Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

On ne sait pas trop qui a été arrêté mais depuis ce matin, les Polonais clament urbi et orbi qu'ils ont mis la main sur un réseau de saboteurs russes qui avaient installé des caméras pour surveiller les mouvements ferroviaires, notamment près de la base aérienne (et pôle logistique) de Rzeszow.

https://www.bbc.com/news/world-europe-64971691

Et toujours côté polonais, annonce du PR local : quatre MiG-29 bientôt livrés.

 

Modifié le 16 mars 2023 par Ciders

[vincenzo]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

On ne sait pas trop qui a été arrêté mais depuis ce matin, les Polonais clament urbi et orbi qu'ils ont mis la main sur un réseau de saboteurs russes qui avaient installé des caméras pour surveiller les mouvements ferroviaires, notamment près de la base aérienne (et pôle logistique) de Rzeszow.

https://www.bbc.com/news/world-europe-64971691

Et toujours côté polonais, annonce du PR local : quatre MiG-29 bientôt livrés.

 

les saboteurs seraient des citoyens belarusses

[Alexis]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

La mollesse de la France face à Daesh a totalement échappé à Daesh. Les russes ont beaucoup apprécié la grosse mollesse française sur l'île aux serpents. On est mous du MMP, ramollis de l'obus de 155, du mortier de 120 et les Caesar sont des pâtes, Moscou loue notre douceur. Bon : c'est un fait, on est mous du MBT et bien embêtés.
Nous on en est à critiquer nos autorités qui ont osé, rendez-vous compte, affirmer qu'on allait livrer des AMX-10RC "fin février" alors qu'ils n'arrivent en Ukraine que le 15 mars. Trahison, mollesse même ! Les vrais durs se téléportent, je l'ai toujours dit !

Merci pour ce post riche et argumenté - qui est aussi un cri du cœur, et il en fallait un 

J'ajouterais, puisqu'on parle de défense européenne, que la mollesse de la France pour appuyer Grèce et Chypre - deux pays de l'UE - subissant l'intimidation militaire de Erdogan a totalement échappé à Erdogan.

Quant aux pays européens autres que France, Italie (qui a envoyé une frégate) et Autriche (qui n'a rien envoyé mais l'a au moins ouverte) ils étaient aux abonnés absents. C'est-à-dire que 22 parmi les 27 pays membres de l'UE n'en avaient strictement rien à f..... qu'un autre pays membre soit soumis à intimidation militaire et menace de violence par une puissance non-européenne qui voulait leur prendre quelque chose qui leur appartient.

[Ciders]

On notera que l'Autriche n'a pas envoyé sa flotte pour aider la Grèce et Chypre. L'amiral Horty devrait démissionner devant ce scandale !

il y a 36 minutes, vincenzo a dit :

les saboteurs seraient des citoyens belarusses

C'est noté. Je serais curieux de savoir ce qu'on va en dire dans les médias des deux côtés.

[Arland]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Les vrais durs se téléportent, je l'ai toujours dit !

Un fan de Kirk qui s'ignore?

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On notera que l'Autriche n'a pas envoyé sa flotte pour aider la Grèce et Chypre. L'amiral Horty devrait démissionner devant ce scandale !

L'archiduc a un commentaire

Révélation

C'est-à-dire que si vous m'aviez pas cassé mon bel Empire il y a cent ans, j'aurais pu envoyer la flotte de l'Adriatique...

(Charles de Habsbourg-Lorraine, prétendant au trône d'Autriche-Hongrie)

 

[LunchTime]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est noté. Je serais curieux de savoir ce qu'on va en dire dans les médias des deux côtés.

Les médias polonais ont seulement rapporté que les services avaient démantelé un réseau d'espionnage et de sabotage travaillant pour la Russie. Les Biélorusses, en revanche, ont publié des photos et d'autres détails sur les personnes détenues. Les présentant comme des victimes du régime polonais.

https://t.me/vashy_slivy?fbclid=IwAR0igl5wd-tKXMR6Suk6yBv32S6lbOfuQ01XFu7B6InSJGPEOprqaZopIK8

Information du site d'opposition Belsat:

https://belsat.eu/pl/news/16-03-2023-kim-sa-aresztowani-przez-abw-wyciekly-dane-z-kgb

Les personnes arrêtées sont des citoyens biélorusses : Uladzislaw P. (19 ans), Maria M. (19 ans) et Mikalaj M. (52 ans).

Les deux plus jeunes sont des étudiants d'universités polonaises. Tous deux nés à Minsk.

https://www.instagram.com/mariya_medvedeva_insta/?fbclid=IwAR2OKvvzQU-F11a2lMCb3e8LActn_6vEM33kRd6EQqy22v9Y5c_x7c9PGUU

Alors que Mikalaj M est né en Ukraine. De 2003 à 2008, il a travaillé pour Kompa, qui produit des équipements pour l'industrie alimentaire. Dans la base de données des services frontaliers de Biélorussie, il fonctionne comme une personne qui utilise les services d'un établissement médical sous l'autorité du KGB (comme son père qui a la nationalité russe). Il changeait souvent de documents, parfois deux fois par an. Dans les années 2007-2010, il s'est rendu en Pologne et en Ukraine près de 250 fois, à chaque fois pour quelques jours. Il a utilisé un passeport de la série RR, c'est-à-dire un registre consulaire.

