Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[KPLX]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

On a utilisé dès le départ le point terminal et coupé les ponts diplomatiques (à part notre Pdt qui doit être le seul a essayer de raccrocher les choses)

Une fois l'opération lancée, rien n'aurait pu l'arrêter

Par contre, ne pas laisser de portes de sorties ne fera que durcir et la position russe et le conflit

Or nous ne laissons, avec ce niveau de sanction, pas de portes de sorties

On est donc au stade ou : "t'as fait une connerie, BLAM dans ta face, je torpille ton pays pour les 20 années à venir..... ah comment ca tu veux pas négocier et entendre quoi que ce soit"

plutot que "t'as fait une connerie, BLAM dans ta face et maintenant, on discute parce que on peut te BLAMER et te REBLAMER jusquà torpiller ton pays pour les 20 années à venir"

Mais c'est plus possible

L'Ours est acculé dans un coin.

Un animal acculé dans un coin est plus dangereux que quand on lui laisse un espace de maneuvre

On est d'accord qu'il faudra laisser une porte de sorte à Poutine le moment de la négociation venu.

En revanche, ce qui se joue là n'est pas simplement l'attaque de la Russie sur l'Ukraine. C'est aussi l'attaque potentielle sur la Moldavie, la Géorgie, la Bulgarie. Je passe sur la menace vers les pays orientaux de l'OTAN tellement ça me parait impensable, mais depuis 1 semaine beaucoup de choses qui paraissaient impensable le sont devenu! Donc il faut faire comme si. On n'a pas le choix.

D'autre part, il y a aussi l'enjeu de tous les Poutiniens en herbe qui observent la situation avec attention (Chine, Turquie, Corée du Nord, et probablement d'autres).

Enfin il faut bien avoir en tête que ce qui se joue en Ukraine est aussi (surtout?)  l'affrontement entre deux modèles politiques, la démocratie et l'autocratie. Et là aussi il y a des enjeux considérables pour les décennies à venir.

Bref ce n'est ni plus ni moins que la manière dont le monde va fonctionner au 21ème siècle qui va être déterminée par l'issue de ces évènements.

Alors fallait il faire une riposte économique graduée, comme cela était fait jusqu'à présent pour des crises de (beaucoup) moindre ampleur (Cuba récent, Iran, Syrie)? Méthode bien connue et anticipée par VP et à laquelle il s'est préparé?

Je ne le crois pas. L'enjeu est ici trop énorme.

 

VP a fait "tapis". C'est son choix personnel. Et j'insiste sur cet adjectif.

La société civile russe est aussi la victime directe de VP. C'est bien lui l'agresseur et personne d'autre.

Avant l'attaque russe, l'Europe avait placé sur la table des négociations la possibilité de discuter d'un projet de garantie de sécurité pour la Russie comme pour l'UE. VP s'est assis dessus sans même regarder...

Notre seule chance de préserver la liberté et la démocratie sur notre continent voire ailleurs dans le monde, c'est bien de faire en sorte de démontrer que le genre de projet que mène VP depuis une semaine est voué à l'échec complet à moyen terme.

 

Quand il aura placé  l'Ukraine sous sa botte, et qu'il fera le bilan complet de sa situation, j'espère qu'il aura le vertige devant l’abîme insondable qu'il aura créé et dont la seconde victime sera la Russie, après l'Ukraine. Beau bilan.

Donc non je ne suis pas d'accord. Les cartes sont dans les mains de VP. Il peut encore tout arrêter et changer d'approche. On a eu raison de prendre les mesures qui ont été prises.

L'ours ne doit plus faire peur. Sinon on est tous mort à terme.

Modifié le 6 mars 2022 par KPLX

[Paschi]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Non

La riposte a été terminale d'entrée de jeu (SWIFT) et médiatiquement, comment tu crois que ca passe lorsque l'on fournit ouvertement des armes qui tuent des russes et qu'on parle de fournir du matériel lourd (si le MoD ukrainien ne l'avait pas ouvert, les Mig29 polonais seraient déjà entre les mains des ukrainiens)

Toute proportion gardée, faut il rappeler l'enervement des USA en Irak envers l'Iran quand ce dernier a fourni des cones en cuivre pour faire des EFP ?

