Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hirondelle]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Il n'est pas le seul à le penser. Citons @Patrick

il y a une heure, Alexis a dit :

Il n'est pas le seul à le penser. Citons @Patrick sur l'autre fil

J'ai toujours la certitude que si Trump était resté au pouvoir en 2020 il n'y aurait pas eu de guerre en Ukraine car Poutine se serait dit que "orange man" est assez fou pour faire une très grosse bêtise. Et oui, le principal trait de Trump, c'est qu'il était influençable et impulsif.

Personnellement je ne suis pas convaincu, parce que Trump ne pouvait guère menacer de manière crédible de faire pire que ce que... Biden a fait dans la vraie vie. Mais enfin un argument existe.

Evidemment, Orban ne l'a pas dit dans les mêmes termes que Patrick. Diplomatie, toussa 

Ouais, Patrick a parfois des idées bien cheloues genre

 «Puisqu’on sait pas et que ça fait chier: si on la jouait au dés? »

Au milieu d’autres chose sensiblement plus convaincantes !

Révélation

Un peu comme toi en somme : non ?)

 

[Alexis]

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

L'unanimité nécessaire pour prendre une décision n'est justement pas spécialement démocratique, et correspond beaucoup plus à la logique de consensus qui prévaut dans les organisations internationales (car on considère que la souveraineté des états ne permet pas de leur imposer quelque chose contre leur gré)

On est en plein HS, je vais me limiter à ce post pour commenter sur ce sujet, mais... c'est justement ce qu'est l'Union européenne 

 

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

Une démocratisation de l'UE reviendrait typiquement à passer à une logique majoritaire (sans forcément aller jusqu'au 50%, on peut imaginer un système de majorité qualifiée tant en nombres d'états que de population représentée)

Non, la seule démocratisation possible de l'UE est de donner en toute circonstance et sur toute décision le dernier mot aux dépositaires de la légitimité démocratique, c'est-à-dire aux seuls Etats.

Le Conseil européen, en tant qu'organisation rassemblant des dirigeants détenteurs de la légitimité démocratique - chacun pour son pays respectif - est le seul organe de l'UE détenteur d'une légitimité démocratique. A condition naturellement qu'il statue à l'unanimité. Toute décision prise seulement à la "majorité qualifiée" est antidémocratique par essence.

Tous les autres organes de l'UE ne prennent de décisions légitimes que lorsqu'ils suivent strictement les instructions et décisions prises par le Conseil.

Cela vaut aussi pour le "Parlement européen", lequel n'est détenteur d'aucune légitimité démocratique puisque le soubassement même de la légitimité est absent : le démos, le peuple (dans "démocratie"), puisqu'il n'existe pas de peuple européen ! Il n'existe qu'un peuple français, un peuple irlandais, un peuple croate etc.

 

il y a 25 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais en tout cas, imaginer un système ou un pays ne peut pas en bloquer 26 autres n'est certainement pas un recul de la démocratie ou une avancée de la dictature. La question ne se pose tout simplement pas en ces termes au niveau interétatique, ou la tension se trouve plutôt entre souveraineté de chaque état et intégration. 

Il existe des organisations internationales où la majorité qualifiée s'applique. Par exemple l'ONU, avec les décisions de l'Assemblée générale à la majorité des deux tiers. Ceci est possible et vivable... parce que ces décisions sont en fait sans force ni pouvoir 

Qu'a dit l'Assemblée générale au sujet de la guerre d'Israël contre le Hamas ? Ou de tel autre sujet ? Qui s'en soucie autrement que comme d'un indicateur de l'humeur générale ? L'AG de l'ONU ne dispose d'aucun pouvoir d'imposer ses décisions à ses membres.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité de l'ONU, il applique bien une majorité qualifiée (9 voix parmi 15), mais c'est essentiellement un reflet des logiques de force dans l'arène internationale. D'où d'ailleurs le système du veto. C'est bien un conseil de sécurité.

La différence est que l'UE a un grand budget, elle a une monnaie, elle définit des normes, elle édicte des directives qui s'imposent aux représentations populaires. C'est une organisation internationale incomparablement plus puissante, et plus intrusive, que l'ONU ==>Elle a du pouvoir, ô combien !

En l'état, l'UE est anti-démocratique par sa structure même, et d'abord à cause de la possibilité déjà dans certains domaines de prendre des décisions à la majorité qualifiée. Même si cette possibilité était retirée - sans parler de l'étendre encore, comme certaines personnes le proposent - le système de l'UE resterait gravement antidémocratique parce qu'il donne à l'exécutif des pouvoirs de nature législative. En l'état, même une décision prise à l'unanimité par le Conseil n'a été prise que par des représentants des exécutifs... et pourtant il en découlera par le travail de la Commission des directives qui s'imposeront aux parlements nationaux sans qu'ils aient même la possibilité de s'y opposer  !

