Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

On 2/6/2023 at 2:26 PM, Alexis said:

Nan mais il faut que les contributeurs américains du forum voient cette vidéo  ! @Stark_Contrast, @U235 je pense que vous serez pliés de rire !

Wagner ne comprend pas vraiment que la droite américaine est largement isolationniste. Ils ne veulent vraiment rien avoir à faire avec l'Ukraine. Vous pouvez le voir dans certains des commentaires sur Twitter. 

Les déclarations de Kirby sont complètement contradictoires dans cet article, donc je suppose que si j'ai le temps, je devrais chercher la transcription complète pour découvrir ce qu'il essayait réellement de dire. Si Wagner est une menace pour l'équilibre du pouvoir en Russie, les États-Unis devraient le financer et provoquer la paranoïa - et non pas essayer de défrayer Wagner. Nous devrions encourager Wagner à se débarrasser de "l'homme du milieu" au Kremlin. 

Je pensais que nous voulions écarter Vladimir, et Wagner semble être un outil pour le faire. 

Les Etats-Unis devraient dire à Wagner qu'ils ne devraient pas "mourir en Ukraine pour Vladimir" alors qu'ils pourraient diriger le pays. Kirby semble dire que Wagner est à la fois puissant, mais pas puissant. donc un double langage assez standard où les mots et les actions ne correspondent pas. un peu comme ce qui précède sur l'élection de 2016.

Nous sommes profondément préoccupés par l'influence que ce groupe pas du tout influent a sur le champ de bataille. 

Je crois que vous avez fait cette blague plus tôt avec un modèle de char Abrams ?

[Stark_Contrast]

42 minutes ago, Boule75 said:

 in the long run and before we're all dead, it's really signing a big blank check to all military adventures. We often reason, in terms of proliferation, on the basis of the deterrent use made of the bomb. There, in a way, it has an offensive advantage: Russia itself is still protected by its nuclear deterrent, and it therefore allows itself to invade its neighbor. It will make more than one despot salivate: "If I had the Bomb I could invade Cyprus!".

 

Le bruit court déjà à ce sujet, ce n'est pas nouveau ni propre à l'Ukraine. Et Kadhafi s'est débarrassé de ses armes de destruction massive et le résultat pour Kadhafi a été "remarqué" par les despotes aussi.

Les négociateurs américains ont constamment dit aux Libyens que la résolution de la situation de Lockerbie n'entraînerait rien de plus que l'élimination des sanctions des Nations Unies. Pour se libérer des sanctions distinctes des États-Unis, la Libye devrait répondre à d'autres préoccupations, notamment en ce qui concerne ses programmes d'armes de destruction massive.

C'est dans ce contexte que les responsables libyens ont approché les États-Unis et la Grande-Bretagne au printemps dernier pour discuter du démantèlement du programme d'armement de la Libye. La guerre en Irak, qui n'avait pas encore commencé, n'était pas le moteur de la démarche de la Libye. La Libye était plutôt disposée à négocier en raison des représentations diplomatiques crédibles des États-Unis au fil des ans, qui ont convaincu les Libyens que cette démarche était essentielle pour atteindre leurs objectifs stratégiques et nationaux. Comme dans le cas de Lockerbie, une contrepartie explicite a été offerte : Les responsables américains ont indiqué qu'un démantèlement vérifiable des projets d'armement de la Libye entraînerait la levée de nos propres sanctions, peut-être d'ici la fin de l'année.

La leçon est incontestable : pour persuader un régime voyou de se retirer de la lutte contre le terrorisme et de renoncer à ses armes de destruction massive, nous devons non seulement exercer des pressions, mais aussi faire comprendre les avantages potentiels de la coopération. Malheureusement, l'administration Bush a refusé d'adopter cette approche avec d'autres régimes voyous, notamment l'Iran et la Syrie. Tant que le président ne sera pas prêt à employer la carotte et le bâton, il ne pourra pas changer le comportement de l'Iran ou de la Syrie.

https://www.brookings.edu/opinions/why-libya-gave-up-on-the-bomb/

Je comprends qu'il y ait beaucoup de gens qui veulent relier toutes ces choses. Mais je dois dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'idée que les leçons d'une guerre se reportent sur une autre ou affectent les décisions des autres. Aux États-Unis, beaucoup de gens veulent relier le sort de l'Ukraine à celui de Taïwan. Je ne pense pas nécessairement que tous ces éléments soient corrélés. Une Allemagne unie n'a pas encore conduit à une Corée unie, par exemple. L'effondrement de l'URSS n'a pas conduit à l'effondrement de tous les pays communistes. 

Je me méfie toujours de la promotion de la "théorie des dominos" et de l'idée que si l'on arrête la guerre A, il n'y aura pas de guerre B. Peut-être. Mais peut-être pas.

On pourrait aussi dire, en utilisant la même logique, que si l'Ukraine pouvait lancer une bombe nucléaire dans les toilettes du Kremlin en 2022, l'invasion n'aurait pas eu lieu non plus. C'est un point sur les dangers d'essayer d'utiliser une guerre pour donner une leçon à quelqu'un d'autre. Nous ne savons pas qui apprend quoi, ni même s'il y prête attention. La route du Japon vers le bombardement de Pearl Harbor est remplie de signes indiquant que le Japon n'aurait pas dû attaquer, y compris la descente et le débat internes, mais le port a quand même été attaqué. 

