Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

On est encore en train de reparler de la poignée de néo nazis Ukrainien, identifiés par le jeu des élections d'ailleurs, sacré cocasserie, pendant que Moscou annonce tranquillement un nettoyage ethnique ? Mais qu'on se rassure, faute d'élection libre, il n'y a pas un seul extrémiste de tout poil en Russie ? C'est le message si je comprends bien ? 

Svoboda a 1 élu sur 450 à la Rada, sous l'actuelle mandature. Et on va encore monter en épingle le fait qu'ils ont eu 6 députés en 2014 ? 

Tranquille les gars, on a le RN au 2e tour depuis deux mandatures et 90 députés sur 577 actuellement. Soit on est autant à la dérive que ce que vous dites de l'Ukraine soit c'est un peu plus compliqué que çà.

[g4lly]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Tranquille les gars, on a le RN au 2e tour depuis deux mandatures et 90 députés sur 577 actuellement. Soit on est autant à la dérive que ce que vous dites de l'Ukraine soit c'est un peu plus compliqué que çà.

Plus compliqué que quoi? Les nazis c'est comme les chasseurs il y a les bons et les mauvais?

[olivier lsb]

Crimes de guerre Russe - Tiens ça me fait penser que je n'ai pas vu une seule vidéo prise par un drone russe ou l'on verrait des Ukrainiens tirer sur des prisonniers, qui se signalent comme tels. 

En ce moment, c'est une vidéo tous les deux à trois jours concernant des exécutions de PoW Ukrainiens. 

Révélation

 

 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, olivier lsb said:

Are we still talking about the handful of Ukrainian neo-Nazis, identified by the elections, what a joke, while Moscow quietly announces ethnic cleansing? But let us be reassured, in the absence of free elections, there is not a single extremist of any kind in Russia? This is the message if I understand correctly? 

Svoboda has 1 elected representative out of 450 in the Rada, under the current mandate. And are we still going to highlight the fact that they had 6 deputies in 2014? 

Relax guys, we have the RN in the 2nd round for two terms and 90 deputies out of 577 currently. Either we are as adrift as what you say about Ukraine or it is a little more complicated than that.

 

Je reconnais volontiers que c'est plus compliqué.

Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui présentent l'Ukraine comme une vierge blanche ne se rendent pas service et poussent les gens à croire qu'ils n'obtiennent pas la vérité sur la réalité de l'Ukraine, ce qui nuit à l'Ukraine en fin de compte, quelles que soient les bonnes intentions des uns et des autres.

Je n'aime pas du tout Gonzolo Lira, mais il n'a pas été arrêté pour une raison autre que politique. il était un prisonnier politique.

et je ne parle pas de lui au passé parce qu'il a été libéré...

Les États-Unis n'ont pas non plus de parti fasciste ou nazi, bien que l'on me dise que nous sommes sur le point d'y succomber à la fin de cette année.

 

 

 

 

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis n'ont pas non plus de parti fasciste ou nazi, bien que l'on me dise que nous sommes sur le point d'y succomber à la fin de cette année.

Je ne serais pas si optimiste. Il faut se rappeler que c'est un président communiste qui a été élu à la Maison Blanche en 2008, et un fasciste en 2016.

Les Etats-Unis oscillent en fait entre communisme et fascisme, et c'est une chose très inquiétante.

 

Ou alors les journaux m'ont menti. Mais ça je ne peux pas sérieusement l'envisager.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Svoboda a 1 élu sur 450 à la Rada, sous l'actuelle mandature. Et on va encore monter en épingle le fait qu'ils ont eu 6 députés en 2014 ?

Svoboda a eu 5 postes de haut niveau au gouvernement en 2014, dont celui de vice-premier ministre ("five senior roles in Ukraine's new government including the post of deputy prime minister") selon Reuters : https://www.reuters.com/article/idUSBREA2H0K7/ (18 mars 2014)

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Un graphique pour mesurer l'aide à l'Ukraine en % de PIB des pays donateurs. 

Attention, ce graphique présente deux années d'aide (de janvier 22 à janvier 24).

En bref, une question de volonté. 

En prenant les chiffres au pied de la lettre (je n'ai pas spécialement de raison de les attaquer), la France apparaît "dans la moyenne" des pays comparables. En % du PIB, son aide totale est supérieure à celle du Royaume-Uni, équivalente à celle de l'Italie et moindre que celle de l'Espagne. Seule l'Allemagne se détache du lot, donnant pas loin de 2 fois plus en part du PIB

Les Etats-Unis donnent moins, le Japon encore moins - ce n'est pas surprenant, ils sont plus loin donc moins intéressés

La Pologne donne beaucoup plus, les pays Baltes encore plus - ce n'est pas surprenant, ils sont plus proches donc plus intéressés

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Il n'y a pas si longtemps ... Svoboda parti ouvertement de sympathie nazi à obtenu ces résultats. Alors peut être que les gens se sont trompé en mettant leur bulletin dans l'urne ... ou peut être qu'au fond d'eux ...