La seule possibilité de donner un fonctionnement démocratique à l'UE - et de le restaurer pour la France ! - est de donner la possibilité au Parlement d'annuler toute directive européenne qu'il décide, ce qui lui fournirait au moins un droit de regard et éventuellement de refus ou de modification, comme il l'entend. Ceci bien évidemment pour la Nation dont il est l'émanation, pas pour les 26 autres. En France, il y faudrait une modification de la constitution, qui en quelque sorte effacerait les effets nocifs des modifications de la constitution adoptées (sans suffrage populaire) pour l'adapter aux traités européens - une autre horreur antidémocratique, soit dit en passant. Cette modification de la constitution (il s'agirait de l'article 55) est en l'état proposée à la fois par le RN et par R!

Naturellement elle créerait une situation où l'application des directives par le système fédéral deviendrait impossible dans un pays donné... puis dans d'autres, car d'autres pays ne tarderaient probablement pas à décider "Pourquoi seulement tel pays aurait le droit de décider ses propres lois, pourquoi pas moi aussi ?" L'ensemble forcerait une adaptation des institutions européennes - par renégociation du traité de l'UE - aux nouvelles réalités institutionnelles du droit des parlements nationaux d'adapter ou de refuser toute directive. En pratique, il deviendrait impossible de contraindre un pays membre et de contourner ou forcer sa légitimité démocratique. Il y aurait certes quelques remous lors de la transformation - ça criaillerait pas mal... - mais l'UE deviendrait alors une union d'Etats, une structure de coopération volontaire, non une structure imposant des volontés sans et contre les peuples. Les peuples... là est le point central.

Qui sait ? L'UE finirait peut-être même par être populaire  !

Fin du HS pour ce qui me concerne

[Alexis]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Ouais, Patrick a parfois des idées bien cheloues genre

 «Puisqu’on sait pas et que ça fait chier: si on la jouait au dés? »

Au milieu d’autres chose sensiblement plus convaincantes !

Un peu comme toi en somme : non ?)

Je prends ça comme un compliment, merci  !

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

On est en plein HS, je vais me limiter à ce post pour commenter sur ce sujet, mais... c'est justement ce qu'est l'Union européenne 

 

Non, la seule démocratisation possible de l'UE est de donner en toute circonstance et sur toute décision le dernier mot aux dépositaires de la légitimité démocratique, c'est-à-dire aux seuls Etats.

Le Conseil européen, en tant qu'organisation rassemblant des dirigeants détenteurs de la légitimité démocratique - chacun pour son pays respectif - est le seul organe de l'UE détenteur d'une légitimité démocratique. A condition naturellement qu'il statue à l'unanimité. Toute décision prise seulement à la "majorité qualifiée" est antidémocratique par essence.

Tous les autres organes de l'UE ne prennent de décisions légitimes que lorsqu'ils suivent strictement les instructions et décisions prises par le Conseil.

Cela vaut aussi pour le "Parlement européen", lequel n'est détenteur d'aucune légitimité démocratique puisque le soubassement même de la légitimité est absent : le démos, le peuple (dans "démocratie"), puisqu'il n'existe pas de peuple européen ! Il n'existe qu'un peuple français, un peuple irlandais, un peuple croate etc.

 

Il existe des organisations internationales où la majorité qualifiée s'applique. Par exemple l'ONU, avec les décisions de l'Assemblée générale à la majorité des deux tiers. Ceci est possible et vivable... parce que ces décisions sont en fait sans force ni pouvoir 

Qu'a dit l'Assemblée générale au sujet de la guerre d'Israël contre le Hamas ? Ou de tel autre sujet ? Qui s'en soucie autrement que comme d'un indicateur de l'humeur générale ? L'AG de l'ONU ne dispose d'aucun pouvoir d'imposer ses décisions à ses membres.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité de l'ONU, il applique bien une majorité qualifiée (9 voix parmi 15), mais c'est essentiellement un reflet des logiques de force dans l'arène internationale. D'où d'ailleurs le système du veto. C'est bien un conseil de sécurité.

La différence est que l'UE a un grand budget, elle a une monnaie, elle définit des normes, elle édicte des directives qui s'imposent aux représentations populaires. C'est une organisation internationale incomparablement plus puissante, et plus intrusive, que l'ONU ==>Elle a du pouvoir, ô combien !

En l'état, l'UE est anti-démocratique par sa structure même, et d'abord à cause de la possibilité déjà dans certains domaines de prendre des décisions à la majorité qualifiée. Même si cette possibilité était retirée - sans parler de l'étendre encore, comme certaines personnes le proposent - le système de l'UE resterait gravement antidémocratique parce qu'il donne à l'exécutif des pouvoirs de nature législative. En l'état, même une décision prise à l'unanimité par le Conseil n'a été prise que par des représentants des exécutifs... et pourtant il en découlera par le travail de la Commission des directives qui s'imposeront aux parlements nationaux sans qu'ils aient même la possibilité de s'y opposer  !