C'est un refrain commun en droit pénal que les procureurs de district utilisent pour enseigner aux criminels une "leçon" qui résonnera en quelque sorte avec d'autres criminels. Faites-en un exemple. Montrez aux gens que le crime X sera sévèrement puni ! Je n'ai jamais vu de peine si sévère que les gens cessent de s'entretuer ou de commettre les mêmes crimes. nous construisons simplement plus de prisons. mais il y a des gens qui croient vraiment qu'une telle peine en or non seulement existe, mais qu'elle serait si dissuasive que plus personne ne commettrait un tel crime. Je dirais que c'est "naïf", pour le dire gentiment. 

On pourrait penser que la première guerre mondiale aurait été la leçon ultime, mais elle n'a pas empêché la deuxième guerre mondiale.

Je ne suis pas d'accord pour dire que si nous avions réussi en Ukraine, nous ne verrions pas une autre invasion d'un voisin plus faible, mais il y a beaucoup de gens qui le croient. 

La "fin de l'histoire" est plutôt optimiste. Nous assistons partout à un recul des valeurs occidentales, même à l'Ouest. Si l'Ukraine survit, ce sera une grande victoire pour elle, mais je ne pense pas que cela affectera nécessairement les choses ailleurs. Cette idée très paternaliste selon laquelle nous allons "enseigner à la Russie" ou à la "Chine" comment "se comporter" est un peu trop optimiste à mes yeux et je pense qu'elle ignore de nombreuses leçons essentielles. L'Afghanistan a-t-il appris aux États-Unis à être humbles ? Certainement pas.

L'une des choses les plus étonnantes a été de voir les États-Unis formuler des exigences en plein milieu de la débâcle de l'évacuation de l'Afghanistan, sans que personne aux échelons supérieurs ne se rende compte qu'ils n'étaient plus aux commandes. 

 

 

 

 

[U235]

On 2/6/2023 at 5:37 PM, Tengris said:

Pour quelqu'un qui travail avec ses mains, un podcats distrait et adouci le temps qui passe. Tout le monde n'est pas universitaire de plus de 50 ans, parisien et de gauche parmi les forumeurs...(n'est pas @Boule75).

C'est d'ailleurs ça le fond du refus du débat. Todd s'étant éloigné du conformisme intransigeant de son milieu social il est rejeté comme un traitre à sa classe.

La  vanité, l'entre-sois et le phénomène de cour qui règne dans nos métropoles occidentales sont selon moi directement responsable de la tragédie qui se produit actuellement en ukraine. Vu notre refus volontaire, conscient et répété de saisir leur altérité, les russes nous imposent la confrontation avec l'idée que si la raison ne nous guide pas un comportement plus modéré alors la peur elle le fera.

Pour l'instant je ne vois pas de signe de fléchissement de leur détermination et l'escalade se poursuit.

 

Chrétiens et conservateurs. Image voulue et travaillée pour séduire une part importante des populations occidentales et aussi musulmanes qui rejettent les mœurs "libérales" et le wokisme militant.

 

De l'énergie bon marché pour plusieurs dizaines d'années? A moins d'avancés spectaculaires de la fusion c'est quand même une denrée indispensable pour la bonne marche de notre société...

Tu as raison, leur détermination à se détruire, s'appauvrir et s'aliéner ne semble pas faiblir, malheureusement. Un autre chapitre dans le conte tragique de l'histoire de l'empire russe et le plus viscéralement tragique pour les personnes, les familles et les communautés ukrainiennes qu'ils tuent et détruisent pour la conquête, afin que le plus grand pays du monde, déjà 12 "Frances" plus grand que le deuxième plus grand pays, puisse s'étendre un peu plus. Ils ont juste besoin d'un peu plus de lebensraum et ils seront satisfaits, j'en suis sûr. Est-ce trop demander ? Alors ne faisons rien à ce sujet, il n'y a aucune raison de contrer l'agression russe. Peut-être que ces Russes sont sur quelque chose, peut-être que leur agression meurtrière et leur méchanceté est entièrement la faute des Occidentaux cosmopolites (qu'y a-t-il de mal à faire une petite généralisation, hein ?). D'ailleurs, nous pourrions simplement détourner le regard et faire comme si les Ukrainiens n'existaient pas tout en exploitant l'énergie russe bon marché pour des bénéfices intangibles et non quantifiés qui, selon nous, seront déposés sur nos comptes bancaires personnels.

Brillant.

[U235]

On 2/6/2023 at 4:26 PM, Alexis said:

Nan mais il faut que les contributeurs américains du forum voient cette vidéo  ! @Stark_Contrast, @U235 je pense que vous serez pliés de rire !

J'apprécie l'humour russe, surtout quand il n'est pas intentionnel.

[Delbareth]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

En France, on n'a pas de pétrole, mais on a les mêmes idées à 50 ans d’écart.

Oooooh déception... La physique n'a pas changé en 50 ans. Quelle surprise !

Entre faire moins (économies), et faire différemment (innovation), nos feignants de politique n'ont pas inventé de 3e voie !

[Boule75]

Le 06/02/2023 à 21:57, g4lly a dit :

Le 06/02/2023 à 21:42, Boule75 a dit :

Quelle est la conclusion de fond de Todd, intervention après intervention (et après des inversions causes - conséquences monumentales) ? "Les USA sont super-méchants. Il faut faire comme Poutine dit sinon on va tous mourir ! (rendez-vous)"

Pourtant ce n'est pas son propos. C'est ta caricature de son propos...

Et si tu te sens obligé de caricaturer son propos c'est probablement que tu n'as pas grand chose à lui opposer raisonnablement.

Gorce, Plantu, Cabu, Sempé même : la caricature peut parfaitement avoir beaucoup de sens lorsqu'il s'agit de dénoncer un propos ou de souligner l'absurdité d'une position : le côté drolatique (absent de ma contribution, désolé) n'exclue pas la critique de fond.