[Non inultus premor]

Il y a 20 heures, CortoMaltese a dit :

Ca a renvoyé, je crois, à nos partenaires européens l'image d'une France bien planquée tout à l'ouest de la péninsule européenne, forte de sa dissuasion nucléaire, et qui semble avoir les yeux d'avantage tournés vers ses confettis d'empire et - jusqu'à récemment - ses partenaires africains, que sur la menace russe. Au fond, ça a envoyé le message que la France ne se reconnait pas du tout comme une puissance d'Europe continentale impliquée sur le continent, mais comme une espèce de puissance insulaire, éloignée, qui ne voit pas se qui se déroule aujourd'hui sur le flanc oriental de notre continent comme une menace mortelle contre ses intérêts et sa sécurité.

Salauds de Français qui ne se sentent pas concernés par la sécurité de l'Europe continentale :

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Non inultus premor a dit :

Salauds de Français qui ne se sentent pas concernés par la sécurité de l'Europe continentale :

C'est très très léger. 800 militaire à l'est. C'est symbolique. Si tu considères ça comme un engagement, alors on ne parle pas de la même chose. 

[Non inultus premor]

il y a 22 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est très très léger. 800 militaire à l'est. C'est symbolique. Si tu considères ça comme un engagement, alors on ne parle pas de la même chose. 

C'était en mars 2022, c'est à dire juste après l'invasion Russe. Le dispositif a évolué depuis : https://www.defense.gouv.fr/operations/operations/otan/mission-aigle

On peut juger que ce n'est pas suffisant, mais en même temps a-t-on les moyens de faire beaucoup plus ?

[pascal]

il y a 55 minutes, CortoMaltese a dit :

Si tu considères ça comme un engagement

C'est un engagement ... C'est à mettre en parallèle de notre aide matérielle aide matérielle plus envoi de troupes ou de moyens dans des zones où les russes seraient tentés d'intervenir Ils ne pourront ainsi réaliser en Europe leur manoeuvre classique du fait accompli.

Oui parce que tu auras sans doute remarqué que les zones où nous nous déployons sont  des pays de l'UE; la phase d'après c'est l'envoi de troupes en Ukraine ...

[CortoMaltese]

il y a 37 minutes, Non inultus premor a dit :

C'était en mars 2022, c'est à dire juste après l'invasion Russe. Le dispositif a évolué depuis : https://www.defense.gouv.fr/operations/operations/otan/mission-aigle

On peut juger que ce n'est pas suffisant, mais en même temps a-t-on les moyens de faire beaucoup plus ?

Tout le problème est là. On peut difficilement être crédible en l'état. On peut s'en contenter, mais il ne faut dans ce cas pas trop espérer avoir voix au chapitre dans ce coin de l'Europe où les enjeux de sécurité, et la capacité des acteurs à y répondre, risquent de surdéterminer le poids politique des uns et des autres pour un petit paquet d'années. 

[jojo (lo savoyârd)]

Ambivalence ...

Une majorité de Suisses favorable désormais à un rapprochement avec l'Otan.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/une-majorite-de-suisses-favorable-desormais-a-un-rapprochement-avec-l-otan-20230316?

[gustave]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Tout le problème est là. On peut difficilement être crédible en l'état. On peut s'en contenter, mais il ne faut dans ce cas pas trop espérer avoir voix au chapitre dans ce coin de l'Europe où les enjeux de sécurité, et la capacité des acteurs à y répondre, risquent de surdéterminer le poids politique des uns et des autres pour un petit paquet d'années. 

Déjà souvent discuté ici: que signifie être crédible ? Être capable d’affronter demain matin l’armée russe du 22 février 2022 ressuscitée ? Être capable de garantir la sécurité à l’échéance 2050 d’une armée russe redevenue une puissance (scénario dont on peut douter)? 
Sinon nous faisons ce que font tous les autres pays non directement frontaliers hors USA, nous déployons une force symbolique mais exprimant une garantie tout de même (difficile de frapper une base accueillant des soldats français comme si de rien n’était).

[olivier lsb]

Le 15/03/2023 à 22:29, Boule75 a dit :

C'est la traduction de quel texte polonais déjà ? Sans rire : ça fait des mois entiers que tu racontes ce récit, que tu le répètes, que tu cherches dans chaque épisode de quoi le renforcer.

Où, quand, le PR, le gouvernement ou un Ministre quelconque a-t-il affirmé que la France entendait devenir "patron de l'Europe de la Défense", selon tes mots ? Une déclaration approchante peut-être ? Ou rien ?
De quelle réaction molle causes-tu ? Sois spécifique, et ça concerne @CortoMaltese aussi.

Allez, j'aide : on aurait pu vouloir authentiquement rentrer en économie de guerre. Réquisition des usines et du personnel, endettement à donf, rappel des  retraités de l'industrie mécanique, suspension du droit de gréve ; contrôle des changes (oui oui...).
On détourne les Griffon, les Serval, les JVM, les Jaguar, on retape les VAB, on pille Parot et tout ce qui traine chez MBDA ; on plante les clients, et on donne tout. Vraiment franco ? Allez quoi... Envoi de troupes, hein parce que ça sera mieux pour servir le tiers des Rafale et la moitié des Leclerc.
Le discours public : tout le registre publique du passage à la Haye, de la dissolution de la Russie, de la nécessité d'envahir Moscou étant devenu presque banal à l'Est de l'Oder, il va falloir y aller plus fort ! Je pense que ça va entraîner sévère, ça va convaincre ! Allez, tous ensemble, tous avec nous : Kaliningrad ! Tous ensemble, tous ensemble : Minsk ! Et on libère Zaporidja par la force, ouais ! Les paras ! Prochaine étape : Saint Petersbourg ! Qui c'est l'patron, hein ?

