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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Le 16/10/2023 à 00:01, olivier lsb a dit :

- Biden: Mais bon Dieu nous sommes les Etats-Unis d'Amérique, la nation la plus puissante au monde et la plus puissante de l'Histoire de l'Humanité. On peut se charger des deux conflits et maintenir notre niveau de défense. Nous avons la capacité et l'obligation de le faire. Sinon... Qui d'autre ? 

Joe Biden a raison en ce qui concerne la capacité des Etats-Unis à le faire. La question est la volonté.

Et lorsqu'il déclare "nous avons l'obligation de...", il exprime son opinion. Qui a beaucoup de poids pour encore au moins un an - même s'il ne peut pas tout faire, notamment si le Congrès des Etats-Unis ne l'aide pas.

Dans un an, c'est à voir. Plus important encore, dans trois ans, cinq ans et après. Car la capacité de la Russie à continuer la guerre, voire à l'intensifier, s'ils ne parvenaient pas encore à leurs fins, ne fait guère de doute.

[HS ON]

Nation "la plus puissante de l'Histoire", c'est une déclaration un peu exaltée. En termes absolus c'est une évidence du simple fait que la puissance de l'Humanité est bien plus grande qu'autrefois. En termes relatifs, je peux imaginer un certain nombre de personnes dans la pièce tousser plus ou moins discrètement. Un certain nombre d'empereurs romains pour commencer, ainsi qu'un certain nombre d'empereurs chinois. Sans oublier un certain Truman, qui dirigeait un pays vers 1950. Voire un certain Clinton, qui dirigeait le même pays vers 1995. C'était sans doute le même pays, mais il était plus puissant en termes relatifs à l'époque.

[HS OFF]

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Il se passera la même chose qu'avec la Russie en ce moment: une opposition sur tous les fronts, des saisies d'actifs dans tous les sens, un blocage immédiat des visas et des naturalisations, des transferts d'argent de la diaspora, une solidarité de l'UE qui sera à mobiliser mais qui est loin d'être impossible (il n'y a cas comment ça s'est fait sur la Russie, alors qu'on parle d'un pays avec un immense pouvoir de nuisance et de corruption).

Lorsque la Lituanie en 2022 a été frappée par les sanctions économiques de la Chine pour avoir laissé ouvrir une représentation diplomatique de Taiwan à Vilnius, l'UE a réagi par des déclarations. Pour faire face à ces mesures, la Lituanie s'est retrouvée... entre Lituaniens.

Lorsqu'une frégate française a été visée par des bâtiments turcs en 2020 pour avoir voulu appliquer une résolution de l'ONU, il n'y a même pas eu de déclarations. Et les avions inconnus qui quelques jours plus tard ont frappé les forces turques en Libye n'étaient sans doute pas allemands ni italiens.

La "solidarité" de l'UE n'est pas exactement impressionnante.

 

Le 12/10/2023 à 20:09, Heorl a dit :

Je pense que c'est lié à l'après-conflit. Dès que le conflit sera réglé et le danger russe écarté pour bien des années, les États-Unis s'empresseront de se retourner vers le Pacifique, et à ce moment-là l'Ukraine aura bien besoin de s'entendre surtout avec l'Europe, notamment pour faciliter son accession.

Je ne comprends pas la relation logique entre "le conflit sera réglé" et "le danger russe écarté pour bien des années".

La guerre russo-ukrainienne aura une fin, c'est entendu, quelle que soit cette fin. Pourquoi serait-ce lié à un danger russe "écarté" ?

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il y a une heure, Alexis a dit :

Lorsqu'une frégate française a été visée par des bâtiments turcs en 2020 pour avoir voulu appliquer une résolution de l'ONU, il n'y a même pas eu de déclarations. Et les avions inconnus qui quelques jours plus tard ont frappé les forces turques en Libye n'étaient sans doute pas allemands ni italiens.

Je ne connaissais pas du tout cette "anecdote", je me permets un micro HS que tu pourras gérer, si vous en avez l'obligeance très cher, en réponse caché :) Auriez-vous une source ou un article sur ce sujet ? 

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Cela ressemble à un nivellement par le bas.

Il n'est guère encourageant de dire "la Chine est pire". La question est de savoir s'il faut ouvrir une brèche, quelles seront les réactions des gens et les conséquences possibles. 