Donc caricature certainement, mais la question reste : au-delà des défauts de ses raisonnements, quelles sont les propositions positives de Todd, à quoi mènent-elles ?
Sauf à convaincre nos voisins immédiats par un miracle - que dis-je ? une succession de miracles, ne serait-ce pas le retour du fantasme de la sortie de l'OTAN, sortie de l'Euro, sortie de l'UE, diplomatie du grand large ? "Seuls mais enfin libres ! Et on verra plus tard pour le commerce et pour le reste !". Et si ça n'est pas la sortie de l'UE et de l'€, c'est leur destruction de l'intérieur, ce qui revient à peu près au même.

 

D'autres scénarios ? Hum ??? ....

C'est donc là qu'on pourrait commencer à parler d'arguments de fond, très raisonnables mais totalement HS.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Le bruit court déjà à ce sujet, ce n'est pas nouveau ni propre à l'Ukraine. Et Kadhafi s'est débarrassé de ses armes de destruction massive et le résultat pour Kadhafi a été "remarqué" par les despotes aussi.

Les négociateurs américains ont constamment dit aux Libyens que la résolution de la situation de Lockerbie n'entraînerait rien de plus que l'élimination des sanctions des Nations Unies. Pour se libérer des sanctions distinctes des États-Unis, la Libye devrait répondre à d'autres préoccupations, notamment en ce qui concerne ses programmes d'armes de destruction massive.

C'est dans ce contexte que les responsables libyens ont approché les États-Unis et la Grande-Bretagne au printemps dernier pour discuter du démantèlement du programme d'armement de la Libye. La guerre en Irak, qui n'avait pas encore commencé, n'était pas le moteur de la démarche de la Libye. La Libye était plutôt disposée à négocier en raison des représentations diplomatiques crédibles des États-Unis au fil des ans, qui ont convaincu les Libyens que cette démarche était essentielle pour atteindre leurs objectifs stratégiques et nationaux. Comme dans le cas de Lockerbie, une contrepartie explicite a été offerte : Les responsables américains ont indiqué qu'un démantèlement vérifiable des projets d'armement de la Libye entraînerait la levée de nos propres sanctions, peut-être d'ici la fin de l'année.

La leçon est incontestable : pour persuader un régime voyou de se retirer de la lutte contre le terrorisme et de renoncer à ses armes de destruction massive, nous devons non seulement exercer des pressions, mais aussi faire comprendre les avantages potentiels de la coopération. Malheureusement, l'administration Bush a refusé d'adopter cette approche avec d'autres régimes voyous, notamment l'Iran et la Syrie. Tant que le président ne sera pas prêt à employer la carotte et le bâton, il ne pourra pas changer le comportement de l'Iran ou de la Syrie.

https://www.brookings.edu/opinions/why-libya-gave-up-on-the-bomb/

Je comprends qu'il y ait beaucoup de gens qui veulent relier toutes ces choses. Mais je dois dire que je ne suis pas nécessairement d'accord avec l'idée que les leçons d'une guerre se reportent sur une autre ou affectent les décisions des autres. Aux États-Unis, beaucoup de gens veulent relier le sort de l'Ukraine à celui de Taïwan. Je ne pense pas nécessairement que tous ces éléments soient corrélés. Une Allemagne unie n'a pas encore conduit à une Corée unie, par exemple. L'effondrement de l'URSS n'a pas conduit à l'effondrement de tous les pays communistes. 

Je me méfie toujours de la promotion de la "théorie des dominos" et de l'idée que si l'on arrête la guerre A, il n'y aura pas de guerre B. Peut-être. Mais peut-être pas.

On pourrait aussi dire, en utilisant la même logique, que si l'Ukraine pouvait lancer une bombe nucléaire dans les toilettes du Kremlin en 2022, l'invasion n'aurait pas eu lieu non plus. C'est un point sur les dangers d'essayer d'utiliser une guerre pour donner une leçon à quelqu'un d'autre. Nous ne savons pas qui apprend quoi, ni même s'il y prête attention. La route du Japon vers le bombardement de Pearl Harbor est remplie de signes indiquant que le Japon n'aurait pas dû attaquer, y compris la descente et le débat internes, mais le port a quand même été attaqué. 

C'est un refrain commun en droit pénal que les procureurs de district utilisent pour enseigner aux criminels une "leçon" qui résonnera en quelque sorte avec d'autres criminels. Faites-en un exemple. Montrez aux gens que le crime X sera sévèrement puni ! Je n'ai jamais vu de peine si sévère que les gens cessent de s'entretuer ou de commettre les mêmes crimes. nous construisons simplement plus de prisons. mais il y a des gens qui croient vraiment qu'une telle peine en or non seulement existe, mais qu'elle serait si dissuasive que plus personne ne commettrait un tel crime. Je dirais que c'est "naïf", pour le dire gentiment. 

On pourrait penser que la première guerre mondiale aurait été la leçon ultime, mais elle n'a pas empêché la deuxième guerre mondiale.

Je ne suis pas d'accord pour dire que si nous avions réussi en Ukraine, nous ne verrions pas une autre invasion d'un voisin plus faible, mais il y a beaucoup de gens qui le croient. 

La "fin de l'histoire" est plutôt optimiste. Nous assistons partout à un recul des valeurs occidentales, même à l'Ouest. Si l'Ukraine survit, ce sera une grande victoire pour elle, mais je ne pense pas que cela affectera nécessairement les choses ailleurs. Cette idée très paternaliste selon laquelle nous allons "enseigner à la Russie" ou à la "Chine" comment "se comporter" est un peu trop optimiste à mes yeux et je pense qu'elle ignore de nombreuses leçons essentielles. L'Afghanistan a-t-il appris aux États-Unis à être humbles ? Certainement pas.