 

A ton avis quelles auraient dû être les premières sanctions à prendre avant l'exclusion de certaines banque russes de swift et à quel stade du conflit aurait dû être prise cette mesure ultime (désolé si tu as déjà exposé ton point de vue mais ça part un peu dans tous les sens et on si paume un peu)?

il y a 18 minutes, KPLX a dit :

En revanche, ce qui se joue là n'est pas simplement l'attaque de la Russie sur l'Ukraine. C'est aussi l'attaque potentielle sur la Moldavie, la Géorgie, la Bulgarie. Je passe sur la menace vers les pays orientaux de l'OTAN tellement ça me parait impensable, mais depuis 1 semaine beaucoup de choses qui paraissaient impensable le sont devenu! Donc il faut faire comme si. On n'a pas le choix.

La Bulgarie, t'es certain ? Je ne vois pas de contentieux entre elle et la Russie. En plus il faudrait passer soit par la Roumanie soit par la mer. Sans oublier que c'est un membre de l'OTAN et de l'UE

Modifié le 6 mars 2022 par Paschi

[pascal]

Je crois moyen à cet argument

article de 2021

Citation

Cosco shipping energy transportation (CSET) a créé un nouveau pool, dénommé China pool, réunissant une flotte de 42 pétroliers very large crude carrier (VLCC, plus de 280 000 tpl), pesant au total 12,9 millions de tpl. Outre CSET, le pool réunit, selon VesselsValue, six VLCC de Landbridge holdings, deux de Wah Kwong, deux armateurs basés à Hong Kong, et huit de l’armateur grec Navios group. Un tel groupement permet de proposer les navires en commun sur le marché de l’affrètement en optimisant leurs positions par rapport à la demande et donc d’éviter les voyages à vide. Alors que le marché des frets pétroliers reste très bas, ce pool est le principal concurrent de celui mené par Euronav et International seaways avec Hunter group-Hartree maritime partners, sous le nom de Tankers international et qui compte actuellement 61 VLCC, selon son site internet. Cosco shipping est le plus grand armateur pétrolier mondial, avec 145 navires et 20,72 millions de tpl, selon Clarksons. 

Les Chinois ont tout ce qu'il faut pour acheminer le crude russe

[Thyd]

il y a 55 minutes, Akhilleus a dit :

Les sanctions sont effectivement annulables en théorie

On sait ce qu'il en est en réalité (cf Cuba par exemple). Ca prend beaucoup plus de temps a être annulé que mis en place. C'est un peu comme les nouveaux impots/taxes. Du temporaire qui dure

Thyd : frappe nucléaire au niveau financier. Et c'est le cas

Oui, enfin faudrait savoir, ces sanctions, ce sont des balles que l'on se tirent dans les pieds ou pas ? Parce que si c'est bien le cas, on devrait au contraire être ravi de revenir sur celles-ci le plus vite possible, non ? Ou alors ce n'est plus de la connerie dont souffrent la majeur parties des gouvernements mais de crétinisme abyssale doublé de tendances suicidaires, le tout sous contrôle des ch'toniens.

Pour le nuc; sur la forme il aurait fallu préciser (histoire de pas être mal interprété) et je trouve de toute manière la comparaison inadéquate; sur le fond, je pense que l'on peut (au sens que c'est possible, techniquement), de faire pire.

-----------------

@Connorfra et @Ciders : merci pour vos réponses, j'avais surtout à l'esprit les systèmes AA mais poste de commandement, radio, doc, cela doit valoir son pesant de cacahouètes.

[gustave]

il y a 15 minutes, KPLX a dit :

[...]D'autre part, il y a aussi l'enjeu de tous les Poutiniens en herbe qui observent la situation avec attention (Chine, Turquie, Corée du Nord, et probablement d'autres).

Enfin il faut bien avoir en tête que ce qui se joue en Ukraine est aussi (surtout?)  l'affrontement entre deux modèles politiques, la démocratie et l'autocratie. Et là aussi il y a des enjeux considérables pour les décennies à venir.

Bref ce n'est ni plus ni moins que la manière dont le monde va fonctionner au 21ème siècle qui va être déterminée par l'issue de ces évènements.