La seule possibilité de donner un fonctionnement démocratique à l'UE - et de le restaurer pour la France ! - est de donner la possibilité au Parlement d'annuler toute directive européenne qu'il décide, ce qui lui fournirait au moins un droit de regard et éventuellement de refus ou de modification, comme il l'entend. Ceci bien évidemment pour la Nation dont il est l'émanation, pas pour les 26 autres. En France, il y faudrait une modification de la constitution, qui en quelque sorte effacerait les effets nocifs des modifications de la constitution adoptées (sans suffrage populaire) pour l'adapter aux traités européens - une autre horreur antidémocratique, soit dit en passant. Cette modification de la constitution (il s'agirait de l'article 55) est en l'état proposée à la fois par le RN et par R!

Naturellement elle créerait une situation où l'application des directives par le système fédéral deviendrait impossible dans un pays donné... puis dans d'autres, car d'autres pays ne tarderaient probablement pas à décider "Pourquoi seulement tel pays aurait le droit de décider ses propres lois, pourquoi pas moi aussi ?" L'ensemble forcerait une adaptation des institutions européennes - par renégociation du traité de l'UE - aux nouvelles réalités institutionnelles du droit des parlements nationaux d'adapter ou de refuser toute directive. En pratique, il deviendrait impossible de contraindre un pays membre et de contourner ou forcer sa légitimité démocratique. Il y aurait certes quelques remous lors de la transformation - ça criaillerait pas mal... - mais l'UE deviendrait alors une union d'Etats, une structure de coopération volontaire, non une structure imposant des volontés sans et contre les peuples. Les peuples... là est le point central.

Qui sait ? L'UE finirait peut-être même par être populaire  !

Fin du HS pour ce qui me concerne

Je répond car il semble y avoir une équivoque, je ne suis absolument pas en désaccord avec la majorité de ce que tu écris, c'est juste que nous ne parlons pas de la même chose. Ce que tu décris n'est précisément pas une démocratie à l'échelle européenne. Ce que tu décris, c'est le fonctionnement d'une organisation internationale. Une démocratie européenne n'est par définition pas une collection de 27 démocraties locales qui doivent se mettre d'accord à l'unanimité pour faire des choses, ça c'est une organisation internationale, et cette organisation n'est pas démocratique en tant que telle, dans mesure où ce n'est pas à son échelle que se déroule la démocratie, mais aux échelons inférieurs. A l'heure actuelle, l'Europe n'est pas une démocratie, mais une collections de démocraties régie par des règles proches de celles ayant cours dans toute organisation internationale contraignante, c'est à dire la règle de l'unanimité, et tu soulignes très bien que l'AG de l'ONU est typiquement un exemple du fait qu'on ne recours à la démocratie dans les org internationales que lorsqu'elles ne servent à rien. Ce quiproco est évident quand tu écris "UE deviendrait alors une union d'Etats, une structure de coopération volontaire, non une structure imposant des volontés sans et contre les peuples". C'est très juste, mais du coup l'UE ne serait pas une démocratie non plus, pas plus qu'avant. Elle serait une plateforme de coopération volontaire entre démocraties (avec un s). On en revient à ce que je dis, la tension n'est pas entre démocratie et dictature, mais entre souveraineté individuelles des Etats et intégration, et on ne peut pas construire de démocratie européenne (c'est à dire supranationale) sans attenter à la souveraineté des Etats. Et en l'espèce, passer à un vote majoritaire ferait donc mécaniquement progresser la démocratie européenne, entendue comme démocratie supranationale. Je ne parle pas de peuple, ça n'a aucun sens dans ce contexte (je suis par ailleurs d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas de peuple européen constitué en communauté politique à l'heure actuelle), je parle d'un système où l'"électeur" de base est l'Etat. Un système où les électeurs doivent être unanimes pour décider de quelque chose n'est pas un système démocratique au sens usuel du terme. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

nous respectons les règles 

jusqu'à ce que les règles ne nous conviennent plus

nous changeons alors les règles

c'est ce qu'on appelle "suivre les règles".

se conformer

...ou nous changerons à nouveau les règles.

 

 

 

Non ce n'est pas du tout ça, si une majorité de pays était bloquante ou a minima un certain nombre je comprendrais, là on parle d'un pays au milieu de 27 c'est le fonctionnement de l'Union européenne à l'unanimité qui ne va pas.

[Hirondelle]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Je prends ça comme un compliment, merci  !

Pas sûr : par exemple ton dernier HS est chelou (et convenu -je suis dur). Et probablement faux de A à Z, comme son prolégomène.

(je n’ai cependant pas de meilleures idées )

 

[Stark_Contrast]

49 minutes ago, Hirondelle said:

Yeah, Patrick sometimes has very weird ideas like

 “Since we don't know and it's annoying: what if we played it with dice? »

Among other things that are significantly more convincing!

  Hide contents

A bit like you in short: no?)