L'une des choses les plus étonnantes a été de voir les États-Unis formuler des exigences en plein milieu de la débâcle de l'évacuation de l'Afghanistan, sans que personne aux échelons supérieurs ne se rende compte qu'ils n'étaient plus aux commandes.

Tu mélanges un nombre prodigieux de sujets dans un seul message et fais des parallèles logiques qui me semblent très faibles.

Un seul exemple : tu soulignes que la réunification des deux Corées ne s'est pas faite comme la réunification allemande. C'est vrai ! Mais la Chine ne s'est pas délitée comme l'URSS, il n'y a pas d'Europe derrière la Corée, cette histoire n'est pas terminée (ça fait moins longtemps d'ailleurs) et donc en tirer des conclusions est bien compliqué.

Au final, quelle formidable confusion et, si je tente de résumer ton propos sans même le caricaturer, ce serait : "nous parlons de sujets compliqués et prédire le futur est impossible" (avec au passage un petit "les USA sont nuls" toujours amusant, mais ignorons-le).
De ce truisme, faut-il tirer l'idée maîtresse qu'il ne faut surtout rien tenter face au petit Poutine et tout lui passer ? Est-ce ta conclusion, en fait ?

Si tu permets, je vais m'en tenir aux raisonnements du grand Charles, beaucoup plus clairs, qui nous ont bien servis et servent encore :

Source et verbatim : « Si ceux-ci [les Soviétiques, NDLR] veulent par la force réduire les positions et couper les communications des alliés à Berlin, les alliés doivent par la force maintenir leurs positions et maintenir leurs communications. Assurément de fil en aiguille comme on dit, et si tout cela a fait multiplier les actes hostiles des Soviets, actes auxquels il faudrait répondre, on pourrait en venir à la guerre générale, mais alors c’est que les Soviet l’auraient délibérément voulue, et dans ce cas tout recul préalable de l’Occident n’aurait servi qu’à l’affaiblir et à le diviser. Et sans empêcher l’échéance à un certain point de menace de la part d’un impérialisme ambitieux, tout recul a pour effet de surexciter l’agresseur, de la pousser à redoubler sa pression, et finalement facilite et hâte son assaut. Au total, actuellement, les puissances occidentales n’ont pas de meilleur moyen de servir la paix du monde que de rester droites et fermes. »

Modifié le 8 février 2023 par Boule75

[FAFA]

Le budget de l'État russe présente un trou de 1,76 trillion de roubles, ou environ 23 milliards de francs. Comme la vente de gaz et de pétrole ne suffit plus, Moscou doit vendre son or pour combler le déficit.

https://www.blick.ch/fr/news/monde/deficit-de-1-76-trillion-de-roubles-vladimir-poutine-vend-lor-russe-pour-boucher-les-trous-de-son-budget-id18295610.html

[Mobius1]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Gorce, Plantu, Cabu, Sempé même : la caricature peut parfaitement avoir beaucoup de sens lorsqu'il s'agit de dénoncer un propos ou de souligner l'absurdité d'une position : le côté drolatique (absent de ma contribution, désolé) n'exclue pas la critique de fond.

Quand on voit l'auto-comparaison, je crois qu'il serait bon pour toi d'ouvrir ta vanne de gonflage et de diminuer un peu la pression dans le ballon... 

Remettre une pièce dans le juke-box 3 jours après, ça frise le ridicule. 

C'est con, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, mais tu dessers totalement le propos en venant faire la "leçon" à tous le monde. 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Est-ce que cette politique aurait été aberrante ? Pas tant que ça, s'agissant d'un pays l'Ukraine qui certes ne nous a rien fait, mais n'est pas non plus un allié. De même que Yémen ou Irak ne sont pas des alliés.

Aberrante, au vu des décisions précédentes de la tête de l'état, peut être pas; mais il existe deux différences non négligeables entre les exemples cités:

- Irak: L'agresseur est quand même notre allié principal. De plus, la chute de l'Irak n'a pas entraîné un effet domino en Europe mais au Moyen-Orient. La distance, ça compte. 

- Yemen: Un des agresseurs est notre principal allié au Moyen-Orient et le Moyen-Orient c'est loin. 

- Ukraine: L'agresseur principal est aussi notre principal adversaire et menace un effet domino chez nous, en Europe et vis à vis de nos alliés. 

Je pense que, fournir de la formation, du matos et des armes contre notre adversaire, ça n'a rien à voir, vis à vis d'en fournir contre nos alliés.

Au contraire, sans aller jusqu'à l'intervention militaire, ama, on aurait dû faire plus, plus tôt, plus fermement, plus clairement et plus collectivement en tant qu'OTAN. 

 

Modifié le 8 février 2023 par Mobius1

[Wallaby]

Je pense que la France, si possible la France et l'Allemagne, auraient dû marquer clairement leur désapprobation en claquant la porte de Minsk, du format Normandie, et en condamnant Zelenski lorsqu'il a rétropédalé sur la formule Steinmeier. Il aurait fallu lui dire : tu fais ta politique avec tes copains polonais, américains, tes copains néonazis adorateurs de génocidaires si ça t'amuse, mais nous on se met en retrait. On retire nos hommes de l'OSCE de la ligne de contact. Bonne chance, et bon courage.

