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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Durant 14-18, on s'est aussi fait rentrer dedans bien méchamment et ça a pas l'air empêché la victoire. Il y a eu des sacrés pertes mais derrière des reorgs tactiques, des batailles/fronts nouveaux et l'arrivée de troupes fraîches. 

Rien empêche ce scénario en Ukraine (sauf l'arrivée de troupes étrangères).

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

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il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

Le 1er jour de retraite pour bcp de dirigeants, c'est quand la vie est redevenue poussière. Même Biden aspire à celà, avec la simple idée de se représenter.

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il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Durant 14-18, on s'est aussi fait rentrer dedans bien méchamment et ça a pas l'air empêché la victoire. Il y a eu des sacrés pertes mais derrière des reorgs tactiques, des batailles/fronts nouveaux et l'arrivée de troupes fraîches. 

Rien empêche ce scénario en Ukraine (sauf l'arrivée de troupes étrangères).

Les Etats Unis vont finir par vouloir une paix et Poutine va vouloir reprendre sa vie et profiter de la retraite 

Normalement la paix aurait dû être signée en 1916. Ce n'est absolument pas normal que cette guerre ait dû durer jusqu'à 1918. C'est le résultat d'une catastrophe diplomatique qui n'aurait pas dû arriver. Car tous les éléments pour faire la paix étaient là dès 1916.

La Première Guerre mondiale, c'est surtout un grand contre-exemple à ne surtout pas suivre.

Le 20/12/2022 à 22:57, Wallaby a dit :

19 mars 2021

Interview de Philip Zelikow, à propos de son livre The Road Less Traveled: The Secret Battle to End the Great War, 1916-1917 (2021).

Le chancelier allemand Bethmann Hollweg demande en 1916 au président américain Wilson de négocier la paix. Pourquoi Wilson, qui avait fait sa campagne électorale sur le thème de la non-intervention américaine, et qui est d'accord, a-t-il échoué ? Par incompétence ? Parce qu'il était mal conseillé par le colonel House ? Bethmann Hollweg, qui avait proposé de restaurer une Belgique indépendante, négociait en parallèle avec le roi des Belges le retour à la neutralité du royaume.

Zelikow ouvre le capot de la négociation, met les mains dans le cambouis pour nous montrer toute la mécanique qui a dysfonctionné dans cette période charnière où l'Europe a été à deux doigts de faire la paix, évitant probablement la montée du bolchevisme et des fascismes.

 

Modifié par Wallaby
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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://brusselssignal.eu/2023/12/slovak-truckers-to-start-ukraine-border-crossing-blockade-joining-polish-protests/ (1er décembre 2023)

Se joignant aux protestations polonaises, les camionneurs slovaques vont commencer à bloquer le passage de la frontière ukrainienne.

La Slovaquie, la Hongrie et la Pologne (enfin pas les pays mas certaines corporations ) sont en tendance "on bloque les flux pour protéger nos intérêts" ou bien "ça traverses pour aller chez les riches de l'ouest, mais on veut des garanties qui ça reste pas chez nous".

 

Il reste 600 km de frontière UE / Ukr par la Roumanie.

Je serai élu roumain à Bruxelles, je me dis que ça serait temps de sortir de la sieste. La météo n'a jamais été aussi favorable pour obtenir qq chose, et même énormément de choses, la contre partie étant que la frontière reste à la fois fluide et contrôlée. En plus la moitié de la frontière est le Danube, avec la facilité de qq ports, ce qui n'est pas un mince avantage vu le temps orageux sur la mer noire.

 

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https://europeanconservative.com/articles/analysis/ukraine-and-the-eu-the-case-for-caution/ (29 novembre 2023)

Le secrétaire américain aux transports était à Kiev le 8 novembre pour annoncer que Robert Mariner, qui a travaillé sur des projets d'ingénierie pour l'U.S. Air Force et l'U.S. Navy, allait devenir conseiller en infrastructures pour l'Ukraine. Le conseiller sera basé à Kiev et apportera un soutien technique à la mise en œuvre de projets dans le cadre des efforts de reconstruction du pays. Kiev sera un allié de Washington avant d'être un allié de Bruxelles-Strasbourg, même si elle adhère à l'UE. Dans un monde de plus en plus fragmenté, il est inquiétant qu'un Etat membre qui a tant bénéficié de l'aide européenne devienne un cheval de Troie au sein de l'UE.

Ursula von der Leyen peut sourire en annonçant fièrement l'entrée de l'Ukraine dans l'Union. Cette adhésion hypothétique semble aussi inopportune que celle de la Turquie. Bien que le Royaume-Uni, partisan de la Turquie, ne soit plus présent dans les négociations d'adhésion lorsqu'elles reprendront, et bien que tout le monde sache que l'adhésion de l'Ukraine n'a aucun sens économique et socioculturel, la question reste néanmoins à l'ordre du jour du Conseil de l'UE.