 

Nous n'avons aucun moyen de connaître les autres avenirs, bien sûr.

Ce n'est peut-être même pas Trump, peut-être est-ce le cabinet de Trump, comme le général Mattis, qui a gardé les gens dans le droit chemin pendant la brève période où il était en charge ?

Peut-être était-ce tout simplement de la chance ? Une période de calme dans le monde dont Trump pourrait s'attribuer le mérite ?

Peut-être que c'est vraiment parce que Trump était considéré comme un joker et que les gens étaient plus prudents ?

Qui sait ?

Ce n'est pas direct, mais s'il y avait une chose que je soulignerais, c'est qu'en général, il faut environ 6 mois pour organiser une invasion.

Le retrait désordonné de l'Afghanistan a eu lieu 6 mois avant l'invasion de l'Ukraine. Ce n'est peut-être qu'une coïncidence, bien sûr. Mais j'en prends note quand même.

Je pense qu'il y a d'autres facteurs que la présidence américaine. Je pense que les dettes du covid19 et les turbulences économiques ont rendu le monde plus instable, et je pense que Poutine a probablement décidé que c'était le bon moment avant que les gens ne puissent se rétablir dans les années à venir.

Mais ce n'est que pure spéculation de ma part. Au cœur de cette guerre, il y a l'énergie, qui comporte ses propres règles et ses propres pièges.  

Je l'ai déjà dit, mais Biden a l'impression que tout est chaos et qu'il n'a plus le contrôle des événements, ce qui n'est généralement pas une bonne chose lorsqu'on se présente à l'élection présidentielle. 

Nous pouvons être en désaccord avec Obama et nous pouvons être en désaccord avec W Bush. Nous pouvons nous plaindre qu'ils ont pris le mauvais virage, mais à aucun moment nous n'avons eu l'impression que la voiture était hors de contrôle. 

Pour beaucoup de gens, la perception est que la voiture est hors de contrôle avec Biden, et ce qui est pire, c'est qu'il n'a pas vraiment la capacité de les convaincre du contraire.

 

 

 

[Hirondelle]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Je prends ça comme un compliment, merci  !

Pas sûr : par exemple ton dernier HS est chelou (et convenu -je suis dur). Et probablement faux de A à Z, comme son prolégomène.

(je n’ai cependant pas de meilleures idées )

 

[christophe 38]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

On est en plein HS, je vais me limiter à ce post pour commenter sur ce sujet, mais... c'est justement ce qu'est l'Union européenne 

 

Non, la seule démocratisation possible de l'UE est de donner en toute circonstance et sur toute décision le dernier mot aux dépositaires de la légitimité démocratique, c'est-à-dire aux seuls Etats.

Le Conseil européen, en tant qu'organisation rassemblant des dirigeants détenteurs de la légitimité démocratique - chacun pour son pays respectif - est le seul organe de l'UE détenteur d'une légitimité démocratique. A condition naturellement qu'il statue à l'unanimité. Toute décision prise seulement à la "majorité qualifiée" est antidémocratique par essence.

Tous les autres organes de l'UE ne prennent de décisions légitimes que lorsqu'ils suivent strictement les instructions et décisions prises par le Conseil.

Cela vaut aussi pour le "Parlement européen", lequel n'est détenteur d'aucune légitimité démocratique puisque le soubassement même de la légitimité est absent : le démos, le peuple (dans "démocratie"), puisqu'il n'existe pas de peuple européen ! Il n'existe qu'un peuple français, un peuple irlandais, un peuple croate etc.

 

Il existe des organisations internationales où la majorité qualifiée s'applique. Par exemple l'ONU, avec les décisions de l'Assemblée générale à la majorité des deux tiers. Ceci est possible et vivable... parce que ces décisions sont en fait sans force ni pouvoir 

Qu'a dit l'Assemblée générale au sujet de la guerre d'Israël contre le Hamas ? Ou de tel autre sujet ? Qui s'en soucie autrement que comme d'un indicateur de l'humeur générale ? L'AG de l'ONU ne dispose d'aucun pouvoir d'imposer ses décisions à ses membres.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité de l'ONU, il applique bien une majorité qualifiée (9 voix parmi 15), mais c'est essentiellement un reflet des logiques de force dans l'arène internationale. D'où d'ailleurs le système du veto. C'est bien un conseil de sécurité.

La différence est que l'UE a un grand budget, elle a une monnaie, elle définit des normes, elle édicte des directives qui s'imposent aux représentations populaires. C'est une organisation internationale incomparablement plus puissante, et plus intrusive, que l'ONU ==>Elle a du pouvoir, ô combien !

En l'état, l'UE est anti-démocratique par sa structure même, et d'abord à cause de la possibilité déjà dans certains domaines de prendre des décisions à la majorité qualifiée. Même si cette possibilité était retirée - sans parler de l'étendre encore, comme certaines personnes le proposent - le système de l'UE resterait gravement antidémocratique parce qu'il donne à l'exécutif des pouvoirs de nature législative. En l'état, même une décision prise à l'unanimité par le Conseil n'a été prise que par des représentants des exécutifs... et pourtant il en découlera par le travail de la Commission des directives qui s'imposeront aux parlements nationaux sans qu'ils aient même la possibilité de s'y opposer  !