Allez les gars : ça c'est bon ça ! Chargeeeeez ! je suis sûr que le peuple, les peuples même, vont suivre. Non vous n'avez pas le droit de suspendre l'Assemblée nationale, ni les syndicats. Ni les juges. Allez, quoi ! On est leader ou on l'est pas !
Et n'oubliez pas d'envoyer l'armée pour les poubelles, hein.

 

Vous êtes à fond dans la posture, vaine.

Tu veux des déclarations ? Tu vas être servi. 

Mais d'abord un mot sur le fondement de ma réflexion, en complément de la réponse de Corto. Non, il n'y a pas de rhétorique Visegrad, ni d'inspiration redneck toastée à la Texane. Je vais assez banalement, ne citer que des articles du Monde, qui sont eux même des papiers d'enquêtes et de "off", que le pouvoir sert bien volontiers à quelques journalistes pour faire passer les messages en ligne quasi-officielle. Le simple avertissement que je pourrais donner avant la lecture de ce genre de sources, c'est de bien lire et les lignes, et entre les lignes. J'ai démarré le suivi de ce conflit, non pas avec un regard critique sur notre positionnement depuis le 24 février, mais en ayant en tête toute l'histoire de notre diplomatie avec la Russie depuis 2017. Quand j'ai si souvent dénoncé l'incurie de notre position, ce n'était pas avec quelques jours ou semaines ou mois de recul sur le conflit en cours, mais avec ce qu'on peut lire et constater de nos actions diplomatiques vis à vis de la Russie, sous la mandature de Macron. Rien de personnel contre ce PR, il se trouve simplement qu'il est aujourd'hui toujours au pouvoir et à la manœuvre. 

Nous sommes en 2019, août. Dans la droite ligne de la rencontre du PR avec VVP à Versailles en 2017, et l'annonce de la volonté d'amorcer une nouvelle page des relations avec la Russie, le PR invite à nouveau le président Russe, à Brégançon. Ca fait deux honneurs servis pour la relance d'un dialogue stratégique. 

- Le PR relance son opération séduction, une méthode qui lui a si bien réussi dans sa conquête du pouvoir en France. Il annonce bravache, en employant un "nous" ambiguë car on ne sait pas s'il parle des Français, ou des Européens, que l'Europe se fait de Lisbonne à Vladivostok. Nos amis Polonais et consort ont du apprécié à l'époque.  

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/20/a-bregancon-emmanuel-macron-tend-la-main-a-la-russie-profondement-europeenne_5500861_3210.html

Citation

« La Russie est européenne, très profondément », défend Emmanuel Macron, qui entend la « réarrimer à l’Europe ». « Nous croyons à cette Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok », poursuit le président français. C’est d’ailleurs pour cette raison que la France, assure-t-il, a défendu la réintégration de la Russie au Conseil de l’Europe. « La Russie est une grande puissance des Lumières. (…) Elle a sa place dans l’Europe des valeurs auxquelles nous croyons », estime M. Macron. Les débats sur l’« illibéralisme » revendiqué du très autoritaire président russe ne relèveraient donc, au fond, que de l’incompréhension mutuelle : « Derrière le mot libéral, on met parfois des choses qui ne sont pas les mêmes. »

 

Modifié le 16 mars 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

- Puis en vient la proposition stratégique à proprement parler (oui cher Boule, il y en eut bien une et c'est une citation avec les guillemets des propos du Président). Et c'est clairement annoncé "Nos deux nations...ensemble...architecture sécuritaire Europe". On notera à la fin le bémol laconique du journaliste, qui en 2020, ne pensait peut être pas si bien dire....

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/14/la-campagne-russe-d-emmanuel-macron_6029580_3210.html

(autre source, article du 14 février 2020 de Piotr Smolar)

Citation

Vladimir Poutine n’a jamais été un invité comme un autre aux yeux du chef de l’Etat. Dans cette relation, le locataire de l’Elysée prétend se placer à la hauteur du « temps long », celle d’une histoire commune entre « deux grandes nations qui ont des liens profonds d’imaginaire et d’idéaux partagés ». Raison pour laquelle il avait reçu son homologue, en 2017, dans la pompe du château de Versailles. M. Poutine a d’ailleurs invité son homologue à assister aux prochaines cérémonies du 9 mai, à Moscou, date à laquelle les Russes commémorent la fin de la deuxième guerre mondiale.

« A l’échelle de nos nations, deux ans, c’est peu de chose, et je veux que nous concevions ensemble une nouvelle architecture sécuritaire pour notre Europe », a défendu le président français, qui entend imposer une « inflexion » au cours des relations franco-russes dans un « moment historique » de « recomposition » de « l’ordre international ». « L’Europe n’est pas tout entière absorbable dans ce qu’est l’Occident, elle a à réinventer sa souveraineté », a lancé, lyrique, Emmanuel Macron, défendant une troisième voie aux accents gaulliens. Un véritable pari, qui suppose de la part du partenaire une même volonté de tourner la page sur les frictions passées. Or, la Russie veut bouleverser la donne héritée de la fin de la guerre froide, et se pose toujours plus clairement en « puissance révisionniste ».