Il ne faut vraiment pas jouer avec cela. Cela constituera un affront plus grand aux économies mondialisées que Donald Trump ne peut l'imaginer. 

En fin de compte, les gens n'investiront que là où ils ont confiance. Et depuis les confins de l'internet, c'est ce que certains soupçonnent d'être le but de l'exercice. Faire en sorte que l'UE paraisse moins digne de confiance et que d'autres le soient peut-être davantage. Cela pourrait créer des blocs économiques beaucoup plus forts au sein des BRICS. Il s'agit bien sûr d'une théorie non confirmée.

Je n'ai pas la boule de cristal ni la confiance de certains.

En fin de compte, nous savons pourquoi cette option est explorée si facilement aujourd'hui et c'est parce que les États-Unis se retirent et que l'UE ne peut pas se permettre d'aider l'Ukraine seule.

Même l'idée que les BRICS sont d'une certaine manière des ennemis est vraie, mais vous leur donnez maintenant une cause commune. Ils peuvent ne pas s'aimer, mais quel est l'intérêt d'appartenir à un bloc économique si un étranger peut s'emparer de vos actifs et que vous ne vous rassemblez pas ? 

Il pourrait s'agir d'un cri de ralliement économique, sans parler du fait qu'il nuit à la crédibilité de l'UE quant à ce qu'elle prétend être. 
 

Dans le fond, je déplore et je n'aurais certainement pas encouragé l'émergence du monde "transactionnel", qui s'impose à tous les états désormais. Les logiques d'ordre et de respect des règles communes ou des consensus ont volé en éclat depuis longtemps, c'est un fait. Certains diront même depuis la guerre en Irak, mais ce serait taquin. Les seuls à y croire encore un peu sont les Européens, mais nous n'avons pas le poids géopolitique pour refuser de voir les nouvelles règles du jeu et continuer d'imposer celles que l'on voudrait. La saisie des avoirs Russes, c'est une transaction spécifique, dont le choix est imposée par la Russie à l'UE. Ce n'est pas un changement des règles, je pense que c'est ainsi qu'un accord politique visera à légitimer et circonscrire tout risque et crainte à ce sujet. 

Heureusement, difficile de voir en la Chine ou dans le Brésil des alternatives géopolitiques sérieuses pour qui voudrait investir. Car tout le monde joue le même jeu et c'est ce qui nous sauvera, car on sera en relatif toujours mieux positionné sur le droit et le respect de la propriété. 

L'UE prétend être beaucoup de choses qui sont souvent contradictoires mais toujours bien intentionnées. Et sur la question du conflit Russo-Ukrainien, une de ces contradictions finira par pousser à la confiscation des actifs Russes, dans une espèce de volonté de faire prévaloir la paix sur la propriété. 

Modifié par olivier lsb
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il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Je vais peut être malgré moi relancer le débat très très inflammable et incendiaire sur les cadences du Rafale, et je ne me risquerais même pas d'interpréter le chiffre donné par le MinArm. Alors je le pose là.

Et 40 Mistrals / mois, je trouve çà pas vilain comme rythme de production.

Les Rafale n'ont rien à voir avec "l'économie de guerre". Hypocrisie. Les Mistral je ne pense pas non plus, il y a des commandes export à honorer. Les radars idem. GM200, 400, Air Master C, RBE2, ce n'est pas pour l'Ukraine.

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il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Je vais peut être malgré moi relancer le débat très très inflammable et incendiaire sur les cadences du Rafale, et je ne me risquerais même pas d'interpréter le chiffre donné par le MinArm. Alors je le pose là.

Et 40 Mistrals / mois, je trouve çà pas vilain comme rythme de production.

 

 

Révélation

 

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Mastic ou pas mastic, telle est la question !

 

 

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Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je ne connaissais pas du tout cette "anecdote", je me permets un micro HS que tu pourras gérer, si vous en avez l'obligeance très cher, en réponse caché :) Auriez-vous une source ou un article sur ce sujet ? 

Dans le fond, je déplore et je n'aurais certainement pas encouragé l'émergence du monde "transactionnel", qui s'impose à tous les états désormais. Les logiques d'ordre et de respect des règles communes ou des consensus ont volé en éclat depuis longtemps, c'est un fait. Certains diront même depuis la guerre en Irak, mais ce serait taquin. Les seuls à y croire encore un peu sont les Européens, mais nous n'avons pas le poids géopolitique pour refuser de voir les nouvelles règles du jeu et continuer d'imposer celles que l'on voudrait. La saisie des avoirs Russes, c'est une transaction spécifique, dont le choix est imposée par la Russie à l'UE. Ce n'est pas un changement des règles, je pense que c'est ainsi qu'un accord politique visera à légitimer et circonscrire tout risque et crainte à ce sujet. 