Modifié le 9 février 2023 par Wallaby

[Wallaby]

J'ai retrouvé la référence que je cherchais :

https://www.presidency.ucsb.edu/documents/message-neutrality

Woodrow Wilson, 28e président des États-Unis, 19 août 1914

Message sur la neutralité

Mes chers compatriotes,

Je suppose que tout homme réfléchi en Amérique s'est demandé, au cours de ces dernières semaines troublées, quelle influence la guerre européenne peut exercer sur les États-Unis, et je prends la liberté de vous adresser quelques mots afin de souligner qu'il nous appartient entièrement de choisir quels seront ses effets sur nous et de vous exhorter très sérieusement à adopter le type de discours et de conduite qui protégera le mieux la nation contre la détresse et le désastre.

L'effet de la guerre sur les États-Unis dépendra de ce que les citoyens américains diront et feront. Tout homme qui aime vraiment l'Amérique agira et parlera dans le véritable esprit de neutralité, qui est l'esprit d'impartialité, d'équité et d'amitié envers toutes les personnes concernées. L'esprit de la nation dans cette affaire critique sera déterminé en grande partie par ce que les individus, la société et les personnes réunies dans des réunions publiques feront et diront, par ce que les journaux et les magazines contiendront, par ce que les prêtres diront dans leur chaire et par ce que les hommes proclameront comme opinions dans la rue.

Le peuple des États-Unis est issu de nombreuses nations, et principalement des nations actuellement en guerre. Il est naturel et inévitable qu'il y ait parmi eux la plus grande variété de sympathies et de désirs en ce qui concerne les enjeux et les circonstances du conflit. Certains souhaiteront qu'une nation, d'autres qu'une autre, réussisse dans cette lutte capitale. Il sera facile d'exciter les passions et difficile de les apaiser. Ceux qui seront chargés de l'exciter assumeront une lourde responsabilité, la responsabilité de rien moins que le fait que le peuple des États-Unis, dont l'amour de la patrie et la loyauté envers son gouvernement devraient les unir en tant qu'Américains, liés par l'honneur et l'affection à penser d'abord à elle et à ses intérêts, puisse être divisé en camps d'opinions hostiles, chauds l'un contre l'autre, impliqués dans la guerre elle-même en impulsion et en opinion sinon en action.

De telles divisions parmi nous seraient fatales à notre tranquillité d'esprit et pourraient sérieusement faire obstacle à l'accomplissement de notre devoir en tant que grande nation en paix, en tant que peuple prêt à jouer un rôle de médiation impartiale et à donner des conseils de paix et de compromis, non pas en tant que partisan, mais en tant qu'ami.

Je me risque donc, mes chers compatriotes, à vous adresser une mise en garde solennelle contre la violation la plus profonde, la plus subtile, la plus essentielle de la neutralité qui peut résulter de l'esprit de parti, de la prise de position passionnée. Les États-Unis doivent être neutres en fait comme en nom pendant ces jours qui vont mettre l'âme des hommes à l'épreuve. Nous devons être impartiaux en pensée comme en action, nous devons mettre un frein à nos sentiments ainsi qu'à toute transaction qui pourrait être interprétée comme une préférence d'une partie à la lutte par rapport à une autre.

Je pense à l'Amérique. J'exprime, j'en suis sûr, le souhait et l'intention de tout Américain réfléchi que notre grand pays, qui est, bien sûr, le premier dans nos pensées et dans nos cœurs, se montre, en cette période d'épreuve particulière, une nation apte, plus que toute autre, à faire preuve de l'équilibre délicat d'un jugement non perturbé, de la dignité de la maîtrise de soi, de l'efficacité d'une action impartiale ; une nation qui ne juge pas les autres, qui ne se laisse pas troubler dans ses propres conseils et qui se tient prête et libre de faire ce qui est honnête, désintéressé et vraiment utile à la paix du monde.

Ne devrions-nous pas prendre la résolution de nous imposer les contraintes qui apporteront à notre peuple le bonheur et la grande et durable influence pour la paix que nous désirons pour lui ?

[Alexis]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

On pourrait verser dans l'argutie juridique pour rappeler que la France avait endossé le mémorandum de Budapest entre la Russie et l'Ukraine, même si elle n'en était pas première signataire, mais il y a surtout une question de temporalité : pour l'instant, ce n'est pas "notre" guerre, pas plus que la prise de la Crimée. Mais le discours russe affirme que ça ne va pas s'arrêter là, donc combien de temps avant que ça nous concerne plus encore ?

Le mémorandum de Budapest sur la destruction des armes nucléaires présentes sur le sol ukrainien n'obligeait les pays garants c'est-à-dire Etats-Unis, Grande-Bretagne et Russie en cas d'agressions de l'Ukraine qu'à présenter l'affaire au Conseil de sécurité de l'ONU. Ce que les deux premiers ont fait, s'acquittant entièrement de leurs obligations. Je ne sais pas si la France avait endossé les mêmes obligations que EU et RU, mais si oui nous les avons remplies nous aussi.

Naturellement, ça n'a eu aucun effet. Les prétendues "garanties de sécurité" de ce mémorandum n'en étaient pas, ce qui était évident rien qu'à le lire. Et les Ukrainiens qui l'ont signé le savaient.

Le discours russe interne - je ne parle pas des pitres du genre Soloviev qui atomise en paroles un pays différent chaque jour, je parle des officiels et aussi des géopoliticiens et autres spécialistes qui écrivent - ne porte absolument pas sur l'agression d'un quelconque pays de l'OTAN, sauf à ce que ce ou ces pays interviennent directement dans la guerre. Seule l'Ukraine est agressée, seule la Moldavie a pu être menacée par Lavrov il y a quelques jours - encore un pays non-OTAN.

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

De deux, j'imagine toute une gamme d'effets négatifs potentiellement violents :

Personnellement j'imagine des effets négatifs tout aussi violents que ceux que la Turquie a subi pour avoir précisément cette position.