- sur la méthode, dans le fond, la même que celle qui lui a permis d'accéder au pouvoir en France. Sauf que VVP, ce n'est pas Hollande ou MLP.. Ainsi on relèvera un premier biais de confirmation, le PR croit en une méthode (plutôt qu'un solide briefing pensera-t-on) et donc une réceptivité homogène de ses interlocuteurs dirigeants face à cette méthode. Et c'est pour le moins discutable...

Citation

Emmanuel Macron ne veut pas se sentir empêché, ralenti. Il est arrivé à l’Elysée en défiant les règles de la gravité politique française, par la force de son audace et de son intelligence. Mais ces qualités peuvent-elles, à elles seules, composer une politique étrangère ? La disruption dans la conquête du pouvoir peut-elle constituer une méthode de travail à long terme ? [...]

Le président français, qui croit en la primauté des rapports personnels entre dirigeants, s’est vite retrouvé devant le défi Poutine. On ne « traite » pas un ancien agent du KGB. On ne le séduit pas avec un cadeau, un cadre clinquant, une franchise de nature commerciale. Fin 2018, les deux dirigeants ont un entretien en marge du sommet du G20 à Buenos Aires. Le président français évoque la saisie récente de navires militaires ukrainiens dans le détroit de Kertch accusés d’avoir violé l’espace maritime russe. Poutine s’empare d’une feuille et entame une leçon de géographie, avec autorité, prenant le dessus sur son interlocuteur par le simple langage du corps. [...]

Emmanuel Macron se dit conscient du profil particulier du président russe, de sa roublardise. Il voit que ce dernier n’accepte jamais de boire dans un verre non identifié. Il n’oublie pas la cyberattaque contre sa propre campagne. Mais le président français croit disposer du manuel psychologique pour lire son interlocuteur et le contrer si nécessaire. Qui se joue de qui ? « A force de répéter en boucle qu’il n’est pas naïf vis-à-vis de la Russie, Macron finit par semer le doute, dit Bruno Tertrais, directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique. La volonté démonstrative éveille une suspicion. »

 

Modifié le 16 mars 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

- Sur l'ancrage de la Russie à l'Europe, plutôt qu'à la Chine. Autre erreur d'analyse, autre biais. DGSE et autres services du Quai semblent absents de la réflexion. 

Citation

Le 25 mai au matin, Emmanuel Macron et son épouse Brigitte se rendent à la nécropole de Piskarevskoïe, pour se recueillir à la mémoire du demi-million de victimes du siège de Léningrad (1941-1944), enterrées dans des fosses communes. Une statue intimidante de la Mère patrie les accueille. Le guide évoque le sort de Viktor, frère de Vladimir Poutine, mort à moins de 2 ans pendant le siège. Il a été mis en terre quelque part sur ce site. Le président français racontera cette visite à son hôte, lors de leur long entretien en tête-à-tête, au palais Constantin. Depuis, M. Macron a acquis la conviction que ce traumatisme historique et familial arrime Vladimir Poutine au continent européen. Cette empreinte intime l’empêcherait de pencher vers la Chine, dont il ne veut guère devenir un vassal, de toute façon. Vision psychologisante d’un dirigeant dont la perception de l’histoire s’inscrit d’abord dans un récit nationaliste et revanchard.

- Brégançon à nouveau, architecture de sécurité et gage de bonne entente donné à la Russie. Toujours une conclusion un peu caustique du journaliste. Je rappelle que nous sommes ici en 2020 et pas en 2022 après le début du conflit. 

Citation

M. Macron rappelle aussi que la France « s’est tant battue » pour le retour de la Russie au sein du Conseil de l’Europe, nouveau signe d’attention de Paris. Enfin, « nous avons à réinventer une architecture de sécurité et de confiance entre l’Union européenne et la Russie ». Le concept est jeté. Le chef de l’Etat dit croire à cette « Russie européenne ». Ce débat sur l’identité russe, géographique et politique, a plusieurs siècles. S’il n’a jamais été tranché, peut-être faudrait-il y voir une invitation à la prudence ?

- sur la façon très particulière dont on a présenté l'affaire à nos partenaires Européens. A garder en tête avant d'aller donner des leçons de patriotisme Européen aux excités d'Europe centrale:

Citation

Diplomate chevronné, Pierre Vimont est chargé d’assurer le suivi des discussions, avec comme interlocuteur le conseiller diplomatique du Kremlin Iouri Ouchakov. Il doit gérer l’émotion suscitée dans les pays d’Europe centrale et orientale, le doute en Allemagne. Brégançon n’a été précédé d’aucune consultation avec les partenaires de l’UE. Les inquiétudes sécuritaires en sont d’autant plus vives.

- Pourquoi une telle insistance du PR sur la Russie, en dépit des avis de l'administration et des spécialistes compétents ? Encore une fois, c'est son jugement qui semble prévaloir sur le reste. 

