 Easting ou de Medina Ridge, les Ukrainiens s'en sortiront magnifiquement. Mais si les opérations d'armes combinées fonctionnent toujours du côté russe, ce sera une toute autre histoire. Dans ce cas, la dernière chose à tirer sur les chars occidentaux sera les chars russes. Si le rapport de perte de 130 chars par mois est exact, je pense qu'on peut dire que les Russes ont un assez bon système anti-char en place. (quel qu'il soit)

Aux États-Unis, une section de chars est composée de 4 chars. Les Russes détruisent une section de chars ukrainiens par jour. (Les Russes peuvent subir des pertes égales ou même pires, bien sûr, mais je pense qu'ils peuvent absorber plus de dommages). 

les opérations d'armes combinées pour les Ukrainiens devront être en bonne forme également. Le MBTS occidental aura besoin de soutien, et devra être utilisé comme une section de l'orchestre et non comme un "one man band". 

[Heorl]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quelles sont les revendications validés à tes yeux ?

Les revendications selon le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes dès qu'ils représentent la majorité de la population concernée.

La Crimée russe et le Donbass ukrainien, par exemple. L'un ayant montré réellement sa volonté d'être russe et l'autre n'étant pas vraiment indépendantiste mais surtout gouverné par une bande de mafieux utilisant ce prétexte pour conserver une économie de pillage à leur profit comme dans les années 90.

[Wallaby]

Une majorité d'Allemands estime bonne (54% richtig) la décision d'envoyer les Léopards en Ukraine.

mais pas dans les Länder de l'Est (57% décision mauvaise : nicht richtig)

Source : https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-leopard-panzer-lieferung-ukraine-krieg-russland-100.html

 

[prof.566]

Pour celà il faut commencer par définir "peuple" Y a t il des peuples criméens ou Donbassiens (ou Trifouillis les oiesiens)?

[Ciders]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Pour celà il faut commencer par définir "peuple" Y a t il des peuples criméens ou Donbassiens (ou Trifouillis les oiesiens)?

Les Tatars de Crimée, enfin ce qu'il en reste ?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Wallaby said:

A majority of Germans consider good (54% richtig) the decision to send the Leopards to Ukraine.

but not in the eastern Länder (57% bad decision: nicht richtig)

Source: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-leopard-panzer-lieferung-ukraine-krieg-russland-100.html

 

le Royaume-Uni a pris sa décision d'envoyer des chars sans la moindre objection ou descente d'un seul député. Personne n'a même pensé à poser des questions sur une étape qui est considérée comme une escalade.