La seule possibilité de donner un fonctionnement démocratique à l'UE - et de le restaurer pour la France ! - est de donner la possibilité au Parlement d'annuler toute directive européenne qu'il décide, ce qui lui fournirait au moins un droit de regard et éventuellement de refus ou de modification, comme il l'entend. Ceci bien évidemment pour la Nation dont il est l'émanation, pas pour les 26 autres. En France, il y faudrait une modification de la constitution, qui en quelque sorte effacerait les effets nocifs des modifications de la constitution adoptées (sans suffrage populaire) pour l'adapter aux traités européens - une autre horreur antidémocratique, soit dit en passant. Cette modification de la constitution (il s'agirait de l'article 55) est en l'état proposée à la fois par le RN et par R!

Naturellement elle créerait une situation où l'application des directives par le système fédéral deviendrait impossible dans un pays donné... puis dans d'autres, car d'autres pays ne tarderaient probablement pas à décider "Pourquoi seulement tel pays aurait le droit de décider ses propres lois, pourquoi pas moi aussi ?" L'ensemble forcerait une adaptation des institutions européennes - par renégociation du traité de l'UE - aux nouvelles réalités institutionnelles du droit des parlements nationaux d'adapter ou de refuser toute directive. En pratique, il deviendrait impossible de contraindre un pays membre et de contourner ou forcer sa légitimité démocratique. Il y aurait certes quelques remous lors de la transformation - ça criaillerait pas mal... - mais l'UE deviendrait alors une union d'Etats, une structure de coopération volontaire, non une structure imposant des volontés sans et contre les peuples. Les peuples... là est le point central.

Qui sait ? L'UE finirait peut-être même par être populaire  !

Fin du HS pour ce qui me concerne

si je peux me permettre, pour les votes et l'unanimité ou autre mode,

je n'oublie pas que l'Europe a été crée à 6, avec des pays limitrophes, memes histoires, memes buts. Depuis, bien sur, elle s'est élargie.

Autant il etait possible, faisable, d'avoir des élections à l'unanimité dans un petit groupe, autant, à 27 ou ex 28, il y en a toujours un qui va negocier son vote contre un avantage, qui va distendre l'union.

La majorité qualifiée (qui, à la base est à 55%), peut etre élargie aux 2/3, voire à 75%, pour montrer que le vote n'est pas un "accident", un coup de bol.

Le veto apporté par un membre est agaçant pour moi, encore plus quand le limitant est nouveau et que son mode de fonctionnement est à rebours de l'interet général.

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

choix de ton champ lexical est intéressant.

Et assumé. 

[Stark_Contrast]

 

 

1 minute ago, christophe 38 said:

If I may, for votes and unanimity or another method,

I don't forget that Europe was created by 6, with neighboring countries, same stories, same goals. Since then, of course, it has expanded.

Je me demande s'il y a là une leçon à tirer...

[Stark_Contrast]

39 minutes ago, Teenytoon said:

No that's not that at all, if a majority of countries were blocking or at least a certain number I would understand, here we are talking about a country in the middle of 27 this is the functioning of the European Union at the unanimity which is wrong.

 

Tout cela n'est que plaisirs et jeux jusqu'à ce que 2/3 des pays, ou quelle que soit la nouvelle règle, décident que la France doit être forcée de se conformer à quelque chose qu'elle ne veut pas faire.

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 47 minutes, Teenytoon a dit :

Non ce n'est pas du tout ça, si une majorité de pays était bloquante ou a minima un certain nombre je comprendrais, là on parle d'un pays au milieu de 27 c'est le fonctionnement de l'Union européenne à l'unanimité qui ne va pas.

... De plus, le côté pervers de ce système pour 27, c'est qu'un seul pays (peu regardant sur la déontologie) n'arrivant pas à ses fins sur un sujet particulier faisant pourtant consensus pour la grande majorité des autres membres, peut être tenté de faire du chantage pour son vote. Un petit pas pour la démocratie, un grand pas pour la "corruption" institutionnelle ...

Suivez mon regard (ici pour toucher des fonds UE prévus mais non mérités, entre autres) ... Et puis vu le levier de nuisance que cela procure, c'est la porte ouverte à tout autre abus de tous genres. Système à la con ne pouvant fonctionner clairement et proprement à 27.

Modifié le 30 janvier par jojo (lo savoyârd)

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Tout cela n'est que plaisirs et jeux jusqu'à ce que 2/3 des pays, ou quelle que soit la nouvelle règle, décident que la France doit être forcée de se conformer à quelque chose qu'elle ne veut pas faire.

 

 

 

Et ?