Citation

Mais à la conférence des ambassadeurs, le 27 août à Paris, le président français met des mots publics sur une conviction : les diplomates résistent trop à ses impulsions, ils sont conservateurs, trop « ancien monde ». « Nous avons nous aussi un Etat profond », lance le chef de l’Etat. Une formule sévère, qui correspond imparfaitement à la réalité. Il existe au Quai une génération de diplomates scarifiés par la Russie depuis quinze ans. Ils ont multiplié les voyages à Moscou, cherché des compromis. Or au fil du temps, il est devenu même impossible de s’entendre sur les faits, à l’instar des attaques à l’arme chimique en Syrie. Le mensonge ruisselle de haut en bas de l’appareil d’Etat russe. Alors comment s’étonner que certains soient dubitatifs face à la stratégie de M. Macron ? Mais les fonctionnaires du Quai sont loyaux et ils ne peuvent agir contre l’Elysée dans un système aussi pyramidal. Seulement traîner les pieds. « Il y a un défaut d’embrayage entre Macron et notre diplomatie, qui a vécu un déclassement de ses moyens et de ses acteurs, note un cadre du ministère. Macron pense qu’il n’a besoin de personne.

 

[olivier lsb]

A ce sujet d'ailleurs, un passionnant article du Monde Diplomatique sur Macron et les déclarations sur l'Etat Profond, et un Poutine qui avait répondu à l'époque au forum de Valdaï « Je ne sais pas ce qu’est l’État profond. En Russie, il y a un État qui obéit au président ». On l'aura compris...

monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

- Mais dans le fond, si tout cela patinait déjà avant le conflit, c'est que les Russes ne veulent pas vraiment discuter avec nous ? On leur propose une architecture de sécurité en Europe, sans en avoir le pouvoir, donc ils voudraient un autre interlocuteur qui pèse vraiment. Logique compréhensible.

Citation

C’est là une des limites du réengagement avec la Russie. Moscou se rêve en grand, dans un face-à-face avec Washington, à l’ancienne. « Les Russes ont besoin de retrouver une forme de légitimité économique et politique, car leur seule façon d’exister ces dix dernières années a été par l’action militaire, note Jean-Maurice Ripert, ancien ambassadeur français à Moscou. Mais cela passe par de grandes négociations bilatérales. Or ce n’est pas avec nous que les Russes veulent négocier la sécurité en Europe, mais avec les Américains. »

Voilà en quelques paragraphes, ce qu'on pouvait lire en 2019 - 2020 et ce que nos partenaires Européens pouvaient constater. Je ne remonte pas à la rencontre de Versailles en 2017, qui a lancé toutes les initiatives exposées plus hauts. Je ne reviendrai pas sur le clash du PR avec "l'état profond", évoqué devant les ambassadeurs comme symbole de leur conservatisme (l'article du Monde Diplo en parle bien mieux que moi). Je n'évoquerai pas tout ce que le renseignement FR savait des actions Russes à notre encontre, et de Wagner notamment, ce qui fit dire en son temps à JYLD, alors MAE que "Prigozhin, on le connait bien". D'ailleurs, si aujourd'hui on a rendu public et de façon très fouillée, la chronologie des actions de subversion de Wagner, il y a tout lieu de penser que nos services en étaient déjà parfaitement au courant il y a quelques années:

https://maps.cassini.group/map/PrigozhinChronologyFr

Donc pourquoi aucune prise de conscience au niveau politique et ajustement de l'agenda en conséquence ? Mystère...

Je ne pense pas à ce stade t'avoir convaincu. Et je n'ai pas évoqué les motifs du PR à vouloir un rapprochement avec la Russie, tels que relatés dans l'article. Je témoigne qu'ils sont honorables et concourent à la paix et la stabilité: encore eut-il fallu être deux bonnes volontés en la matière plutôt que celle de Macron uniquement: avoir raison seul et en théorie ne suffit pas. En aucun cas, quand je prends un parti sur la position officielle du PR, il n'y a de délire Visegrad ou un atlantisme patent et asservi: simplement, tout était déjà écrit par des journalistes qui, tout à leur mission de relayer une certaine parole quasi-officielle en échange de off, montraient déjà un certain scepticisme et sans être particulièrement spécialisé sur le sujet. 

C'est çà notre passif politique et diplomatique, quand démarre le conflit le 24 février 2022. Est-ce trop "va-t'en en guerre" de penser qu'on a deux ou trois comptes à rendre à nos partenaires, avant de commencer à l'ouvrir ? Je ne le pense pas. 

Modifié le 16 mars 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la communication gouvernementale a été assez sous-optimale. J'affirme que cet aspect est profondément renforcé par l'état de l'opinion ou de ceux qui s'en prétendent le chantre en France même, et par l'immense écho donné aux positions pro-Russie dans les médias, sur les deux extrémités du champ politique : on trouvera toujours en France quelqu'un d'assez proéminent pour justifier les discours opposés au pouvoir, et s'en servir à l'international.

Sur les faits, sur le soutien concret à l'Ukraine, on a à la fois une doctrine de secret qui présente probablement certains avantages (en terme de sécurité opérationnelle par exemple) et beaucoup d'inconvénients en matière de comm'. L'accusation de mollesse en revanche me semble relever de la posture de type "diffamatoire" : on a envoyé immédiatement ce qu'il fallait en Roumanie, on a des avions basés en Pologne et dans les pays Baltes, le Charles s'est baladé du côté des Balkans, on mobilise probablement le Renseignement, etc... Et le tout alors qu'on est en plein redéploiement en Afrique et qu'on débute un renouvellement majeur de nos blindés d'infanterie et de cavalerie.