Heureusement, difficile de voir en la Chine ou dans le Brésil des alternatives géopolitiques sérieuses pour qui voudrait investir. Car tout le monde joue le même jeu et c'est ce qui nous sauvera, car on sera en relatif toujours mieux positionné sur le droit et le respect de la propriété. 

L'UE prétend être beaucoup de choses qui sont souvent contradictoires mais toujours bien intentionnées. Et sur la question du conflit Russo-Ukrainien, une de ces contradictions finira par pousser à la confiscation des actifs Russes, dans une espèce de volonté de faire prévaloir la paix sur la propriété. 

Bombardement de la base turque d'al-Watiyah en Lybie. Pas de morts, destruction de matériels assez coûteux et la seule chose qui ait publiquement fuité c'est que les radars ont détecté des "avions à aile delta" avant la frappe. Autrement dit, des avions de fabrication française, car seuls des Rafales et des M-2000 étaient présents dans le coin à cette époque, et seules la France et l'Égypte les opéraient. La Turquie n'a plus tenté de nous provoquer frontalement pendant les mois qui suivirent.

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Les Rafale n'ont rien à voir avec "l'économie de guerre". Hypocrisie. Les Mistral je ne pense pas non plus, il y a des commandes export à honorer. Les radars idem. GM200, 400, Air Master C, RBE2, ce n'est pas pour l'Ukraine.

Les rafales clairement pas, les mistrals peut être un peu plus : avait on le carnet de commande pour justifier un doublement de la production ?

Difficile à dire. Et de toute façon à 200% d'accord, faut d'urgence arrêter avec l'économie de guerre : c'est soit du foutage de gueule pour les ukrainiens... Soit on a vraiment de quoi s'inquiéter si c'est ça le niveau de notre production d'économie de guerre 

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il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Et de toute façon à 200% d'accord, faut d'urgence arrêter avec l'économie de guerre : c'est soit du foutage de gueule pour les ukrainiens... Soit on a vraiment de quoi s'inquiéter si c'est ça le niveau de notre production d'économie de guerre 

Absolument. Pendant la seconde guerre mondiale, le budget de la défense américain est à 40% du PIB.

blogimage_govtspending_020620.png

Je n'ai pas de source pour l'URSS, ni pour la France pendant la première guerre mondiale, mais de mémoire la part du PIB pour la défense allait jusqu'à 50%.

 

La France est aujourd'hui à 2% du PIB pour la défense. Les Etats-Unis sont à 4%. Israël un peu plus de 5%. La Russie à 6% - elle était en-dessous de 3% en 2021.

Poutine est très loin d'avoir mis la Russie en économie de guerre. Alors Macron, pensez :happy: ...

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les Rafale n'ont rien à voir avec "l'économie de guerre". 

La guerre en Ukraine est un fragment des guerres en général sur le globe terrestre.

Dans la conscience du ministre de La Défense il y a l'ensemble des fragments...... qui ont tendance a se multiplier.

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8 hours ago, olivier lsb said:

I didn't know this "anecdote" at all, I'll allow myself a HS microphone that you can manage, if you're so kind, very dear, in hidden response :) Do you have a source or an article on this subject? 

Basically, I deplore and I certainly would not have encouraged the emergence of the "transactional" world, which is now imposed on all states. The logic of order and respect for common rules or consensus has been shattered for a long time, that is a fact. Some would even say since the war in Iraq, but that would be teasing. The only ones who still believe in it a little are the Europeans, but we do not have the geopolitical weight to refuse to see the new rules of the game and continue to impose those we would like. The seizure of Russian assets is a specific transaction, the choice of which is imposed by Russia on the EU. This is not a change of the rules, I think that this is how a political agreement will aim to legitimize and circumscribe any risk and fear on this subject. 

Fortunately, it is difficult to see in China or Brazil serious geopolitical alternatives for those who would like to invest. Because everyone is playing the same game and that is what will save us, because we will be relatively always better positioned on the law and respect for property. 