Après expliquer que les russes affabule complétement c'est cocasse, voir ridicule. Ils jouent sur du velours au contraire ...

... c'est comme si tu me disais que toute l’Allemagne avait instantanément changé le jour de la capitulation

Il s'agit de 2012, les néofascistes faisaient 10%. En 2019 le parti néofasciste était en-dessous de 2%, et c'était probablement la situation quand Poutine a décidé d'envahir.

A titre de comparaison, Aube dorée en Grèce a obtenu 9% des voix en 2014. C'est alors que la justice grecque leur est tombée dessus comme un mur de briques... et il n'y a plus d' "Aube dorée". L'Ukraine n'a jamais sévi contre ses fascistes, mais ils ont diminué par eux-mêmes.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Il s'agit de 2012, les néofascistes faisaient 10%. En 2019 le parti néofasciste était en-dessous de 2%, et c'était probablement la situation quand Poutine a décidé d'envahir.

A titre de comparaison, Aube dorée en Grèce a obtenu 9% des voix en 2014. C'est alors que la justice grecque leur est tombée dessus comme un mur de briques... et il n'y a plus d' "Aube dorée". L'Ukraine n'a jamais sévi contre ses fascistes, mais ils ont diminué par eux-mêmes.

Et donc les idées se sont évaporées en même temps que les électeurs c'est bien ça ? Ou les gens sont des abrutis qui votent au hasard ? Le fait que 38% des suffrages d'une région du pays aille à un parti fasciste n'est absolument pas signifiant ?

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et donc les idées se sont évaporées en même temps que les électeurs c'est bien ça ? Ou les gens sont des abrutis qui votent au hasard ?

Je dirais qu'un accès de colère touchant une partie significative de la population n'est pas la même chose qu'une idéologie qui s'installe dans cette partie de la population.

Les néofascistes existent en Ukraine, au sens d'être installés dans cette idéologie. Ils sont 2%. Les 10% de 2012 ce sont 8% supplémentaires qui n'étaient que de passage - pas profondément convaincus, ils s'en sont détournés rapidement.

En Grèce, il reste probablement des néofascistes aussi, beaucoup moins que les 9% de 2014. Mais comme leurs organisations sont démantelées, il est plus difficile d'estimer leur nombre.

[Stark_Contrast]

26 minutes ago, Alexis said:

I wouldn't be so optimistic. We must remember that it was a communist president who was elected to the White House in 2008, and a fascist in 2016.

The United States is actually oscillating between communism and fascism, and that is a very worrying thing.

N'est-ce pas ma chance ?

J'étais en train de m'installer dans le communisme et maintenant ils pourraient le changer !

 

Quote

Or maybe the newspapers lied to me. But I can't seriously consider that.

 

Au moins, ce n'est pas aussi stupide qu'une bande de membres du Congrès faisant un coup de pub à Taïwan pour assurer Taïwan que nous les soutenons alors que notre position officielle est d'être ambiguë quant à la défense de Taïwan.

nous sommes ici pour vous assurer que nous continuons à être ambigus ! 

Cela a dû être amusant pour l'interprète.

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Svoboda a eu 5 postes de haut niveau au gouvernement en 2014, dont celui de vice-premier ministre ("five senior roles in Ukraine's new government including the post of deputy prime minister") selon Reuters : https://www.reuters.com/article/idUSBREA2H0K7/ (18 mars 2014)

 

Et ?

Ou sont les camps ? Ou est la politique de fanatisation générale de la population (ça a tellement bien marché qu'ils sont à la peine pour recruter dans l'armée) ? Ou sont les déportations massives d'Ukrainiens de l'est vers l'ouest et réciproquement ? Ou sont les classes de rééducation ? 

On m'avait promis des nazis, je suis très déçu du résultat. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Je reconnais volontiers que c'est plus compliqué.

Ce que je veux dire, c'est que les personnes qui présentent l'Ukraine comme une vierge blanche ne se rendent pas service et poussent les gens à croire qu'ils n'obtiennent pas la vérité sur la réalité de l'Ukraine, ce qui nuit à l'Ukraine en fin de compte, quelles que soient les bonnes intentions des uns et des autres.

Evidemment que non ils ne font pas dans la dentelle, c'est un pays en guerre. Mais ce que tout le monde trouve normal et acceptable au sujet de la Russie, et ne serait pas choqué en outre de négocier un accord avec un tel régime politique, on n'en pardonne pas 1% quand c'est commis par l'Ukraine. Il y a un double standard. 

[ARMEN56]

Quand la guerre se déclenche en Ukraine, la DGSE a-t-elle assez de capteurs pour proposer une analyse divergente de celle de la CIA ?