L'UE ne devrait pas être si pressée d'accueillir un pays corrompu qui empoisonnera les relations avec notre grand voisin de l'Est pour les décennies à venir. Dans un esprit de paix, nous devons finir par établir des relations normales avec les successeurs de Vladimir Poutine, comme nous l'avons fait avec le successeur d'Adolf Hitler. L'UE n'a aucun intérêt à s'allier avec un pays en guerre, un pays corrompu, un pays qui absorbera une grande partie des ressources financières des Etats membres de l'Union, un pays qui mettra en péril le difficile équilibre de la politique agricole et un pays qui sera un cheval de Troie pour les Etats-Unis.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

N'exagérons pas. Sud-Coréens et Japonais ont largement de quoi faire. Et même les Russes les plus excités (Rogozine, Dmitri M., les tchékistes reconvertis dans la parole de Dieu) évitent de trop la ramener sur les Kouriles.

Oui eux au moins ont vu dans quel sens le vent commençait à tourner.

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

La faute à qui ? Aux Américains ? Ou aux politiciens qui se sont empressés de scier l'armée et les forces de l'ordre dès 1992 ? On en parle de la décennie glorieuse dans les années 2000 ou de la LPM de Sarkozy ? Si on n'a pas 200 chars ou Rafale actifs, ce n'est même pas la faute des Américains... mais la nôtre.

Complètement d'accord. A un moment il fallait faire abstraction des pressions en tout genre et évaluer les risques correctement. Tout le monde a voulu profiter des dividendes de la paix. Allemands en tête qui expliquaient Urbi et Orbi le néolibéralisme fait de sagesse et de connaissance supérieur de l'économie. Sur les 15 dernières années Il faut bien avouer qu'ils nous ont mis un sacré coup sur le sujet économique.

Modifié par herciv
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il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener. 

 

A court terme c'est pas bête. Tous ces pays vont devoir s'armer et surtout retenir leur stock d'armes pour ne pas qu'ils partent en Ukraine.

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Complètement d'accord. A un moment il fallait faire abstraction des pressions en tout genre et évaluer les risques correctement. Tout le monde a voulu profiter des dividendes de la paix. Allemands en tête qui expliquaient Urbi et Orbi le néolibéralisme fait de sagesse et de connaissance supérieur de l'économie. Sur les 15 dernières années Il faut bien avouer qu'ils nous ont mis un sacré coup sur le sujet économique.

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Citation

Source :FMI World Economic Outlook (April 2023) - Real GDP growth (imf.org)

Des petits pays comme le Luxembourg, l’Irlande et Singapore ont su développer leur richesse depuis 1980. Le PIB par habitant dans ces trois pays est respectivement 3 fois, 2,6 fois et 2 fois celui de la France. Celui des Etats-Unis représente 80% de plus. Quant à l’Allemagne, c’est + 20% de plus que notre pays.

L'Irlande c'est assez dingue la progression quand même !

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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

A noter que tous les habitants de la Lituanie sont des citoyens. En revanche, en Lettonie comme en Estonie, existe une catégorie de non-citoyens, des personnes en général russophones, habitant dans le pays déjà du temps de l'URSS.

Il serait fortement à conseiller aux autorités de ce pays de régler une fois pour toutes ce problème, et d'accorder à ces personnes des droits égaux. Non seulement ce serait juste du point de vue du principe, mais ce serait également prudent.

Il est bien entendu que Poutine n'a pas nécessairement besoin d'un prétexte qui se tienne pour décider d'une opération militaire... mais il serait tout de même préférable de ne pas lui en laisser !

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les menaces sur les pays Baltes continuent. Pour le moment, c'est de la rhétorique mais qui ne devrait même pas exister et l'Histoire sait où ça peut mener.

Comme toujours, allons à la source. C'est-à-dire les comptes-rendus du Kremlin

Question : (Explication du problème de plus de 3 000 personnes russophones, en général âgées, menacées d'expulsion de Lettonie, et suggestion de dire aux russophones des "pays hostiles" de rentrer à la maison en Russie) "je voudrais néanmoins vous demander de prêter une fois de plus attention à ce problème, car nous pourrions nous retrouver dans une situation où les huissiers lettons amèneront simplement des personnes en fauteuil roulant à la frontière"

Poutine : (La russophobie est ancienne dans ces pays)  bien sûr, en dehors du régime juridique de presque tous les pays civilisés, une telle position de personnes comme « non-citoyens » - c'est généralement une étrange invention de ceux qui prétendent être considérés comme des pays démocratiques - est, de fait, bien sûr, moche (...) Si les gens (sont) expulsés, nous ne pouvons rien y faire non plus. Il est néanmoins nécessaire de créer des conditions pour ces personnes. (...) Je ne pense pas que le bonheur viendra dans les foyers de ceux qui mènent une telle politique. Je ne sais pas combien c’est aujourd’hui, mais en Lettonie, à mon avis, 40 pour cent de la population était russophone. Il y en a probablement beaucoup maintenant. S'ils poursuivent une telle politique à l'égard de personnes qui voulaient vivre dans tel ou tel pays, y ont travaillé, ont créé des avantages pour ce pays et sont traités comme des porcs, alors à la fin, ils seront eux-mêmes de tels porcs et s'affronteront au sein de leur pays.