[Teenytoon]

Le système de santé en France se libéralise de plus en plus avec des dépassements d'honoraires largement assumé et tout ça voté par les élus mis au pouvoir par une majorité de Français. Ça ne me plaît pas, mais je l'accepte et ne vais pas demander à tout changer juste parce que moi ça ne me plaît pas.

[christophe 38]

il y a 39 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je me demande s'il y a là une leçon à tirer...

l'UE en avait déjà parlé, il y a quelques années... et le modele "minorité qualifié" a été adopté pour des décisions de second plan...

 

reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

[Wallaby]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Mais en tout cas, imaginer un système ou un pays ne peut pas en bloquer 26 autres n'est certainement pas un recul de la démocratie ou une avancée de la dictature. La question ne se pose tout simplement pas en ces termes au niveau interétatique, ou la tension se trouve plutôt entre souveraineté de chaque état et intégration. 

La démocratie, c'est aussi la défense des minorités. Si une majorité de 26 peut imposer au 27e quelque chose qui est contraire à son intérêt vital, c'est une dictature de la majorité, ou dans le langage des Federalist Papers, du factionalisme.

Ou c'est l'argument d'Hannah Arendt : une majorité qualifiée d'Allemands, sous Hitler, voulait exterminer les Juifs. Donc il faut pouvoir bloquer ce type de majorité qui s'en prend à une minorité.

Le 19/10/2020 à 12:26, Wallaby a dit :

Pour qu'il y ait une démocratie, il faut un peuple unique. Lorsque plusieurs peuples sont réunis dans un assemblage artificiel, on sort du modèle type de la démocratie.

Lorsque des citoyens se déterminent non pas en fonction de l'intérêt général, mais en fonction de l'intérêt d'un groupe, on parle de "factionalisme". C'est le principal argument des anti-fédéralistes. Les Pères fondateurs de la Constitution Américaine le tenaient également pour un grave danger, et le Federalist Paper N°10, rédigé par James Madison, tente d'y apporter des réponses : https://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_No._10

Les États-Unis ont eu besoin de la guerre de sécession pour se fédérer. Or la guerre civile n'est pas la démocratie.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La démocratie, c'est aussi la défense des minorités. Si une majorité de 26 peut imposer au 27e quelque chose qui est contraire à son intérêt vital, c'est une dictature de la majorité, ou dans le langage des Federalist Papers, du factionalisme.

Mouhai ... Le peuple du pays en question reste libre de quitter le groupe s'il juge que le groupe en question prends des décisions contraires à ses intérêts vitaux.

Sinon, si je suis le raisonnement de façon (très) caricaturale : vote à l'unanimité aux élections municipales, parlementaires, présidentielles, européennes ... aux référendums et autres ... OK, toutes les minorités des minorités sont défendues, mais on fait quoi ? Ben rien, on constate juste le truc le plus évident et le plus simple au monde : tous ne peuvent être d'accord sur un sujet ou un autre. Donc on s'assoit tranquille, on ne bouge pas, on se regarde dans les yeux et on laisse les problématiques s'auto-gérer toutes seule ... Ce peut-être rigolo après tout ... Ce sont les générations futures qui risquent bien de nous juger complètement irresponsables, à juste titre ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 39 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De plus, le côté pervers de ce système pour 27, c'est qu'un seul pays (peu regardant sur la déontologie) n'arrivant pas à ses fins sur un sujet particulier faisant pourtant consensus pour la grande majorité des autres membres, peut être tenté de faire du chantage pour son vote. Un petit pas pour la démocratie, un grand pas pour la "corruption" institutionnelle ...

Suivez mon regard (ici pour toucher des fonds UE prévus mais non mérités, entre autres) ... Et puis vu le levier de nuisance que cela procure, c'est la porte ouverte à tout autre abus de tous genres. Système à la con ne pouvant fonctionner clairement et proprement à 27.

Ah ben ... Il m'a entendu l'autre !

MDR comme dirait mon fils 

Plus c'est gros ...

EXCLUSIF. Viktor Orban sur l’aide à l’Ukraine : « La Hongrie subit un chantage »

https://www.lepoint.fr/monde/exclusif-viktor-orban-sur-l-aide-a-l-ukraine-la-hongrie-subit-un-chantage-30-01-2024-2551053_24.php

Vraiment ... 

[Hirondelle]

Quel sage ce Jojo !) Mais on approche la page de total HS: entendez-vous les modos aiguiser leur faux?

[jojo (lo savoyârd)]

à l’instant, Hirondelle a dit :

Quel sage ce Jojo !) Mais on approche la page de total HS: entendez-vous les modos aiguiser leur faux?

Aïe, je viens d'y laisser un doigt ... 

=> [] 

[CortoMaltese]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

La démocratie, c'est aussi la défense des minorités. Si une majorité de 26 peut imposer au 27e quelque chose qui est contraire à son intérêt vital, c'est une dictature de la majorité, ou dans le langage des Federalist Papers, du factionalisme.