« Par le passé, la DGSE a beaucoup investi à l'Est. Donc, au moment du déclenchement de la guerre de la Russie contre l'Ukraine, la DGSE avait les mêmes renseignements techniques que ses partenaires américains. Le problème du renseignement, c'est l'exploitation que vous en faites, l'analyse que vous en tirez. En termes d'anticipation, pour dire les choses simplement, nous étions tout à fait dans la course et nous avons apporté à nos autorités le renseignement technique, précis, sur le déclenchement du conflit lui-même. Là où nous avons leu une divergence d'analyse, c'est que nous pensions, avec d'ailleurs beaucoup de services de nos partenaires de l'Est, que les Russes ne déclencheraient pas le conflit tant que les négociations diplomatiques à niveau élevé se poursuivraient. Et en fait, ils l'ont fait contre toute attente, mais nous savions très bien qu'ils étaient prêts à le faire à tout moment. »

Et il y a eu cette divergence d'appréciation parce que la DGSE avait moins de capteurs humains que la CIA par exemple ?

« Mais pas du tout. C'est une question d'analyse. Simplement une question d'analyse. La CIA avait fait le choix, tout à fait res-pectable, de divulguer le renseignement qu'elle avait avec comme objectif de dissuader les Russes de lancer leur opération. C'est une politique que, nous, nous n'avons pas. Mais en termes de renseignement, nous étions au même niveau de connaissances. Pour dire les choses simplement : personne n'avait dans l'entourage de Poutine celui qui a accès à son logiciel personnel. »

- L’ancien DGSE Bernard Emié dans l'ouvrage "DGSE, la fabrique des agents secrets" de Jean-Christophe Notin (Éditions Tallandier) paru la semaine dernière

https://www.linkedin.com/posts/pierre-opexnews_dgse-russie-guerre-ugcPost-7167833645146185728-81wi

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Et ?

Ou sont les camps ? Ou est la politique de fanatisation générale de la population (ça a tellement bien marché qu'ils sont à la peine pour recruter dans l'armée) ? Ou sont les déportations massives d'Ukrainiens de l'est vers l'ouest et réciproquement ? Ou sont les classes de rééducation ? 

On m'avait promis des nazis, je suis très déçu du résultat. 

Déclencher une guerre civile, avec des avions qui bombardent des immeubles et des civils qui meurent, faisant ultimement plus d'un million de réfugiés, c'est pas assez à ton goût comme méfait d'extrême droite ?

https://www.bbc.com/news/world-europe-28309034 (15 juillet 2014)

Un avion de guerre a attaqué à la roquette une ville tenue par les rebelles dans l'est de l'Ukraine, brisant des maisons et tuant 11 personnes.

Des roquettes ont frappé la ville de Snizhne dans la région de Donetsk vers 07h00 (04h00 GMT), touchant un immeuble d'appartements et un bureau des impôts.

https://www.washingtonpost.com/world/airstrike-kills-11-civilians-in-rebel-held-town-in-eastern-ukraine/2014/07/15/043add26-0c44-11e4-b8e5-d0de80767fc2_story.html

Les secouristes ont sorti des décombres un petit enfant aux jambes cassées, tandis que les habitants cherchaient leurs affaires.

Le 11/06/2022 à 19:22, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on a eu droit à du vrai reportage de guerre à l'ancienne, lorsque l'aviation ukrainienne bombardait les populations ukrainiennes du Donbas (non pas dans une "guerre" mais une "opération antirerroriste"), comme en témoigne la vidéo où l'on voit les sauveteurs sauver un jeune enfant des décombres d'un immeuble bombardé à Snizhne en juillet 2014 ?

Voir aussi http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/290/#comment-784391

 

Donc tu trouves normal qu'un parti qui a 6 députés ait 5 ministres.

Étonnant lorsque chez nous l'entrée de l'extrême droite au gouvernement reste un tabou.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2008/09/29/quand-l-europe-s-emouvait-de-la-victoire-de-jorg-haider_1100768_3214.html

L'entrée du FPÖ de Jörg Haider au gouvernement autrichien, le 4 février 2000, dans une coalition dirigée par le chancelier conservateur Wolfgang Schüssel, avait suscité une très vive réaction dans une Union européenne qui ne comprenaient encore que quinze pays et était alors dominée par les sociaux-démocrates. Aux élections d'octobre 1999, les deux partis avaient fait jeu égal avec 26,9 %.

Malgré l'opposition des chrétiens démocrates allemands, le chancelier Gehrard Schröder, le président Chirac et le premier ministre socialiste portugais Antonio Guterres, qui assurait la présidence de l'Union, avaient entrainé l'Europe à prendre des sanctions contre Vienne.

Modifié le 26 février par Wallaby

[Wallaby]

https://www.realcleardefense.com/articles/2024/02/24/no_professor_allison_americans_owe_ukraine_nothing_1014047.html

C'est la Chine, et non la Russie, qui est la puissance montante du monde, et c'est elle qui pose le plus grand défi à la sécurité des États-Unis. La "menace militaire" de la Russie pour l'Europe et l'OTAN a été exagérée pour justifier les efforts déployés pour alimenter la guerre en Ukraine. Comment un pays dont les forces armées ont du mal à s'accrocher aux provinces orientales de l'Ukraine et à la Crimée va-t-il envahir l'Europe occidentale ? M. Allison et d'autres champions de la guerre en Ukraine semblent être enfermés dans une mentalité de guerre froide où l'Europe et les États-Unis doivent surveiller la trouée de Fulda pour repérer les chars russes qui tentent de balayer l'Europe jusqu'à la Manche. On peut supposer que même Vladimir Poutine sait que ce scénario est fantaisiste.