L'Europe de la Défense : les autres n'en veulent pas, depuis 30 ans. Les gouvernements ne voulaient pas financer, les polonais n'accordent aucune confiance à leurs voisins qui le leur rendent assez bien après s'être fait régulièrement injuriés et plantés sur différents sujets. Manuel77 nous a fait découvrir qu'en Allemagne on traduisait "autonomie" par "autarcie" ; et pourquoi pas "autisme" pendant qu'on y est ? Autisme stratégique c'est vendeur, non ? Et du côté des politiques comme des industriels fr, c'est à qui ne causera pas aux allemands, conformément d'ailleurs à la doctrine d'autisme national promue par la moitié de la classe politique pour tout ce qui a trait au affaires européennes, une doctrine très fine, très réaliste.
Tous les programmes en coopération ont été soigneusement dynamités ; saluons toutefois le lot de consolation offert par la Belgique : "La France reçoit un ours en peluche nommé Camo !"
Il n'y a toujours pas un F-35 qui fonctionne correctement mais tout le monde se l'arrache, et en reprend parce qu'il faut quand même assurer la PO et qu'avec 5 avions on arrive à en avoir un qui vole.

La mollesse de la France face à Daesh a totalement échappé à Daesh. Les russes ont beaucoup apprécié la grosse mollesse française sur l'île aux serpents. On est mous du MMP, ramollis de l'obus de 155, du mortier de 120 et les Caesar sont des pâtes, Moscou loue notre douceur. Bon : c'est un fait, on est mous du MBT et bien embêtés.
Nous on en est à critiquer nos autorités qui ont osé, rendez-vous compte, affirmer qu'on allait livrer des AMX-10RC "fin février" alors qu'ils n'arrivent en Ukraine que le 15 mars. Trahison, mollesse même !
Les vrais durs se téléportent, je l'ai toujours dit !

 

On livre des missiles, des canons, des obus, des blindés, probablement des photos satellites, demain des Mirage ; les ukrainiens apprécient.
Mais nous, nous crachons beaucoup sur nos propres pompes : on n'est pas leaders, non.

Il ne faut pas confondre cause et conséquence ("livraisons de matériels = démonstration de soutien politique") et ne pas trop fonctionner par analogie avec des épisodes trop différents (que veux-tu démontrer avec Daesh dans le cadre du conflit Russo-Ukr ?).

J'ai beaucoup critiqué au début du conflit la faiblesse des livraisons de matériels FR, la lenteur n'aidant pas à démontrer la pleine prise de conscience de la gravité de la situation par le pouvoir politique. Les choses se sont améliorées depuis, je reconnais volontier qu'on a bien poussé les curseurs de nos maigres moyens. Ne reste plus que les chasseurs et du 155 en flux tendu et cadence industrielle massive. 

Mais ce n'est pas le sujet. On perd notre temps à vouloir se racheter une conduite par des livraisons de matériels, sans s'expliquer sur un plan politique. Pour prendre une analogie, c'est la différence au tribunal entre un pardon ou un regret, et des seuls dommages-intérêts. 

Tant qu'on n'aura pas clarifié notre positionnement et notre vision politique de cet espace géographique et culturel, on ne regagnera pas la confiance de nos partenaires dans l'UE, avec tout ce qui s'en suivra de F-35 qui ne marchent pas et autres quincailleries onéreuses. Le problème, cf mes posts ci-dessus, c'est que la quantité de positions et de déclarations à déboucler / annuler / clarifier concernant la Russie est assez conséquente. 

Modifié le 16 mars 2023 par olivier lsb

[Boule75]

@olivier lsb : il est tout de même curieux qu'aucune de tes citations ne mentionne les nombreux appels de l’Élysée en direction des autres pays de l'UE pour engager ensemble le dialogue et la redéfinition d'une relation avec la Russie. Parlement européen, janvier 2022 :

"Ces prochaines semaines doivent nous conduire à faire aboutir une proposition européenne bâtissant un nouvel ordre de sécurité et de stabilité. Nous devons le construire entre Européens, puis le partager avec nos alliés dans le cadre de l'Otan, puis ensuite le proposer à la négociation à la Russie", a déclaré Emmanuel Macron au Parlement européen à Strasbourg.

Il faut bien constater que ces tentatives de promouvoir un rapprochement Euro-Russe ont échoué, qu'elles ont probablement été combattues à Londres, accueillies avec mépris à Varsovie, et qu'elles n'ont pas convaincu Moscou, ou pas convaincu Poutine (va savoir qui décide dans ce cloaque).
Réécrire l'histoire est un art fastidieux, on ne va pas se demander ce qu'il serait advenu si le PR avait convaincu l'UE de tenter sérieusement cette démarche ou si le gouvernement polonais n'avait pas été décapité lors d'une visite à Katyn. C'est tentant mais trop tard.

Par contre, une profusion de citations, d'invites et de discours permet d'affirmer avec netteté que le roman d'un PR ne songeant qu'à sa relation interpersonnelle avec Poutine et rêvant de redéfinir à deux l'ordre européen est un mensonge, un récit, un artifice de propagande négative.

 

Et j'attends toujours avec beaucoup de circonspection la citation où le PR aurait proclamé vouloir faire de la France "le patron de l'Europe de la Défense". Ça sonne bien et ça nuit, alors on le teste en dîner et on le répète au micro, par écrit, et puis à la fin on rajoute les guillemets comme s'il l'avait vraiment dit. C'est ballot !