The EU pretends to be many things which are often contradictory but always well-intentioned. And on the question of the Russo-Ukrainian conflict, one of these contradictions will ultimately lead to the confiscation of Russian assets, in a kind of desire to make peace prevail over property. 

 

J'espère vraiment que le traducteur est défectueux parce que cela semble insensé.

 

 

 

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Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Je ne suis pas dans la tête des décideurs, mais j'imagine qu'ils considèrent qu'à moyen terme la Russie va perdre la guerre et que son outil militaire sera dans un tel état qu'elle ne pourra représenter un danger avant des années. Dès lors il convient de déjà placer des pions pour gagner la paix. Ça ne coûte rien et ça permet d'aller encore plus loin dans l'intégration européenne.

Et oui, contrairement à toi je pense sérieusement que la Russie n'a plus les moyens de vaincre l'Ukraine.

Le fait que nous ayons des opinions différentes n'est pas ce qui me surprend.

Ce qui me surprend, c'est que tu n'y mets pas de conditionnel - enfin du moins tu n'en mettais pas dans le post auquel je répondais. Je pense que le plus probable est que la Russie parvienne à imposer sa volonté en Ukraine, mais je ne dirai pas que c'est absolument certain. Je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait être certain de son opinion dans un sens comme dans l'autre :smile:

Si je pensais comme toi, je n'écrirais pas "Dès que le conflit sera réglé et le danger russe écarté pour bien des années", mais quelque chose comme : "Si comme je le pense l'Ukraine finit par l'emporter et par écarter le danger russe pour bien des années, ..."

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Il y a 2 heures, capmat a dit :

La guerre en Ukraine est un fragment des guerres en général sur le globe terrestre.

Dans la conscience du ministre de La Défense il y a l'ensemble des fragments...... qui ont tendance a se multiplier.

"Les sanglots longs des 3 Rafales de l'automne fragmentent sa conscience d'une langueur monotone"

Capmat, discours à la gloire du MinArm, 2023

Modifié par olivier lsb
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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je n'ai pas de source pour l'URSS, ni pour la France pendant la première guerre mondiale, mais de mémoire la part du PIB pour la défense allait jusqu'à 50%.

La France est aujourd'hui à 2% du PIB pour la défense. Les Etats-Unis sont à 4%. Israël un peu plus de 5%. La Russie à 6% - elle était en-dessous de 3% en 2021.

Poutine est très loin d'avoir mis la Russie en économie de guerre. Alors Macron, pensez :happy: ...

Ces chiffres, en ce qui concerne la Russie, sont trompeurs. Genre, vraiment. L'économie russe fourmille d'entreprises "civiles" qui sont en fait militaires dans des degrés divers. L'industrie militaire en gros, par exemple, c'est littéralement la moitié de la production industrielle russe et un tiers de ses ressources humaines (Source).

La Russie était déjà techniquement en économie de guerre, car son économie tourne autour de la guerre. Pour rappel, voici la définition de l'économie de guerre :

Citation

Parmi les caractéristiques fondamentales de l'économie de guerre, on trouve :

Contrôle exhaustif de la politique monétaire visant à éviter les processus d'hyperinflation ;

Faveur accordée à l'autarcie au niveau des produits de base et du matériel militaire ;

Mesures de réduction de la consommation énergétique ;

Incitation à la main-d'œuvre féminine à bas coût pour occuper les postes de ceux qui intègrent l'armée ;

Changements dans la politique agricole, qui dirigent les cultures et l'industrie de transformation vers la production de céréales et, en général, vers des produits apportant une grande quantité de glucides. Administration des prix agricoles ;

Augmentation de la production de l'industrie lourde et militaire ;

Mise en place de mesures de réduction de la consommation privée, qui peuvent inclure le rationnement de l'industrie et des familles.

Toutes ces choses étaient déjà plus ou moins présentes en Russie avant-guerre, et le conflit n'a pas du tout permis à la Russie d'aller beaucoup plus loin. Depuis le début, elle est déjà au tacquet. Et on peut le voir depuis plus d'un an, ce tacquet ne suffit pas. Quand la Russie met son budget officiel à 6%, c'est qu'officieusement il doit tourner au-dessus de 20%, et c'est déjà très lourd pour un pays d'être à ce niveau de dépenses.

Modifié par Heorl
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il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

nos partenaires d'Europe centrale. (..) ça aide aussi à comprendre leur atlantisme. Certes POTUS s'entretient parfois de l'Europe avec VVP sans consulter à l'Est, mais au moins la position est déjà bien plus exigeante.