[...] Notre seule chance de préserver la liberté et la démocratie sur notre continent voire ailleurs dans le monde, c'est bien de faire en sorte de démontrer que le genre de projet que mène VP depuis une semaine est voué à l'échec complet à moyen terme.

[...] Donc non je ne suis pas d'accord. Les cartes sont dans les mains de VP. Il peut encore tout arrêter et changer d'approche. On a eu raison de prendre les mesures qui ont été prises.

L'ours ne doit plus faire peur. Sinon on est tous mort à terme.

On a toujours le choix.

Je pense que nous avons été trop loin en annonces, d'une part parce que cela laisse penser que nous aussi avons fait tapis et donc peut paradoxalement encourager a poursuite voire l'escalade, ensuite parce que nous nous sommes tiré une balle dans notre (Européenne) économie relativement aux autres qui seront moins impactées.

Pour ce qui est de la leçon effectivement les autres regardent et observent. Pas certain que ce qui peut faire peur à la Russie voire la faire plier soit autre chose qu'une liste de besoins à prendre en compte pour la Chine, surtout que la Russie est maintenant dans ses bras.

Enfin, je pense que l'ours ne fait plus peur (au niveau mondial) qu'avec son arsenal nucléaire, ce qu'une analyse militaire peut annoncer depuis bien longtemps. Et l'appui à une résistance ukrainienne va encore sévèrement réduire les capacités militaires russes.

[cracou]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Les Chinois ont tout ce qu'il faut pour acheminer le crude russe

Pas du tout. Ces navires tournent déjà pour prendre le brut dans le Golfe. Ne mélangeons pas "il y a des navires" et "brusquement il y a des navires dispos".  La réalité c'est que nes navires qui prenaient le brut russe ne sont pas dans ce groupe (forcément, ils n'ont rien à y faire). Ce pool est déjà à fond avec la reprise de fin 2021.

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Rien dans les discours de VP ne parle de terreur quant aux opérations en cours à ma connaissance. Tu déroules une théorie en rejettant l'avis de gens un peu plus informés que toi et ne provenant pas vraiment de RT...

C'est moi qui ai parlé de stratégie de terreur (je ne me souviens pas des termes exact) sans avoir besoin de grand monde pour le faire. Bien qu'elle soit "russe" (au sens ethnique, si j'ai bien retenu les discussions de l'autre jour), bombarder Kharkiv pour faire un exemple et éviter d'avoir à conquérir Kiev immeuble par immeuble.

A noter : cette "stratégie" ne fonctionne pas non plus, du moins pas encore. J'imagine que les bombardements pourraient être encore plus violents, espérons que ça n'ira pas jusque là.

[Spit]

Certain, peut-être reconnaîtra-t-on les personnes qui se lançaient des boules de neige sur le pont du Titanic après s'être mangé l'iceberg ? s'amusent de mon analyse expliquant l'ambition des US de s'emparer du marché énergétique mondial. US qui sont parvenu a tordre le bras des allemands pour faire fermer Northstream2, passent en contrebande le pétrole syrien, et nous vendent maintenant leur gaz 6 fois plus cher.

Révélation

Guerre en Ukraine : l'approvisionnement en gaz pourrait poser problème à l'été, prévient Engie

En étant totalement privé du gaz russe, l'Europe serait confronté à un réel problème de «remplissage des stockages au printemps et à l'été, en préparation de l'hiver 2022-2023», avertit la PDF du groupe français.

Si l'Europe venait à ne plus recevoir de gaz russe, les premières difficultés apparaîtraient avec le remplissage des cuves pour l'hiver prochain, a prévenu dimanche la directrice générale d'Engie Catherine MacGregor dans une interview aux Échos . «Le vrai problème, ce serait le remplissage des stockages au printemps et à l'été, en préparation de l'hiver 2022-2023», a souligné la DG du groupe français. «Il serait très difficile de trouver les volumes nécessaires et ce serait très dur en cas de conflit long en Ukraine».