Pas d'OMS en préparation contre la Lettonie. Poutine dit clairement que si ces gens sont expulsés, on ne peut rien y faire et il faudra se préparer à les accueillir. 

Mais une sorte de "malédiction" : si vous vous comportez ainsi, vous vous affronterez dans votre propre pays. Cela dit, je comprends que Lettons et Estoniens soient nerveux. Leur situation n'est pas commode...

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté :huh: ?

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il y a 55 minutes, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

De certains Ukrainiens que je connais, ils aimaient à me dire que les Estoniens avait fait du bon boulot post indépendance, en privant les russophones (assimilés à des "russes") de droits élémentaires pour les forcer à dégager ou à devenir de "bons" Estoniens. Moi j'ai surtout acheté quelques CDs de musiques de marches avec des chansons introuvables chez nous (et non ce n'était pas du Wagner)

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il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté :huh: ?

En Ukraine la double nationalité est illégale, afin que certains ne puissent pas servir de prétexte à une action politique ou militaire... Cela s'est traduit dans les faits par des partis russophones et russophiles très fort au point de "bloquer" l'avancée vers l'Ouest que souhaite une partie des élites et du peuple. Dur choix.

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il y a 1 minute, rendbo a dit :

De certains Ukrainiens que je connais, ils aimaient à me dire que les Estoniens avait fait du bon boulot post indépendance, en privant les russophones (assimilés à des "russes") de droits élémentaires pour les forcer à dégager ou à devenir de "bons" Estoniens. Moi j'ai surtout acheté quelques CDs de musiques de marches avec des chansons introuvables chez nous (et non ce n'était pas du Wagner)

Si je comprends bien à quel genre de marches tu fais allusion, je veux dire des marches qui ne sont pas à proprement parler nationales ni socialistes, mais qui pourraient bien être les deux à la fois, ça se trouve assez facilement sur YT si on cherche.

Quant au genre d'Ukrainien dont il s'agit, ils existent bel et bien, mais il ne faut pas s'exagérer leur part dans l'opinion ukrainienne. Le candidat des néofascistes a fait 2% aux élections de 2019, la brigade Azov représentait aussi 2% de l'armée ukrainienne avant 2022.

Si les russophones avaient été privés de droits civiques en Ukraine, un certain Volodymyr Z n'aurait pas pu être candidat à la présidence :smile: La petite histoire dit qu'il a du apprendre sérieusement l'ukrainien afin de pouvoir faire des discours pour sa campagne électorale, parce que ce n'était pas très naturel chez lui :happy: ...

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il y a 3 minutes, rendbo a dit :

En Ukraine la double nationalité est illégale, afin que certains ne puissent pas servir de prétexte à une action politique ou militaire... Cela s'est traduit dans les faits par des partis russophones et russophiles très fort au point de "bloquer" l'avancée vers l'Ouest que souhaite une partie des élites et du peuple. Dur choix.

Lettonie comme Estonie sont déjà membres de l'OTAN ainsi que de l'UE. Aucune avancée n'est nécessaire. :smile:

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui eux au moins ont vu dans quel sens le vent commençait à tourner.

Ils ont surtout la Corée du Nord qui vomit régulièrement sur leur porte en menaçant d'éviscérer le concierge. Et les Chinois qui seraient bien capables d'annexer la loge du concierge si l'occasion s'en présentait. Nous à part les OPEX biannuelles en Afrique centrale, il faut reconnaître que la menace était plus faible. Mais ça ne justifiait pas de tout détruire.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A court terme c'est pas bête. Tous ces pays vont devoir s'armer et surtout retenir leur stock d'armes pour ne pas qu'ils partent en Ukraine.

Les Baltes sont plus forts maintenant qu'ils ne l'étaient en 2022. Ils ont encore un peu de gras.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

A force de taper sur les gens, ils se rebiffent. Et non, on ne peut pas dire que les Russes de la région de Narva par exemple aient fait beaucoup d'efforts pour s'intégrer. Et quant à parler de colonialisme, pourquoi ne pas évoquer les migrations organisées à partir de 1940 pour russifier les pays baltes ?

Enfin bon. 775è occurrence de "encore une brillante réussite de Vladimir Poutine".