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

@olivier lsb : il est tout de même curieux qu'aucune de tes citations ne mentionne les nombreux appels de l’Élysée en direction des autres pays de l'UE pour engager ensemble le dialogue et la redéfinition d'une relation avec la Russie. Parlement européen, janvier 2022 :

"Ces prochaines semaines doivent nous conduire à faire aboutir une proposition européenne bâtissant un nouvel ordre de sécurité et de stabilité. Nous devons le construire entre Européens, puis le partager avec nos alliés dans le cadre de l'Otan, puis ensuite le proposer à la négociation à la Russie", a déclaré Emmanuel Macron au Parlement européen à Strasbourg.

Il faut bien constater que ces tentatives de promouvoir un rapprochement Euro-Russe ont échoué, qu'elles ont probablement été combattues à Londres, accueillies avec mépris à Varsovie, et qu'elles n'ont pas convaincu Moscou, ou pas convaincu Poutine (va savoir qui décide dans ce cloaque).
Réécrire l'histoire est un art fastidieux, on ne va pas se demander ce qu'il serait advenu si le PR avait convaincu l'UE de tenter sérieusement cette démarche ou si le gouvernement polonais n'avait pas été décapité lors d'une visite à Katyn. C'est tentant mais trop tard.

Par contre, une profusion de citations, d'invites et de discours permet d'affirmer avec netteté que le roman d'un PR ne songeant qu'à sa relation interpersonnelle avec Poutine et rêvant de redéfinir à deux l'ordre européen est un mensonge, un récit, un artifice de propagande négative.

 

Et j'attends toujours avec beaucoup de circonspection la citation où le PR aurait proclamé vouloir faire de la France "le patron de l'Europe de la Défense". Ça sonne bien et ça nuit, alors on le teste en dîner et on le répète au micro, par écrit, et puis à la fin on rajoute les guillemets comme s'il l'avait vraiment dit. C'est ballot !

En janvier 2022... C'est un peu tard pour embarquer les Européens dans l'aventure de la sécurité collective, alors que les Russes font pression avec 150k gusses depuis presque 8/9 mois. Disons que ne traduit pas vraiment une volonté politique sincère, pas autant que celle mise en place dès 2017 avec la visite de VVP à Versailles puis la 2e invitation à Brégançon en 2019. Chaque fois en personne, sans aucun autre dirigeant Européen. 

Et si je re-cite l'extrait de l'article:

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/02/14/la-campagne-russe-d-emmanuel-macron_6029580_3210.html

 

Citation

Vladimir Poutine n’a jamais été un invité comme un autre aux yeux du chef de l’Etat. Dans cette relation, le locataire de l’Elysée prétend se placer à la hauteur du « temps long », celle d’une histoire commune entre « deux grandes nations qui ont des liens profonds d’imaginaire et d’idéaux partagés ». Raison pour laquelle il avait reçu son homologue, en 2017, dans la pompe du château de Versailles. M. Poutine a d’ailleurs invité son homologue à assister aux prochaines cérémonies du 9 mai, à Moscou, date à laquelle les Russes commémorent la fin de la deuxième guerre mondiale.

« A l’échelle de nos nations, deux ans, c’est peu de chose, et je veux que nous concevions ensemble une nouvelle architecture sécuritaire pour notre Europe », a défendu le président français, qui entend imposer une « inflexion » au cours des relations franco-russes dans un « moment historique » de « recomposition » de « l’ordre international ». « L’Europe n’est pas tout entière absorbable dans ce qu’est l’Occident, elle a à réinventer sa souveraineté », a lancé, lyrique, Emmanuel Macron, défendant une troisième voie aux accents gaulliens.

Je sais pas ce qu'il faut de plus, mais c'est bien écrit "si on tope un accord à deux sur l'architecture de sécurité de l'Europe, j'irai ensuite faire le SAV". On parle d'Europe comme du continent, pas de l'UE. Bref, je peux comprendre le désarroi de certains de nos voisins. Evidemment on peut refaire l'histoire, prétendre que bien entendu, on aurait consulté tout le monde dès lors que des propositions concrètes seraient apparues etc.... 

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Non inultus premor a dit :

Salauds de Français qui ne se sentent pas concernés par la sécurité de l'Europe continentale :

Tiens, Kaliningrad a disparu. La monté des eaux ? Pareil pour l'Afrique et la Turquie, la Méditerrannée et la Mer noire sont juste devenues l'océan indo-atlantique.

[Boule75]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

C'est çà notre passif politique et diplomatique, quand démarre le conflit le 24 février 2022. Est-ce trop "va-t'en en guerre" de penser qu'on a deux ou trois comptes à rendre à nos partenaires, avant de commencer à l'ouvrir ? Je ne le pense pas. 

Eh bien on peut reprocher au PR une forme apparente de naïveté si on veut ; on peut aussi se demander si la naïveté à quoi que ce soit à voir avec les tentatives faites. Elles ont échoué, c'est très facile de le constater rétrospectivement. Fallait-il tenter autre chose, quelqu'un l'a-t-il fait ? Quelqu'un avait-il une idée ? Non.

Est-ce que ça a empêché de menacer la Russie si elle attaquait ? Non. Elle a été prévenue par tout l'Occident - France comprise et de manière parfaitement franche - que des sanctions massives et un fort soutien à l'Ukraine seraient engagés si elle transformait ses interminables "manœuvres" en invasion. Et c'est ce qui s'est passé, alors même d'ailleurs que l'UE était sous présidence française et, excusez du peu, en pleine campagne électorale majeure française, avec une force qui a d'ailleurs "légèrement" surpris la Russie.