«En réalité, nous entrerions alors dans un nouveau monde pour l'énergie, sous l'effet d'un choc physique et d'un choc de prix sans précédent qui transformerait sans doute durablement le paysage énergétique», analyse Catherine MacGregor. «Pour l'hiver qui se termine, il n'y aurait pas de problème d'approvisionnement, d'autant plus qu'il est plutôt clément. Même en étant totalement privés du gaz russe, nous pourrions faire face grâce aux fournisseurs d'autres pays, par gazoduc ou par navire méthanier pour le GNL», a souligné la DG d'Engie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-l-approvisionnement-en-gaz-pourrait-poser-probleme-a-l-ete-previent-engie-20220306

 

 

Il pourrait être prudent de leur part de se rendre en forêt pour couper un peu de bois...

[pascal]

il y a 49 minutes, cracou a dit :

Ces navires tournent déjà pour prendre le brut dans le Golfe.

Ils peuvent tout à fait demain aller chercher du brut ailleurs ... pour peu que le fournisseur soit obligé de le brader ... Le marché du crude est volatil les Chinois ont l'argent et la logistique ... ils iront où les portera leur intérêt, le Golfe, l'Extrême Orient soviétique ...

[cracou]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Ils peuvent tout à fait demain aller chercher du brut ailleurs ... pour peu que le fournisseur soit obligé de le brader ... Le marché du crude est volatil les chinois ont l'argent et l

80% de leur production c'est west siberia. Mer la plus proche à au moins 1500km.... Débouchés en mer Noire. 

https://www.nationalgeographic.org/photo/europe-map/

Tu irais charger là bas pour aller en Chine? Les gros passent pas Suez

[FAFA]

il y a 10 minutes, Spit a dit :

Certain, peut-être reconnaîtra-t-on les personnes qui se lançaient des boules de neige sur le pont du Titanic après s'être mangé l'iceberg ? s'amusent de mon analyse expliquant l'ambition des US de s'emparer du marché énergétique mondial. US qui sont parvenu a tordre le bras des allemands pour faire fermer Northstream2, passent en contrebande le pétrole syrien, et nous vendent maintenant leur gaz 6 fois plus cher.

Comme toutes les super puissances, les US ne sont pas des anges et ils désirent étendre leur influence dans des nombreux secteurs (en temps de paix comme en temps de guerre).

Par contre si ton propos est d'insinuer que les US ont délibérément provoqué la guerre pour s'en mettre plein les poches, alors là je pense que tu es complètement dans l'erreur.  

[Boule75]

Posture de négociation ukrainienne avant reprise des pourparlers directs entre Russie et Ukraine lundi (Reuters sur base d'entretien FoxNews + traduction deepl.com) :

MEDYKA, Pologne, 6 mars (Reuters) - L'Ukraine n'est pas disposée à faire des compromis sur son intégrité territoriale dans les pourparlers avec la Russie, mais elle est ouverte à la discussion de "modèles non OTAN" pour son avenir, dans un forum plus large, a déclaré l'un de ses négociateurs à Fox News.

L'Ukraine a cherché à devenir membre de l'Union européenne et de l'OTAN, ce à quoi Moscou s'oppose. Le président russe Vladimir Poutine a cité l'adhésion potentielle de l'Ukraine à l'OTAN comme une preuve de ce qu'il considère comme une agression de l'OTAN envers la Russie.

"La réponse que nous recevons des pays de l'OTAN est qu'ils ne sont même pas prêts à discuter de notre adhésion à l'OTAN, pas pour la prochaine période de cinq ou dix ans", a déclaré le négociateur David Arakhamia dans des remarques publiées sur le site Web de Fox News tard samedi.

"Nous sommes prêts à discuter de certains modèles non OTAN. Par exemple, il pourrait y avoir des garanties directes par différents pays comme les États-Unis, la Chine, le Royaume-Uni, peut-être l'Allemagne et la France. Nous sommes ouverts à discuter de ces choses dans un cercle plus large, non seulement dans des discussions bilatérales avec la Russie, mais aussi avec d'autres partenaires."

[Delbareth]

Que se passerait-il si un pays non OTAN soutenait militairement l'Ukraine ? Poutine lui déclarerait la guerre, mais bon il a déjà fort à faire.