Ce qui n'est pas un fantasme, ce sont les centaines de milliers de morts ukrainiens et russes, la destruction physique de certaines parties de l'Ukraine et le danger très réel d'une escalade, y compris nucléaire, si la guerre continue de s'enliser. Allison ne mentionne rien de tout cela dans son article. Au lieu de cela, il invoque le directeur de la CIA et ancien ambassadeur à Moscou William Burns (qu'il appelle "l'observateur de la Russie le plus perspicace de notre pays") pour appuyer son appel à continuer d'alimenter la guerre - le même William Burns qui, en 1995, en tant qu'agent politique de notre ambassade à Moscou, a averti Washington que "l'hostilité à une expansion précoce de l'OTAN est presque universellement ressentie à travers le spectre politique, et qui, plus tard, en tant qu'ambassadeur en Russie en 2008, a écrit dans un mémo que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine)".

"En plus de deux ans et demi de conversations avec des acteurs russes clés, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN comme autre chose qu'un défi direct aux intérêts russes", a noté M. Burns. "La Russie, a expliqué M. Burns, considérerait une nouvelle expansion vers l'est [de l'OTAN] comme une menace militaire potentielle. L'élargissement de l'OTAN, en particulier à l'Ukraine, reste "une question émotionnelle et névralgique" pour la Russie, mais des considérations de politique stratégique sous-tendent également une forte opposition à l'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN." Burns a admis en 2019 qu'il considérait l'expansion de l'OTAN dès le milieu des années 1990 comme "inutilement provocatrice", comme en témoigne la forte opposition de Boris Eltsine exprimée en 1994.

Nous pouvons admirer le courage des Ukrainiens qui luttent pour l'indépendance de leur pays, mais nous ne leur devons rien. Les Américains, comme l'a dit John Quincy Adams, sont bienveillants à l'égard de la liberté de tous, mais ils ne sont les champions et les défenseurs que de leurs propres concitoyens.

[Patrick]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Et ?

Ou sont les camps ? Ou est la politique de fanatisation générale de la population (ça a tellement bien marché qu'ils sont à la peine pour recruter dans l'armée) ? Ou sont les déportations massives d'Ukrainiens de l'est vers l'ouest et réciproquement ? Ou sont les classes de rééducation ? 

On m'avait promis des nazis, je suis très déçu du résultat. 

Moi de même. Rends-toi compte, certains ont beau porter les patchs, tatouages, et symboles pas Charlie du tout, ils ne sont même pas foutus de s'habiller en Hugo Boss!
Tout se perd!

[Stark_Contrast]

6 hours ago, olivier lsb said:

Obviously no, they're not doing anything fancy, it's a country at war. But what everyone finds normal and acceptable about Russia, and would not be shocked to negotiate an agreement with such a political regime, we do not forgive 1% when it is committed by Ukraine . There is a double standard. 

Il y a absolument deux poids, deux mesures

Il faut prendre le bon grain de l'ivraie.

Vous pouvez également remercier la propagande pour cela.

Il ne faut pas s'énerver lorsque les choses sont tellement élevées que les gens deviennent mécontents de la réalité. 

La personne polonaise qui a reçu le cours magistral sur la façon d'éduquer la Russie a blanchi certains des défauts de l'Ukraine. 

Cela arrive souvent.

les gens disent la vérité, puis vont un peu trop loin et s'aventurent dans des choses qui ne sont pas vraies. 

Les gens ont souvent des problèmes de ce genre, surtout lorsqu'ils parlent à la police. Ils disent 2 ou 3 vérités d'affilée et exagèrent ensuite le dernier point. 

La police s'en aperçoit et peut dire que la personne a "menti à la police". 

l'ukraine a eu un prisonnier politique. il est mort en prison. 

La Russie vient de vivre la même chose 

grâce au double standard - bon dans ce cas - la mort en prison de l'Ukraine est à peine mentionnée et l'on suppose qu'il est simplement mort (les prisons ne sont pas des endroits agréables !)

La mort du prisonnier russe a suscité un tollé général et politique en Occident (et l'on présume que le prisonnier a été assassiné - les gens ne meurent pas simplement dans les prisons !)