C'est-à-dire aucun 

Mais c'est une discussion académique. Ce n'est pas le chemin qui a été défini par le président de la République, en charge de la politique étrangère de la France, ce n'est pas le chemin qui a été confirmé par le peuple français lors de sa réélection deux mois après le début de la guerre. La France a pris la décision d'aider l'Ukraine à maintenir son indépendance, si celle-ci échoue et la perd ce sera un échec pour nous aussi.

 

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

La "fin de l'histoire" est plutôt optimiste. Nous assistons partout à un recul des valeurs occidentales, même à l'Ouest.

Il n'y aura pas de "fin de l'Histoire", Fukuyama se trompait, c'est assez clair.

Cela dit, un "recul des valeurs occidentales"  ? Tout dépend de ce que l'on appelle "valeurs occidentales", mais s'il s'agit de la démocratie, les régimes démocratiques se sont au contraire répandus comme le chiendent depuis 30-40 ans à l'échelle mondiale, en Amérique latine, en Europe de l'est, dans une partie de l'Afrique et en Extrême-Orient. Suivant l'index de la démocratie 2022, plus de 45% de l'humanité vit dans des démocraties (certes plus ou moins imparfaites) comme Etats-Unis, Brésil, France, Afrique du Sud, Thaïlande, Japon, Indonésie et jusqu'au pays le plus peuplé du monde l'Inde ! Et encore 17% dans des régimes hybrides ni vraiment démocratiques ni franchement autoritaires comme Mexique, Ukraine, Maroc ou Turquie.

Je n'irais pas jusqu'à prendre en pitié les pauvres dictateurs et autres autoritaires du type Xi, Poutine, Ben Salman et autres Kim... mais ils ne représentent même pas 40% de l'Humanité. Il y a une génération, c'était bien davantage  !

Et dans les années 1930 les démocraties n'étaient qu'une poignée entre Europe et Amérique du Nord, l'énorme majorité de la population vivant dans divers types de dictatures souvent aussi brutales que la Corée du Nord aujourd'hui, ou sous domination coloniale. 

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Si tu permets, je vais m'en tenir aux raisonnements du grand Charles, beaucoup plus clairs, qui nous ont bien servis et servent encore

Paroles bien senties et parfaitement fondées... s'agissant d'une menace visant un allié. En l'occurrence la République Fédérale d'Allemagne, dont l'un des Länder était Berlin-Ouest.

Une menace comparable aujourd'hui, ce serait la préparation d'une agression russe contre par exemple la Lituanie, ou contre la Roumanie. Alors, de toute évidence, il faudrait soutenir cet allié par tous les moyens, en clarifiant bien que la réalisation de cette agression signifierait la guerre.

C'est d'ailleurs exactement ce qu'ont dit tous les dirigeants des pays de l'OTAN, à commencer par le président Biden, incluant évidemment Macron qui a dépêché des troupes de "réassurance" en Roumanie comme contribution à ces démarches de "marquage de territoire" décidées conjointement par les membres de l'Alliance fin février 2022.

L'Ukraine n'est un pays allié ni pour la France, ni pour l'Amérique... ni pour qui que ce soit d'autre.

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense que la France, si possible la France et l'Allemagne, auraient dû marquer clairement leur désapprobation en claquant la porte de Minsk, du format Normandie, et en condamnant Zelenski lorsqu'il a rétropédalé sur la formule Steinmeyer. Il aurait fallu lui dire : tu fais ta politique avec tes copains polonais, américains, tes copains néonazis adorateurs de génocidaires si ça t'amuse, mais nous on se met en retrait. On retire nos hommes de l'OSCE de la ligne de contact. Bonne chance, et bon courage.

Ca se défend. Cela dit, pas sûr que ça aurait changé grand chose. Le soutien des autres pays - y compris le président Trump malgré toutes les fariboles comme quoi il aurait été "dans la poche de Poutine" - aurait sans doute suffi à l'Ukraine.

Je ne sais pas ce qui s'est passé pour que le président ukrainien élu en 2019 sur un programme anticorruption et de réconciliation avec le Donbass échoue à progresser vers ce deuxième objectif. L'Histoire devra sans doute être écrite. Je trouve cependant probable que ce sont des contraintes internes qui l'ont empêché de faire les concessions et compromis nécessaires - formule Steinmeier notamment - malgré Macron qui l'en pressait, avec Merkel derrière lui. Je ne crois pas que Paris et Berlin claquant la porte l'aurait aidé à surmonter ces contraintes.

Ce qui aurait peut-être - je dis bien peut-être ! - aidé, c'est que la France refuse d'inclure dans les conclusions des réunions de l'OTAN toute réitération de la formule rituelle depuis 2008 comme quoi l'Ukraine aurait "vocation à intégrer l'OTAN", c'est-à-dire refuse que le moindre mot soit dit à nouveau sur le sujet.

Mais pas sûr du tout que ça aurait suffi à changer Poutine, qui est parti - probablement à partir de 2020 ? - dans une dérive de plus en plus prononcée vers l'extrémisme. Le plus probable est que le président russe aurait dérivé tout de même, et qu'il y aurait eu l'invasion en 2022.

Et puis c'est maintenant de l'eau sous les ponts...

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Suivant l'index de la démocratie 2022, plus de 45% de l'humanité vit dans des démocraties (certes plus ou moins imparfaites) comme Etats-Unis, Brésil, France, Afrique du Sud, Thaïlande, Japon, Indonésie et jusqu'au pays le plus peuplé du monde l'Inde ! Et encore 17% dans des régimes hybrides ni vraiment démocratiques ni franchement autoritaires comme Mexique, Ukraine, Maroc ou Turquie.