Modifié par Ciders
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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Si je comprends bien à quel genre de marches tu fais allusion, je veux dire des marches qui ne sont pas à proprement parler nationales ni socialistes, mais qui pourraient bien être les deux à la fois, ça se trouve assez facilement sur YT si on cherche.

Comme tu le dis, il fallait chercher (si pas bloqué et usage obligatoire de VPN) et non pas se pencher pour le ramasser. En fait c'est une vraie question de société : qu'est ce qui est normal, accepté ou inacceptable.

A titre personnel je pense que toute l'histoire devrait être accessible, au citoyen d'être éduqué afin de trier par lui même le bon grain de l'ivraie. Mais si le citoyen trouve cela normal et chantable, ça devient alors un tout autre sujet.

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Quant au genre d'Ukrainien dont il s'agit, ils existent bel et bien, mais il ne faut pas s'exagérer leur part dans l'opinion ukrainienne. Le candidat des néofascistes a fait 2% aux élections de 2019, la brigade Azov représentait aussi 2% de l'armée ukrainienne avant 2022.

En fait souvent l'amalgame est fait entre la France et ses 15% de Lepeniste et les 2 petits % de néofascistes en oubliant que la droite nationaliste fait d'aussi bon score là bas que chez nous, et qu'elle n'est pas classée comme extrême droite que parce qu'il y a les fascistes qui sont autorisés à exister en parti politique et sont donc encore plus à droite. De nouveau je ne fais pas de jugement de valeurs sur ce fait, je dis juste qu'il ne faut pas se laisser aveugler par les stats et nos biais.

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Si les russophones avaient été privés de droits civiques en Ukraine, un certain Volodymyr Z n'aurait pas pu être candidat à la présidence :smile: La petite histoire dit qu'il a du apprendre sérieusement l'ukrainien afin de pouvoir faire des discours pour sa campagne électorale, parce que ce n'était pas très naturel chez lui :happy: ...

C'est tout à l'honneur de l'Ukraine : c'est une nation plurielle et fragile, et pourtant elle avait choisi une voie modérée. Ce qui est triste pour ce pays, c'est que quasiment depuis l'indépendance elle n'a eu que des oligarques corrompus (d'un bord ou de l'autre) aux manettes. 

 

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il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Et non, on ne peut pas dire que les Russes de la région de Narva par exemple aient fait beaucoup d'efforts pour s'intégrer.

C'est une région qui est presque entièrement russophone. C'est comme reprocher aux Bruxellois de "ne pas faire beaucoup d'efforts pour s'intégrer" parce qu'ils parlent français au lieu de flamand.

https://www.cairn.info/revue-herodote-2008-1-page-73.htm (2008)

À l’inverse, la présence des russophones en milieu estonophone génère une tout autre évolution avec une certaine volonté d’apprendre l’estonien, afin de préserver sa place dans la société estonienne. La fermeture des écoles dont le russe est la langue d’enseignement, par manque d’élèves, montre bien cette préoccupation des russophones qui, avant la préservation de leur identité culturelle, cherchent un emploi et un meilleur statut dans la nouvelle société estonophone. Décidés à rester en Estonie et soucieux de l’avenir de leurs enfants, ils les inscrivent logiquement de plus en plus dans des écoles estoniennes.

Alors que les Soviétiques venus en RSS d’Estonie ignoraient l’estonien, leurs enfants sont désormais majoritairement bilingues. Cette évolution doit également être mise en perspective avec la maîtrise du russe par les Estoniens. Depuis l’indépendance, et pour la première fois, la maîtrise de l’estonien par les Russes dépasse la maîtrise du russe par les Estoniens. Globalement, le taux de maîtrise de l’estonien par les Russes stagnait autour de 43% pendant l’époque soviétique. Avec l’apprentissage obligatoire de l’estonien, les jeunes générations se distinguent avec des taux supérieurs à 50%, les chiffres n’étant que provisoires, ces générations n’étant pas encore arrivées à l’âge adulte.

Le russe [seconde langue, chez les estonophones] disparaît rapidement, seulement 50% de la génération née dans les années 1980 maîtrisent le russe, une baisse qui se poursuit pour les générations plus jeunes, contre plus de 80% des générations arrivées à l’âge adulte pendant la période soviétique qui maîtrisent cette langue. Cette double tendance va devenir primordiale dans les futures relations entre Estoniens et Russes. Un fossé encore plus important que celui existant actuellement va apparaître à cause d’une rupture linguistique entre les générations. Les Russes non estonophones ne vont plus pouvoir se faire comprendre des jeunes générations estonophones, ce qui peut générer des tensions intergénérationnelles sans précédent, en tout cas dans les régions où le russe et l’estonien sont parlés.

Donc en fait, ceux qui ne font pas beaucoup d'efforts, c'est les estonophones.

Modifié par Wallaby
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