[Wallaby]

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia (19 septembre 2023)

Compilation d'observations et d'idées politiques relatives à la Russie par William Burns

Sécurité nucléaire :

Les deux parties ont également manifesté un intérêt commun pour diverses initiatives visant à garantir la sûreté et la sécurité des matières nucléaires. M. Poutine était désireux d'élargir le champ de vision et de montrer la coopération dans la gestion des défis posés par des tiers. Nous y avons également vu une valeur ajoutée. ("The Back Channel", 2019)

En Iran, par exemple, lorsque M. Obama est entré en fonction au début de l'année 2009, M. Obama et Mme Clinton ont reconnu que si nous voulions parvenir à exercer une influence sur les Iraniens dans le domaine nucléaire et à mettre en place une coalition internationale solide pour les négociations, nous devions travailler avec les Russes, car nous pouvions être sûrs de bien travailler avec les Allemands, les Français et les Britanniques. Les Chinois ne jouaient pas un rôle particulièrement actif à cette époque. L'essentiel était donc d'empêcher les Iraniens de creuser un fossé entre nous et les Russes. (Entretien avec PBS, 06.14.17)

Ce qui m'a frappé, c'est que les partenaires du P5+1 avaient un sens aigu de l'objectif commun et une volonté de déployer des efforts considérables, et ce en dépit de divergences importantes et graves entre certains d'entre eux, notamment avec la Russie au sujet de l'Ukraine. Sur la question de l'Iran, les Russes ont toujours été des partenaires constructifs. (Entretien avec l'Université de Columbia, 06.06.16)

Les gens oublient qu'il ne s'agit pas d'un accord entre les États-Unis et l'Iran. Si les États-Unis avaient quitté cet accord l'été ou l'automne dernier, nous serions partis seuls, et vous auriez probablement assisté à la désintégration de la coalition internationale qui avait été si laborieusement construite, ainsi qu'à la désintégration du régime de sanctions, avec un programme nucléaire iranien sans contrainte. (Entretien avec l'Université de Columbia, 06.06.16)

[Ce qui prouve que si Trump était aussi poutinophile que ce que disent ses détracteurs, il serait resté dans l'accord avec l'Iran pour faire plaisir à Vladimir Poutine]

Guerre froide :

Je pense qu'il sera toujours difficile pour les Russes, après la fin de la guerre froide et l'effondrement de l'Union soviétique, d'accepter ce qui était, en fait, un statut de partenaire junior des États-Unis, alors singulièrement dominants. Je pense qu'ils allaient toujours s'en offusquer. ... Il devait bien y avoir un moment où ils allaient se rebiffer. (Entretien avec le New Yorker, 03.19.19)

En fin de compte, il s'est avéré impossible d'éviter le sentiment de perte et d'humiliation qui a accompagné la défaite de la guerre froide et l'effondrement de l'Union soviétique, quel que soit le nombre de fois où les Russes et nous-mêmes nous sommes répétés que le résultat n'avait pas de perdants, mais seulement des gagnants. ("The Back Channel", 2019)

Relations OTAN-Russie :

Avant d'envisager sérieusement d'étendre les offres d'adhésion formelle à l'OTAN à la Pologne et à d'autres États d'Europe centrale, nous avons recommandé d'envisager d'autres formes de coopération avec les anciens membres du Pacte de Varsovie, et peut-être une nouvelle "relation de traité" entre l'OTAN et la Russie. ("The Back Channel", 2019)

Pour les Russes, la guerre en Bosnie a été un autre rappel douloureux de leur faiblesse. Bien que souvent frustré par la brutalité et la vénalité des dirigeants serbes, Eltsine ne pouvait ignorer l'affinité naturelle des Russes pour leurs frères slaves à Belgrade et parmi les Serbes de Bosnie. Alors que l'OTAN intensifiait sa campagne aérienne et que Holbrooke accélérait la diplomatie américaine, les Russes n'appréciaient pas leur rôle secondaire. ("The Back Channel", 2019)

Après sa réélection en novembre 1996, Clinton a poursuivi l'expansion de l'OTAN... Alors que les Russes ruminaient leurs griefs et leur sentiment d'être désavantagés, une tempête de théories du "coup de poignard dans le dos" s'est lentement développée, marquant les relations de la Russie avec l'Occident d'une empreinte qui perdurera pendant des décennies. ("The Back Channel", 2019)

Assis à l'ambassade de Moscou au milieu des années 1990, il me semblait que l'expansion de l'OTAN était au mieux prématurée, au pire inutilement provocatrice. ("The Back Channel", 2019)

Lutte contre le terrorisme :

Les termes implicites de l'accord recherché par Poutine comprenaient un front commun contre le terrorisme, la Russie soutenant les États-Unis contre Al-Qaïda et les talibans en Afghanistan, et Washington soutenant les tactiques dures de Moscou contre les rebelles tchétchènes. ("The Back Channel", 2019)

Les liens économiques entre les États-Unis et la Russie :

J'ai passé beaucoup de temps avec des représentants d'entreprises américaines ... à essayer de prendre pied sur l'insaisissable marché russe. Faire des affaires en Russie n'était pas pour les timorés... Malgré les risques, il y avait des profits à faire et des marchés à ouvrir, et j'ai fait pression sur tout le monde... au nom de l'égalité des conditions de concurrence pour les entreprises américaines. ("The Back Channel", 2019)

(à suivre)

[Wallaby]

https://www.russiamatters.org/analysis/william-burns-russia (19 septembre 2023)

Compilation d'observations et d'idées politiques relatives à la Russie par William Burns

(suite)

Les relations entre les États-Unis et la Russie en général :