Il y a une tache verte sur cette carte qui me chiffonne, pour un index mis à jour en 2022 : c'est l'Inde - accessoirement le pays le plus peuplé du monde :

Le 17/08/2022 à 23:20, Wallaby a dit :

https://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2022/08/17/2003783657

Au début de l'année, l'organisation américaine à but non lucratif Freedom House a rétrogradé l'Inde, qui est passée du statut de démocratie libre à celui de "partiellement libre".

L'institut V-Dem l'a classée comme une "autocratie électorale" au même titre que la Russie, tandis que l'indice de démocratie publié par l'Economist Intelligence Unit a qualifié l'Inde de "démocratie imparfaite".

En tout cas, c'est clair qu'avec la même couleur que le Pérou ou Madagascar, l'Ukraine a tout à fait vocation à entrer dans l'Union Européenne !

[Ciders]

En attendant, regardez ces veuves aidées par le pouvoir politique. C'est beau, c'est généreux !

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

En tout cas, c'est clair qu'avec la même couleur que le Pérou ou Madagascar, l'Ukraine a tout à fait vocation à entrer dans l'Union Européenne !

Il y a quarante ans, l'est de l'Europe était de la même couleur que la Biélorussie aujourd'hui. On progresse.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Il y a une tache verte sur cette carte qui me chiffonne, pour un index mis à jour en 2022 : c'est l'Inde - accessoirement le pays le plus peuplé du monde :

En tout cas, c'est clair qu'avec la même couleur que le Pérou ou Madagascar, l'Ukraine a tout à fait vocation à entrer dans l'Union Européenne !

"Vocation" oui. C'est un pays européen désireux d'adhérer à notre union, et comme tout pays dans cette situation il n'y a aucune raison de lui fermer la porte. Regarde à quoi ressemblait la Pologne ou la Roumanie il y a 30 ans. Ca impliquera évidemment des réformes économiques et politiques. Et pour qu'elles puissent se faire, ces réformes, il faut déjà que l'Ukraine soit un pays en paix avec  son intégrité territoriale restaurée. Mais je ne peux me détacher de l'idée qu'au fond de toi tu rêves que ces réformes n'arrivent jamais car sinon ça viendrait ruiner ta vision de l'Ukraine, pays failli, nul, mauvais, peuplés de néo-nazis écumant les rues la bave aux lèvres et qui, au final, mérite bien ce qui lui arrive. 

[g4lly]

12 minutes ago, CortoMaltese said:

"Vocation" oui. C'est un pays européen désireux d'adhérer à notre union, et comme tout pays dans cette situation il n'y a aucune raison de lui fermer la porte.

Sauf si cette adhésion ne rendre pas dans le programme de l'Union?! C'est pas un droit acquis de rentrer dans l'Union, c'est avant tout un projet collectif de ceux qui y sont déjà pas un ogre qui n'entend que consommer tout ce qui l'environne!!!

Et accessoirement le projet de l'Union n'est pas d'aller coloniser les papou avec la bonne parole européiste à la base ... mais de faire en sorte que ceux qui y sont déjà vivent mieux.

Mais on a du oublier des truc en chemin d'ou cette fuite vers l'ailleurs ...

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sauf si cette adhésion ne rendre pas dans le programme de l'Union?! C'est pas un droit acquis de rentrer dans l'Union, c'est avant tout un projet collectif de ceux qui y sont déjà pas un ogre qui n'entend que consommer tout ce qui l'environne!!!

Et accessoirement le projet de l'Union n'est pas d'aller coloniser les papou avec la bonne parole européiste à la base ... mais de faire en sorte que ceux qui y sont déjà vivent mieux.

Mais on a du oublier des truc en chemin d'ou cette fuite vers l'ailleurs ...

J'avais zappé le moment où les papous se sont téléportés en Europe et ont fait part de leur désir de rejoindre l'UE. C'est quand même formidable d'employer le terme "coloniser" pour évoquer un état qui adhérerai volontairement à une union, avec plus de 80% de sa population qui y est favorable. 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

En tout cas, c'est clair qu'avec la même couleur que le Pérou ou Madagascar, l'Ukraine a tout à fait vocation à entrer dans l'Union Européenne !

Révélation

Ben quoi ? Qu'est-ce que tu as contre les habitants de Madagascar  ?

 

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

"Vocation" oui. C'est un pays européen désireux d'adhérer à notre union, et comme tout pays dans cette situation il n'y a aucune raison de lui fermer la porte. Regarde à quoi ressemblait la Pologne ou la Roumanie il y a 30 ans. Ca impliquera évidemment des réformes économiques et politiques. Et pour qu'elles puissent se faire, ces réformes, il faut déjà que l'Ukraine soit un pays en paix avec  son intégrité territoriale restaurée.

Je ne suis pas d'accord avec le point en gras.

L'Ukraine a d'abord besoin de conserver son indépendance - qui est en jeu. Ensuite elle a besoin de la paix et non pas nécessairement de l'intégrité mais de la stabilité territoriale. Et ensuite de tout le reste évidemment, voir la Serbie candidate depuis 2009 ou la Turquie depuis... 1987 !

Que les Ukrainiens souhaitent retrouver le contrôle sur la Crimée, cela se comprend. Maintenant comme récupérer la Crimée est pour l'Ukraine un rêve aussi inatteignable que pour la Serbie récupérer le Kosovo une entreprise hasardeuse dont le succès est tout sauf garanti, si leur objectif - toujours très compréhensible - est d'intégrer l'UE sans attendre le 22ème siècle si ce n'est le 4ème millénaire... il serait préférable de ne pas en faire un préalable. 