Donc les soit-disant "ambiguïtés", j'ai envie d'en faire des papillotes et de vous inviter à les fumer, pour se détendre : on va les garder pour le WaPo et the Telegraph, ça ira bien, c'est au niveau.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

l'Afrique et la Turquie,

La carte parle de l'EUROPE

[Boule75]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

En janvier 2022... C'est un peu tard pour embarquer les Européens dans l'aventure de la sécurité collective, alors que les Russes font pression avec 150k gusses depuis presque 8/9 mois. Disons que ne traduit pas vraiment une volonté politique sincère, pas autant que celle mise en place dès 2017 avec la visite de VVP à Versailles puis la 2e invitation à Brégançon en 2019. Chaque fois en personne, sans aucun autre dirigeant Européen. 

Il y a d'une d'une part le format de discussions, le seul peut-être qui agrée à Poutine, ou celui conçu comme permettant une expression plus franche et de meilleures discussion, et d'autre part la volonté de trouver un accord à l'échelle européenne et donc évidemment pas seulement entre la France et la Russie. D'ailleurs Poutine a rencontré d'autres dirigeants, et il y a eu d'autres sommets à 4, avec l'Allemagne, etc... La volonté de trouver un accord global est rappelé de longue date. Discours à l'Ecole de Guerre, février 2020 :

Cette déconstruction des normes internationales s’inscrit dans une logique assumée de compétition, où seules primeraient la loi du plus fort, la réalité du rapport de forces. Les plus cyniques vont jusqu’à se draper dans la légalité et un attachement de façade à l’ordre international, pour mieux les violer en toute impunité.

Ces attitudes posent évidemment des questions fondamentales à nos démocraties. Pouvons-nous être les seuls à accepter de respecter les règles du jeu, les seuls dont la signature sur les engagements internationaux aurait encore une valeur ? Serait-ce aujourd’hui devenu une coupable naïveté ?

[...].

L’Europe elle-même est directement exposée aux conséquences de cette déconstruction. Regardons la situation actuelle : depuis le début des années 2000, c’est en effet l’ensemble de l’architecture de sécurité en Europe, difficilement bâtie après 1945 durant la Guerre froide, qui s’est trouvé progressivement fissuré, puis sciemment déconstruit brique par brique. Après le blocage des négociations sur les armements conventionnels, la fin, en 2019, du traité sur les forces nucléaires intermédiaires est le symbole de ce délitement.

Les Européens doivent aujourd‘hui collectivement prendre conscience que, faute de cadre juridique, ils pourraient rapidement se trouver exposés à la reprise d’une course aux armements conventionnels, voire nucléaires, sur leur sol. Ils ne peuvent pas se cantonner à un rôle de spectateurs. Redevenir le terrain de la confrontation des puissances nucléaires non européennes ne serait pas acceptable. En tout cas, je ne l’accepte pas.

[...]

La France ne menace personne. Elle veut la paix, une paix solide, une paix durable. Elle n’a nulle part de visée expansionniste. Sa sécurité et celle de l’Europe supposent que les rapports internationaux restent régis par le droit, un droit accepté et respecté par tous.

A ce titre, nous attendons des grands partenaires de l’Europe qu’ils œuvrent à préserver et renforcer le droit international, et non à l’affaiblir. La transparence, la confiance, la réciprocité sont la base de la sécurité collective.

Car la stabilité stratégique, qui passe par la recherche de l’équilibre des forces au plus bas niveau possible, n’est plus aujourd’hui garantie. Derrière la crise des grands instruments de maîtrise des armements et de désarmement, ce sont bien la sécurité de la France et de l’Europe qui sont en jeu.

Ce débat crucial ne doit pas se dérouler au-dessus de la tête des Européens, dans une relation directe et exclusive entre les Etats- Unis, la Russie et la Chine. Et je vois bien que c’est la tentation de quelques-uns, parfois des principaux intéressés.

Pour les Européens, un multilatéralisme repensé, au service de la sécurité collective, conforme à nos principes fondateurs, doit articuler deux exigences, qui ne sont pas contradictoires si nous voulons garantir la paix : celle, d’une part, de la promotion d’un agenda international renouvelé pour la maîtrise des armements, et celle, d’autre part, d’un réel investissement européen en matière de défense.

 

Et ça c'est 7 mois après Brégançon, si je lis bien.
On peut regarder les déclarations de 2018 aussi : entièrement centrées sur des discussions multilatérales entre européens. Bref : cette idée de "cavalier seul" de Macron ne colle pas avec ses propositions, constantes.

Et tant qu'on en est à pinailler, on pourra au passage admirer à quel point, sur l'essentiel des questions posées là, la réponse européenne a été pour ainsi dire nulle. Il y a eu la "boussole" (trop tard), aucune réponse sur les propositions de discussions autour du nucléaire, quasiment rien sur les affaires industrielles (pour le plus grand bonheur des oppositions françaises), on a vu la dose habituelle d'hystérie pas trop constructive et énormément d'attentisme. Je suis injuste : la Pologne, la Grêce, la Suède et la France, avaient quelque peu décidé de réinvestir dans la défense durant ces dernières années.