Avec Medvedev au Kremlin, Obama s'est efforcé de rester en contact avec Poutine, dont les soupçons ne se sont jamais vraiment apaisés et qui était toujours enclin à dépeindre les États-Unis comme une menace afin de légitimer son penchant répressif à l'intérieur du pays. Nous avons réussi à obtenir une série de résultats tangibles : un nouveau traité de réduction des armes nucléaires, un accord de transit militaire pour l'Afghanistan, un partenariat sur la question du nucléaire iranien. (The Atlantic, avril 2019)

Pour Poutine, l'indépendance du Kosovo a ravivé les mauvais souvenirs de l'impuissance russe et s'est présentée comme un test de la différence entre sa Russie et celle d'Eltsine. Il craignait également, et ce n'est pas totalement infondé, que l'indépendance du Kosovo ne déclenche une réaction en chaîne de pressions. ("The Back Channel", 2019)

Surfant sur des prix du pétrole historiquement élevés et nourrissant quinze ans de griefs, convaincu que les États-Unis avaient profité du moment de faiblesse historique de la Russie et étaient déterminés à la maintenir à terre, Poutine était déterminé à montrer qu'il rendait la Russie à nouveau grande et que nous ferions mieux de nous y habituer. ("The Back Channel", 2019)

La révolution orange en Ukraine ... et la révolution des roses en Géorgie avant cela, ont amené Poutine à conclure que les Américains non seulement sapaient les intérêts de la Russie dans sa sphère d'influence, mais qu'ils pourraient éventuellement viser le même type de révolution de couleur contre son régime. Ces déceptions sont venues s'ajouter à sa colère face à la guerre en Irak, symbole de la prédilection des États-Unis pour l'action unilatérale dans un monde unipolaire, et au deuxième discours inaugural du président Bush et à son "programme pour la liberté" - qui, selon M. Poutine, incluait la Russie en tête de la liste des choses à faire de l'administration. La promotion de la démocratie, à ses yeux, était un cheval de Troie destiné à promouvoir les intérêts géopolitiques américains aux dépens de la Russie et, en fin de compte, à éroder son emprise sur le pouvoir en Russie même. ("The Back Channel", 2019)

Je ne pense pas que Poutine se soit fait de grandes illusions sur la possibilité de conclure un grand marché avec l'administration Trump. Il a tendance à avoir une vision assez cynique de la manière dont on traite avec les États-Unis. Mais de son point de vue, pouvoir semer le chaos, pouvoir distraire les États-Unis, pouvoir, à ses yeux, exposer l'hypocrisie du système politique américain au reste du monde est évidemment un net avantage qui ouvre une grande marge de manœuvre en Russie et dans le monde. (Interview avec PBS, 06.14.17)

Politiques intérieures de la Russie

Dans sa rivalité avec Mikhaïl Gorbatchev, Eltsine a été le destructeur héroïque de l'ancien système soviétique calcifié. Mais il a échoué dans la phase suivante, la construction d'un système politique et économique ouvert sur les décombres du communisme. ("The Back Channel", 2019)

Le président Poutine, au cours de ses deux premiers mandats ... avait établi une sorte de contrat social approximatif, où l'accord était le suivant : Je veillerai à ce que la croissance économique reprenne et à ce que le niveau de vie augmente si tous les autres se tiennent à l'écart de la politique. Je pense que cela a commencé à ralentir, puis à stagner, en raison de tous les facteurs, de la chute des prix du pétrole à la corruption, en passant par les sanctions engendrées par l'agression en Ukraine. Au cours de son troisième mandat, il a donc cherché un autre moyen de mobiliser les gens et le nationalisme a été la réponse. Mais pas n'importe quel type de nationalisme, un chauvinisme qui est en grande partie nous contre eux, et qui s'est aggravé et aiguisé à la suite de la guerre en Ukraine. Cela crée une atmosphère où ce genre d'imprévisibilité et de violence devient de plus en plus courant. Et c'est une chose dangereuse pour la Russie. (Entretien avec Politico, 03.15.15)

Ce n'est pas un hasard si, quelques années plus tard, Vladimir Poutine est devenu le successeur improbable d'Eltsine après avoir mené avec succès et sans pitié la deuxième guerre de Tchétchénie. Pour comprendre les griefs, la méfiance et l'agressivité latente de la Russie de Poutine, il faut d'abord apprécier le sentiment d'humiliation, de fierté blessée et de désordre qui était souvent inéluctable dans la Russie d'Eltsine. ("The Back Channel", 2019)

Eltsine était impatient de montrer à ses concitoyens qu'il était encore capable d'une action décisive et efficace, d'une mesure politique autour de laquelle les Russes pourraient s'unir. Réaffirmer l'autorité de Moscou sur les régions russes de plus en plus isolées était une possibilité évidente, et la région la plus obstinée et la plus provocatrice de toutes, la Tchétchénie, était une cible tentante. Avec une histoire rebelle et une présence particulièrement sombre et inquiétante dans la psyché russe, il semblait à Eltsine qu'on n'avait que trop tardé pour y appliquer une main de fer. ("The Back Channel", 2019)