Ou c'est l'argument d'Hannah Arendt : une majorité qualifiée d'Allemands, sous Hitler, voulait exterminer les Juifs. Donc il faut pouvoir bloquer ce type de majorité qui s'en prend à une minorité.

Je suis désolé mais c'est absurde. Déjà, comme le souligne Jojo, l'UE est une organisation dont l'appartenance est volontaire. Un peuple est tout à fait libre de la quitter si les règles ou les contraintes ne lui conviennent plus. Comparer ça à l'extermination des juifs est assez ... audacieux, pour être charitable. Un juif allemand, ou les juifs allemands en tant que peuple, n'avaient pas vraiment le luxe de décréter l'état juif libre de Bavière si la tournure prise par le gouvernement central allemand leur déplaisait. Ce qui protège une minorité, ce n'est pas le principe d'unanimité, totalement inapplicable dès qu'on dépasse quelques dizaines de membres au sein d'une communauté, c'est la limitation prévue par les institutions de ce qui peut être voté. C'est le principe de la démocratie libérale telle que définie par ses théoriciens (Tocqueville, Popper, Mill) qui s'appuie non seulement sur le scrutin majoritaire mais également sur la limitation, par les institutions, de ce sur quoi la majorité peut s'exprimer, notamment en ne permettant pas à des lois contraires à certaines valeurs fondamentales préalablement définies d'être votées. 

On peut tout à fait imaginer un principe similaire au sein d'une démocratie européenne (la majorité ne pouvant, par exemple, décider de s'en prendre militairement à l'un de ses membres) mais même le cas échéant, il va falloir s'appuyer sur une lecture particulièrement alambiquée des textes pour prétendre que le financement de l'état ukrainien représente une menace critique contre les intérêts fondamentaux de la Hongrie en tant que nation. Cela d'autant plus, que la Hongrie semble tout à fait prête à voter ledit financement à condition qu'elle puisse marchander quelque avantage en l'échange de la levée de son véto. Ce seul fait montre bien qu'on est absolument pas dans le cadre d'une décision qui serait perçue par la Hongrie comme attentant de manière grave à ses intérêts fondamentaux (le cas échéant il n'y aurait rien à négocier) mais dans une situation assez classique où un membre d'une organisation fonctionnant à l'unanimité utilise son véto comme arme pour soutirer à ses voisins des concessions sur des sujets tiers. Si on, on considère un sujet pareil comme relevant des intérêts fondamentaux d'une nation, alors on admet que tout est potentiellement un intérêt fondamental, concept laissé à la discrétion de chaque état, et on en revient à la situation actuelle de veto, qui n'est, je le rappelle, absolument pas démocratique si on se place au niveau européen (et ce n'est pas grave en soi, cf notre discussion avec Alexis).

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[ksimodo]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

l'UE en avait déjà parlé, il y a quelques années... et le modele "minorité qualifié" a été adopté pour des décisions de second plan...

 

reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

Ouaip mais c'est compliqué.

En élargissant bcp l'union, on a accepté l'idée par nécessité de baisser le pourcentage de votes, de représentants, d'équivalents population ( bref ) etc....pour faire passer un truc.

 

L'exemple du poulet / oeufs est trés éclairant sur le fonctionnement !

C'est un cas d'école, j'y reviens donc. 

Le pouvoir représentatif de Visegrad a dès l'été émis de grosses réserves sur l'ouverture du marché aux produits Ukr.

En FR, les producteurs et filières concernées ont alerté, renvoi à 10 mètres par le ministère, vote Fr POUR l'ouverture aux produits Ukr sans quotas. vote pour l'UE majoritaire en politique, vote conter les intérêts nationaux.

Visegrad a perdu, la majorité relative a permis au poulet ukrainien de passer les frontières. 

Quelques mois plus tard, la sauce monte. Je crois que l'opinion publique FR prends conscience aussi de certains trucs sur le poulet. 

Qui avait raison depuis plusieurs mois ? Qui a raison aujourd'hui ?

L'UE est gouvernée par un ensemble maillon successifs ( commission puis parlement puis conseil ), chaque étape représentative à ses biais et ses alliances, ses compromis et ses échange de concessions. Si ça se trouve, on a sacrifié le poulet français pour sauvegarder le haricot vert en échange ou la morue ( je dis n'importe quoi mais c'est pour l'exemple ). Ces représentants à force sont le représentant d'eux même, et assez éloignés des nations et du souhait de chaque nation. Je me demande si parfois, un référendum populaire à l'échelle UE serait pas une mauvaise chose. 41 personne 1 voix, de la même manière qu'en Fr le vote corse est pondéré par le vote breton et de ( trop  ) nombreux franciliens. 1 vote au Portugal = 1 vote à Vilnius = 1 vote à Paris ( = 1 vote à Mayotte aussi )

 

Ca me chatouille un peu le fondement de le dire ( je suis plutôt européiste mais je suis conscient de ses limites ) mais Orban a une ligne de défense tout à fait acceptable sur le plan de l'équité. On accuse son pays de ne pas satisfaire des critères de convergence. Soit. Alors pourquoi / comment accorder la libre entrée de marchandise Ukr ( absolument pas convergente, mais on n'est pas prêt de voir un reportage de L214 en Ukraine ) alors que lui est puni pour des divergences plus légères ??? On revient au 2 poids / 2 mesures. Soit l'UE est démocratique transparente et égalitaire jusqu'au bout, soit elle ne l'est pas. Pas de "en même temps", merci bien.