L'idéal serait un pays non OTAN pas trop loin de l'Ukraine mais pas trop proche de la Russie. Manque de pot ça laisse la Serbie et l'Autriche, pas sûr que ça marche...

[Spit]

il y a 42 minutes, FAFA a dit :

Par contre si ton propos est d'insinuer que les US ont délibérément provoqué la guerre pour s'en mettre plein les poches, alors là je pense que tu es complètement dans l'erreur.  

Il ne s'agit pas de s'en mettre plein les poches. Nous n'en serions pas à une situation aussi grave. Il s'agit d'assurer la survie d'un système économique, dont les US sont le moteur, basé sur une énergie bon marché, et qui ne peut survivre que par sa croissance.

Le  système s'effondra comme un soufflet le jour où il manquera d'énergie. C'est ce que l'on appelle la falaise de Sénèque. Nous y sommes.

Ce phénomène commence à être très documenté sur la toile. On peut en avoir une bonne explication ici :

https://brunobertez.com/2020/01/19/document-la-falaise-de-seneque-plus-quune-analogie-un-paradigme-a-assimiler-et-que-la-finance-ferait-bien-de-creuser/

 

 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Spit a dit :

Il ne s'agit pas de s'en mettre plein les poches. Nous n'en serions pas à une situation aussi grave. Il s'agit d'assurer la survie d'un système économique, dont les US sont le moteur, basé sur une énergie bon marché, et qui ne peut survivre que par sa croissance.

Le  système s'effondra comme un soufflet le jour où il manquera d'énergie. C'est ce que l'on appelle la falaise de Sénèque. Nous y sommes.

Ce phénomène commence à être très documenté sur la toile. On peut en avoir une bonne explication ici :

https://brunobertez.com/2020/01/19/document-la-falaise-de-seneque-plus-quune-analogie-un-paradigme-a-assimiler-et-que-la-finance-ferait-bien-de-creuser/

Ouais, ouais, ouais... Sauf que dans ta belle théorie tu oublies un truc, ce ne sont pas les USA qui ont déclaré la guerre, c'est la Russie. Donc Vladimir est un agent au service des USA ?

[Niafron]

Ma conviction profonde:

Si la discussion porte sur la non adhésion ( avec garantie de long terme ) de l'Ukraine à l'OTAN+levée des sanctions+cession de la Crimée à l'Ukraine... je pense que l'Ukraine et l'occident signeront.

Je ne crois pas une seconde que la fédération de Russie et son président accepteront un tel accord

[Boule75]

Une petite odeur de roussi quand même : la banque centrale russe demande aux banques de ne plus publier leurs bilans financiers

Ca permet probablement un bon potentiel de prédation/escroquerie supplémentaire.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Spit a dit :

Certain, peut-être reconnaîtra-t-on les personnes qui se lançaient des boules de neige sur le pont du Titanic après s'être mangé l'iceberg ? s'amusent de mon analyse expliquant l'ambition des US de s'emparer du marché énergétique mondial. US qui sont parvenu a tordre le bras des allemands pour faire fermer Northstream2, passent en contrebande le pétrole syrien, et nous vendent maintenant leur gaz 6 fois plus cher.

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Guerre en Ukraine : l'approvisionnement en gaz pourrait poser problème à l'été, prévient Engie

En étant totalement privé du gaz russe, l'Europe serait confronté à un réel problème de «remplissage des stockages au printemps et à l'été, en préparation de l'hiver 2022-2023», avertit la PDF du groupe français.

Si l'Europe venait à ne plus recevoir de gaz russe, les premières difficultés apparaîtraient avec le remplissage des cuves pour l'hiver prochain, a prévenu dimanche la directrice générale d'Engie Catherine MacGregor dans une interview aux Échos . «Le vrai problème, ce serait le remplissage des stockages au printemps et à l'été, en préparation de l'hiver 2022-2023», a souligné la DG du groupe français. «Il serait très difficile de trouver les volumes nécessaires et ce serait très dur en cas de conflit long en Ukraine».