L'anarchie qui régnait en Tchétchénie ne différait que par le degré de ce qui se passait dans la majeure partie de la Russie au début des années 1990. À bien des égards, la Tchétchénie est restée une partie de la Fédération de Russie, avec ses frontières ouvertes, son pétrole et son gaz qui sortent de la république, ses maigres pensions payées par le budget russe. Doudaïev lui-même a progressivement perdu sa popularité en Tchétchénie. Pendant que ses hommes de main s'enrichissaient, les services publics locaux s'atrophiaient. ("The Back Channel", 2019)

Politique étrangère générale de la Russie

Pour Poutine, le printemps arabe et les révolutions et bouleversements qui se sont déroulés à partir du début de l'année 2011 sont à mettre sur le même plan que les révolutions de couleur dans l'ex-Union soviétique. Il considérait cela, encore une fois à tort, comme faisant partie d'un modèle de comportement américain dans lequel nous étions liés et déterminés à saper les régimes qui ne correspondaient pas à notre modèle de gouvernement dans un ordre international dirigé par les États-Unis. Il pensait que nous étions naïfs quant au fonctionnement du Moyen-Orient et que nous ne comprenions pas les conséquences d'une contribution à l'affaiblissement de régimes, de régimes autocratiques en place depuis longtemps. ... Du point de vue de Poutine, tout cela s'inscrivait dans un schéma d'ébranlement des gouvernements existants, généralement des gouvernements autoritaires qui présentaient des similitudes avec le sien, et qui, en fin de compte, pouvaient menacer son propre contrôle au Kremlin. (Interview avec PBS, 06.14.17)

Ukraine :

Là où nous avons commis une grave erreur stratégique ... c'est que nous avons ensuite laissé l'inertie nous pousser à demander l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine et de la Géorgie, en dépit des profonds attachements historiques de la Russie à ces deux États et de ses protestations encore plus fortes. Cela a causé des dommages indélébiles et a nourri l'appétit des futurs dirigeants russes pour prendre leur revanche. ("The Back Channel", 2019)

Je pense qu'il [Poutine] a été surpris par le rythme des événements, la rapidité avec laquelle Ianoukovitch a quitté la scène. Il a réagi de la seule manière qu'il connaissait, je pense, et de la seule manière qu'il pensait efficace pour soutenir les intérêts de la Russie, car si vous parlez de la sphère d'influence de la Russie, l'Ukraine est la plus rouge des lignes rouges du point de vue de Poutine. Je suis sûr qu'au Kremlin, des plans d'urgence avaient déjà été élaborés pour reprendre la Crimée. Non pas que je pense que Poutine prévoyait que cela se produise à ce moment de l'histoire, mais vous pouvez voir rapidement comment il est arrivé à la conclusion que la Russie [devait] attaquer de manière décisive pour affirmer ses intérêts, et engloutir la Crimée dans un acte flagrant d'agression russe était la conclusion évidente pour lui. (Entretien avec PBS, 06.14.17)

Géorgie :

Poutine était déterminé à prendre Saakashvili à contre-pied et peut-être aussi à montrer, à la suite de la déclaration de Bucarest, que les Allemands et les Français avaient raison de considérer les conflits pas si gelés de la Géorgie comme un obstacle à long terme à l'adhésion à l'OTAN. Il s'agissait clairement d'appâter le président géorgien impulsif, qui aurait pu avoir ses propres raisons après Bucarest d'agir en Ossétie du Sud et de forcer une résolution des conflits dans cette région et en Abkhazie. ("The Back Channel", 2019)

[Ainsi Burns n'est pas dupe de la propagande occidentale prétendant que c'est la Russie qui a attaqué la Géorgie]

Sur le plan militaire, ce qui a façonné le point de vue de Poutine, c'est l'armée russe dans les années 90, en particulier lors de la première guerre de Tchétchénie, entre 1994 et 1996. L'Armée rouge, qui était censée pouvoir atteindre la Manche en 48 heures, s'est révélée totalement inefficace face à une petite rébellion de forces irrégulières tchétchènes. Il était donc convaincu qu'il fallait reconstruire la puissance militaire russe. La guerre en Géorgie, en août 2008, a montré que des progrès avaient été accomplis dans la restauration d'une armée russe plus moderne, mais qu'il restait encore beaucoup de chemin à parcourir. (Entretien avec PBS, 06.14.17)

À retenir :

D'après mon expérience, Poutine est une combinaison très combustible de grief, d'ambition et d'insécurité, le tout mélangé. Pour comprendre l'agressivité qui couve dans la Russie de Poutine ces dernières années, il faut comprendre la Russie de Boris Eltsine... (Conférence pour l'Association de politique étrangère, 04.13.22)

Russia Matters est un projet lancé en 2016 par le Belfer Center for Science and International Affairs de la Harvard Kennedy School et rendu possible grâce au soutien de la Carnegie Corporation of New York et de la Stanton Foundation.

Modifié le 26 février par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

La Russie et le changement climatique ?