Notez que les pays UE limitrophes de l'Ukr sont à la fois les plus fervents défenseurs des jaune et bleu, mais ils sont aussi les premiers à avoir fixer des limites ( ça a commencer par la céréale, le reste commence à arriver ). Les limites n'ont pas été entendues. L'ouest UE est plus loin, du coeur, des conséquences pratiques, de tout.  La guerre est en premier lieu un défi pour les ukrainiens, ça va sans dire, mais il le devient pour l'UE. LEs mécanismes de l'institution vont soufrir.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, jojo (lo savoyard) said:

... Moreover, the perverse side of this system for 27 is that a single country (with little regard for ethics) does not achieve its goals on a particular subject, yet there is consensus for the vast majority of other members, may be tempted to blackmail for their vote. One small step for democracy, one big step for institutional “corruption”...

 

Mais c'est la démocratie.

Si vous donnez un vote aux gens, ils peuvent voter contre vous.

Ils peuvent être prêts à voter avec vous en échange de leur vote. 

C'est assez courant et c'est la nature de la bête.

C'est ainsi que les petits pays, États ou districts obtiennent des choses, sans quoi ils seraient complètement ignorés et n'obtiendraient pas beaucoup d'avantages.

Cela oblige les gens à prêter attention aux petites gens qui ont une influence considérable. 

Le Québec, au Canada, tient tout le pays en otage, obtient des avantages démesurés et utilise son influence à chaque occasion. 

Il en va de même pour les groupes d'intérêt et les organisations aux États-Unis.

 

[Wallaby]

il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis désolé mais c'est absurde. Déjà, comme le souligne Jojo, l'UE est une organisation dont l'appartenance est volontaire. Un peuple est tout à fait libre de la quitter si les règles ou les contraintes ne lui conviennent plus. Comparer ça à l'extermination des juifs est assez ... audacieux, pour être charitable. Un juif allemand, ou les juifs allemands en tant que peuple, n'avaient pas vraiment le luxe de décréter l'état juif libre de Bavière si la tournure prise par le gouvernement central allemand leur déplaisait. Ce qui protège une minorité, ce n'est pas le principe d'unanimité, totalement inapplicable dès qu'on dépasse quelques dizaines de membres au sein d'une communauté, c'est la limitation prévue par les institutions de ce qui peut être voté. C'est le principe de la démocratie libérale telle que définie par ses théoriciens (Tocqueville, Popper, Mill) qui s'appuie non seulement sur le scrutin majoritaire mais également sur la limitation, par les institutions, de ce sur quoi la majorité peut s'exprimer, notamment en ne permettant pas à des lois contraires à certaines valeurs fondamentales préalablement définies d'être votées. 

On peut tout à fait imaginer un principe similaire au sein d'une démocratie européenne (la majorité ne pouvant, par exemple, décider de s'en prendre militairement à l'un de ses membres) mais même le cas échéant, il va falloir s'appuyer sur une lecture particulièrement alambiquée des textes pour prétendre que le financement de l'état ukrainien représente une menace critique contre les intérêts fondamentaux de la Hongrie en tant que nation. Cela d'autant plus, que la Hongrie semble tout à fait prête à voter ledit financement à condition qu'elle puisse marchander quelque avantage en l'échange de la levée de son véto. Ce seul fait montre bien qu'on est absolument pas dans le cadre d'une décision qui serait perçue par la Hongrie comme attentant de manière grave à ses intérêts fondamentaux (le cas échéant il n'y aurait rien à négocier) mais dans une situation assez classique où un membre d'une organisation fonctionnant à l'unanimité utilise son véto comme arme pour soutirer à ses voisins des concessions sur des sujets tiers. Si on, on considère un sujet pareil comme relevant des intérêts fondamentaux d'une nation, alors on admet que tout est potentiellement un intérêt fondamental, concept laissé à la discrétion de chaque état, et on en revient à la situation actuelle de veto, qui n'est, je le rappelle, absolument pas démocratique si on se place au niveau européen (et ce n'est pas grave en soi, cf notre discussion avec Alexis).

Si l'UE était une démocratie, la Hongrie n'existerait plus en tant que nation, et les Hongrois n'auraient pas plus le luxe de décréter un "état hongrois libre de Danubie" que les Juifs des années 1930 de proclamer un état juif libre de Bavière.