«En réalité, nous entrerions alors dans un nouveau monde pour l'énergie, sous l'effet d'un choc physique et d'un choc de prix sans précédent qui transformerait sans doute durablement le paysage énergétique», analyse Catherine MacGregor. «Pour l'hiver qui se termine, il n'y aurait pas de problème d'approvisionnement, d'autant plus qu'il est plutôt clément. Même en étant totalement privés du gaz russe, nous pourrions faire face grâce aux fournisseurs d'autres pays, par gazoduc ou par navire méthanier pour le GNL», a souligné la DG d'Engie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-l-approvisionnement-en-gaz-pourrait-poser-probleme-a-l-ete-previent-engie-20220306

 

 

Il pourrait être prudent de leur part de se rendre en forêt pour couper un peu de bois...

Les USA n'ont pas besoin de s'emparer du marché énergétique mondial, puisqu'ils en fixent tous les termes depuis 1945, en tant qu'un des plus gros producteurs pétroliers, allié à l'Arabie saoudite (le 2e ?) et assurant par leur puissance économique et financière la gestion des échanges hydrocarbures en $.

[Boule75]

---

Ca s'agiterait dans certaines régions : les mères de soldats tiennent à leurs fils. Une traduction est disponible plus bas dans le fil.
Question : quel moyen imaginez-vous pour recouper ce genre de choses quand on ne parle pas russe du tout ?

--

Avant de dormir : ce qui seraient les déclarations d'un prisonnier de guerre russe, volontaire pour parler publiquement. Si c'est un acteur ce n'est pas proscrit, s'il est soumis à chantage ça permettra d'incriminer l'Ukraine

Révélation

 

 

[Niafron]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

---

Ca s'agiterait dans certaines régions : les mères de soldats tiennent à leurs fils. Une traduction est disponible plus bas dans le fil.
Question : quel moyen imaginez-vous pour recouper ce genre de choses quand on ne parle pas russe du tout ?

--

Avant de dormir : ce qui seraient les déclarations d'un prisonnier de guerre russe, volontaire pour parler publiquement. Si c'est un acteur ce n'est pas proscrit, s'il est soumis à chantage ça permettra d'incriminer l'Ukraine

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1 Apprendre le russe ( bon, moi je l'ai fait pendant des années, le résultat n'est pas si mauvais, mais pas assez concluant pour me prononcer en la matière )? Ou alors demander à ceux de nos contributeurs qui le parlent couramment de prendre le temps de nous faire une traduction ( ils sont plusieurs avec des opinions différentes, donc je pense que le risque d'enfumage est limité ).

2 Y a peu de chances que nous sachions s'il parle totalement librement ou pas, donc, je note, mais je n'en tirerai pas de conclusions non plus.

[Niafron]

@Boule75

D'après mon ( très ) modeste russe, la trad dans le fil est correcte.

Après, je prétends pas avoir le niveau pour piger les nuances.

Mais un truc m'a marqué: " c'est une opération spéciale, et on ne peut pas faire de commentaires sur une opération spéciale".

Ca sent tellement le mot d'ordre totalement lâche que s'en est écoeurant.

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Spit a dit :

 Il s'agit d'assurer la survie d'un système économique, dont les US sont le moteur, 

Le  système s'effondra comme un soufflet le jour où il manquera d'énergie.

Les prédictions d'effondrement du mode production (du capitalisme, appelons les choses par leur nom) via ses "contradictions" se sont avérées toutes fausses et ce pour plusieurs raisons. Le millénarisme - némesis  écologiste ne changera rien à l'affaire; sauf en mode de consolation religieuse.  

[nemo]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Les prédictions d'effondrement du mode production (du capitalisme, appelons les choses par leur nom) via ses "contradictions" se sont avérées toutes fausses et ce pour plusieurs raisons. Le millénarisme - némesis  écologiste ne changera rien à l'affaire; sauf en mode de consolation religieuse.  

Bien connu que les effondrements ça arrive que chez les autres.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Bien connu que les effondrements ça arrive que chez les autres.

Il n'y a que ceux qui survivent ou ceux qui arrivent après,  qui peuvent raconter les "effondrements". C'est une histoire de pompiers...

[jojo (lo savoyârd)]

Petit souci induit ...

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukraine/20220306.OBS55344/russie-la-terrible-bourde-de-visa-et-mastercard.html#modal-msg

Modifié le 7 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)