D'ailleurs Chypre ne contrôle pas l'ensemble de son territoire revendiqué, et cela ne l'empêche pas d'être un membre de l'UE.

Si cette guerre se termine par un front gelé, comme la guerre de Corée en 1953 ou celle de Chypre en 1974, cela ne devrait pas empêcher que l'Ukraine progresse sur le chemin entrepris depuis 14 ans par la Serbie, 36 ans par la Turquie.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

L'Ukraine a d'abord besoin de conserver son indépendance - qui est en jeu. Ensuite elle a besoin de la paix et non pas nécessairement de l'intégrité mais de la stabilité territoriale. Et ensuite de tout le reste évidemment, voir la Serbie candidate depuis 2009 ou la Turquie depuis... 1987 !

Disons que l'instabilité territoriale vient très très très largement - complètement même - des prétentions russes. Avant 2014, aucun problème de ce côté, malgré les fantasmes d'une poignée de Polonais de Galice.

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

D'ailleurs Chypre ne contrôle pas l'ensemble de son territoire revendiqué, et cela ne l'empêche pas d'être un membre de l'UE.

La souveraineté de Chypre qui ne tient que parce qu'il y a des bases britanniques sur place, on le rappelle.

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Si cette guerre se termine par un front gelé, comme la guerre de Corée en 1953 ou celle de Chypre en 1974, cela ne devrait pas empêcher que l'Ukraine progresse sur le chemin entrepris depuis 14 ans par la Serbie, 36 ans par la Turquie.

Pas du tout persuadé, vu les hurlements russes à chaque fois que l'on évoque ce point.

[g4lly]

21 minutes ago, CortoMaltese said:

J'avais zappé le moment où les papous se sont téléportés en Europe et ont fait part de leur désir de rejoindre l'UE. C'est quand même formidable d'employer le terme "coloniser" pour évoquer un état qui adhérerai volontairement à une union, avec plus de 80% de sa population qui y est favorable. 

Disons que les parties au contrat son de force tellement différente que le contrat ne serait forcément pas équilibré ... que ce soit fait volontairement ou non.

Pour moi l'empire qui ne cesse jamais de s'étendre sur ses marches c'est une forme de colonisation dans les sens ou les marches n'ont pas réellement le choix puisque c'est avec moi ou contre moi ...

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Disons que l'instabilité territoriale vient très très très largement - complètement même - des prétentions russes. Avant 2014, aucun problème de ce côté, malgré les fantasmes d'une poignée de Polonais de Galice.

Oui. Ce qui signifie que la stabilité territoriale de l'Ukraine ne pourra être acquise qu'une fois que la Russie l'aura accepté.

Que cette acceptation soit l'effet d'une défaite totale avec le drapeau ukrainien sur Sébastopol, d'un traité de paix avec compromis réciproques, ou d'un gel du conflit à la Corée 1953. 

De toute façon, rien de tout cela n'est possible pour l'instant. Moscou refuse tout compromis autre que "Vous choisissez la couleur du stylo pour signer l'acte de capitulation"

 

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Pas du tout persuadé, vu les hurlements russes à chaque fois que l'on évoque ce point.

L'Ukraine dans l'OTAN, c'est quelque chose qui n'arrivera pas sauf si la Russie accepte une défaite totale.

L'Ukraine dans l'UE, c'est autre chose.

D'autant que Moscou n'est pas né de la dernière pluie, et a bien observé que onze ans après l'acceptation officielle par l'UE de la candidature de la Serbie en 2012 seuls 2 chapitres sur 35 des négociations ont été clos. On sait bien à Moscou que pas mal d'eau passerait sous les ponts avant une éventuelle intégration de l'Ukraine à l'UE...

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Oui. Ce qui signifie que la stabilité territoriale de l'Ukraine ne pourra être acquise qu'une fois que la Russie l'aura accepté.

Que cette acceptation soit l'effet d'une défaite totale avec le drapeau ukrainien sur Sébastopol, d'un traité de paix avec compromis réciproques, ou d'un gel du conflit à la Corée 1953. 

De toute façon, rien de tout cela n'est possible pour l'instant. Moscou refuse tout compromis autre que "Vous choisissez la couleur du stylo pour signer l'acte de capitulation"

D'où l'accentuation de la tectonique des plaques avec une Ukraine irrémédiablement attirée vers l'ouest et une Russie qui va se retrouver à l'est, là où les steppes sont vertes et les hordes mongoles charmants autochtones ont le temps.

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

L'Ukraine dans l'OTAN, c'est quelque chose qui n'arrivera pas sauf si la Russie accepte une défaite totale.

L'Ukraine dans l'UE, c'est autre chose.

D'autant que Moscou n'est pas né de la dernière pluie, et a bien observé que onze ans après l'acceptation officielle par l'UE de la candidature de la Serbie en 2012 seuls 2 chapitres sur 35 des négociations ont été clos. On sait bien à Moscou que pas mal d'eau passerait sous les ponts avant une éventuelle intégration de l'Ukraine à l'UE...

Certes. Mais le dossier ici ne serait clairement pas le même. M'est avis que ça irait beaucoup plus vite.

En revanche, les Russes resteraient dans leur posture de "je hurle parce que j'ai peur", et que dans leur doctrine, UE = de plus en plus OTAN.

[Banzinou]

Zelensky a Paris ce soir

 

[Alexis]

il y a 43 minutes, Banzinou a dit :

Zelensky a Paris ce soir

 

Bien. Reste à savoir si Macron a quelque annonce à faire en matière de livraison de matériel ?

L'anniv' de Zelensky c'est le 25 janvier, mais je suis sûr qu'il ne sera pas trop fâché si le cadeau arrive un peu en retard