C'est loin d'être toujours vrai...

L'atlantisme d'Europe de l'est s'explique surtout par le fait (pas totalement faux) qu'ils considèrent que seule la puissance militaire US les protège de Moscou.

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il y a 16 minutes, gustave a dit :

C'est loin d'être toujours vrai...

L'atlantisme d'Europe de l'est s'explique surtout par le fait (pas totalement faux) qu'ils considèrent que seule la puissance militaire US les protège de Moscou.

Il y a de çà aussi beaucoup, mais on va dire que la puissance militaire brute ne vaut rien si elle n'est pas rattachée à un positionnement politique clair. La dessus en démocratie, aux US comme en Europe, le militaire ne pense pas mais obéit à sa tutelle civile. Le meilleur contre exemple de "la puissance militaire US qui protège l'Europe centrale" restant Trump. 

Notre positionnement politique non seulement n'a pas été clair sur la Russie, c'est un euphémisme mais en plus s'est fait dans le dos de nos partenaires et par le fait accompli, ce qui sont de bien mauvaises manières au sein d'une union politique. Et surtout, venant d'un PR répétant à chaque élection qu'il a pourtant un amour pour l'UE bien supérieur à ses concurrents politiques à domicile. Bref, l'hypocrisie en politique ou en diplomatie n'est pas une découverte, mais on ne pourra pas dire qu'on a fait de gros efforts pour ménager nos chances en cas d'échec de ces initiatives douteuses avec la Russie. 

Ce qui aurait dû être dès le départ la première, la deuxième, la troisième et la dernière hypothèse. 

 

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il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a de çà aussi beaucoup, mais on va dire que la puissance militaire brute ne vaut rien si elle n'est pas rattachée à un positionnement politique clair. La dessus en démocratie, aux US comme en Europe, le militaire ne pense pas mais obéit à sa tutelle civile. Le meilleur contre exemple de "la puissance militaire US qui protège l'Europe centrale" restant Trump. 

Notre positionnement politique non seulement n'a pas été clair sur la Russie, c'est un euphémisme mais en plus s'est fait dans le dos de nos partenaires et par le fait accompli, ce qui sont de bien mauvaises manières au sein d'une union politique. Et surtout, venant d'un PR répétant à chaque élection qu'il a pourtant un amour pour l'UE bien supérieur à ses concurrents politiques à domicile. Bref, l'hypocrisie en politique ou en diplomatie n'est pas une découverte, mais on ne pourra pas dire qu'on a fait de gros efforts pour ménager nos chances en cas d'échec de ces initiatives douteuses avec la Russie. 

Ce qui aurait dû être dès le départ la première, la deuxième, la troisième et la dernière hypothèse. 

 

Les US n'ont rien à nous envier en matière de "reset" avec la Russie. Pour autant il n'empêche que la seule garantie perçue comme sérieuse en Europe de l'est est leur puissance militaire. Ce n'est pas un choix vu de leur position mais un constat, et ils essaient d'éviter ce qui pourrait conduire à remettre en cause cette protection (base Trump...).

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Les US n'ont rien à nous envier en matière de "reset" avec la Russie. Pour autant il n'empêche que la seule garantie perçue comme sérieuse en Europe de l'est est leur puissance militaire. Ce n'est pas un choix vu de leur position mais un constat, et ils essaient d'éviter ce qui pourrait conduire à remettre en cause cette protection (base Trump...).

Oui et non. 

Oui Obama a proposé un reset en 2009, post invasion de la Géorgie. 

Et oui Macron a voulu son reset avec Poutine, post Géorgie, post Crimée, post Syrie, post Donbass, post ingérences en tout genre. 

Ce niveau d'aveuglement (coupable ?), non les américains ne nous l'envient pas. 

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Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Et 40 Mistrals / mois, je trouve çà pas vilain comme rythme de production.

La vache, une journée de conso en temps de guerre, c'est magnifique. Nos clients exports doivent être rassurés. :biggrin:

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il y a 1 minute, Arland a dit :

La vache, une journée de conso en temps de guerre, c'est magnifique. Nos clients exports doivent être rassurés. :biggrin:

Je doute que l'on tire 40 missiles Mistral par jour en moyenne, sinon c'est que nous avons l'USAF ou la PLAF en face de nous...

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