Intéressant :

https://www.geo.fr/environnement/russie-a-t-elle-raison-de-se-voir-comme-future-gagnante-changement-climatique-arctique-permafrost-virus-alimentation-petrole-218965

PS : navré si c'est limite hors sujet ...

Modifié le 26 février par jojo (lo savoyârd)

[Stark_Contrast]

On 2/25/2024 at 4:54 AM, Boule75 said:

Small major correction.

There is always something very, very wrong implicit in these stories about Russian humiliation.

91 is above all a collapse of Russia on itself, all alone like a great one.

No need to harp on consultants, advisors and others: it's like observing bubbles on the surface of a swollen torrent to better ignore the flow.

 

Je ne sais pas exactement ce qu'il en est des humiliations de 1991

Je sais que Boris Yeltsen était devenu une véritable farce et que c'est un véritable miracle qu'il soit resté au pouvoir aussi longtemps, compte tenu des données de base de l'histoire russe.

Je pense que tout le monde savait, ou du moins pressentait, que Boris Yeltsen n'était qu'un sursis temporaire qui permettait à l'Occident de se détendre un peu. 

Même un grand nombre de films et de jeux vidéo de l'époque présentaient une Russie "radicalisée" ou "résurgente" comme le catalyseur de l'action.

J'ai adoré les années 1990, mais en ce qui concerne l'armée américaine, elles étaient vraiment bizarres. Personne ne savait exactement ce qu'était l'avenir. 

C'est peut-être juste pour les besoins de l'intrigue, puisque l'ancienne URSS est morte, mais même les gens d'Hollywood que je ne qualifierais pas d'experts en géostratégie sentaient que la Russie allait se doter d'un homme fort.

La vie imite l'art. 

Je dirai que, quel que soit le pays, personne ne veut d'un dirigeant embarrassant. Ils choisiront même le dirigeant le plus "respectable" ou le plus "fort", même s'il finit par prendre de très mauvaises décisions.

 

[herciv]

Cabirol sur la réunion à PAris :

Quelques vannes franco-allemandes sur le thèmes nous on livre ce qu'on annonce et en plus çà fonctionne et vous ? Mais en valeur çà reste insuffisant. Je pense que Macron voudrait que tous les efforts soient coordonnés de façon plus efficace. Je paris sur une agence unique chargée des achats.

https://www.latribune.fr/economie/international/ukraine-a-situation-desesperee-soutien-demesure-991438.html

Révélation

Ukraine : à situation désespérée, soutien démesuré ?

Une vingtaine de chefs d’État et de gouvernement, en majorité européens, se réunissent ce lundi à Paris pour « faire davantage et mieux » pour l'Ukraine, en situation très difficile après plus de deux ans d'une guerre face à Moscou.

26 Févr 2024, 6:00

La moitié des armes occidentales promises à Kiev sont livrées avec du retard, selon le ministre ukrainien de la Défense, Roustem Oumerov. Ce qui ne serait pas le cas du système d'artillerie français Caesar. (Crédits : VIACHESLAV RATYNSKYI)

La mobilisation... ou la défaite de l'Ukraine et, par ricochet, celle de l'Occident deux ans après le début de la guerre menée par la Russie. Emmanuel Macron a tenu à saisir le momentum pour organiser ce lundi une réunion au « caractère exceptionnel », à laquelle plus d'une vingtaine de chefs d'État et de gouvernement ou leurs représentants ministériels seront présents. « Je souligne ce mot véritablement exceptionnel dans un contexte qui est de très haute volatilité et d'inquiétude aussi pour la suite de la guerre en Ukraine », souligne-t-on à l'Élysée.

Interrogé sur l'éventualité d'une défaite de Kiev, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a répondu que « la question de savoir si l'Ukraine perdra, si la situation sera très difficile et s'il y aura un grand nombre de victimes dépend de vous, de nos partenaires, du monde occidental ».

Dans une situation compliquée sur le plan opérationnel, Kiev, qui manque d'hommes et d'armes, notamment de munitions, a besoin d'un soutien très important de la part de ses alliés occidentaux, dont l'Europe. Les forces armées ukrainiennes consomment 5.000 obus environ par jour, le groupe français Nexter par exemple ne produit que 20.000 obus de 155 mm par an. « Cette réunion est exceptionnelle au sens où elle vise à remobiliser et examiner tous les moyens de soutenir l'Ukraine efficacement », explique-t-on à l'Élysée. Cette réunion a « pour objectif très clair d'envoyer le signal de notre détermination (face à la Russie, ndlr) et aussi de pouvoir prendre des dispositions opérationnelles dans l'unité et dans l'action », précise-t-on.

Une aide pas la hauteur des enjeux

La victoire face à la Russie « dépend de vous », a également lancé dimanche Volodymyr Zelensky à ses alliés occidentaux dont il attend armes et munitions. À l'occasion de sa visite en France, Paris et Kiev se sont mis d'accord sur un paquet d'aides bilatérales, qui prévoit jusqu'à trois milliards de soutiens français à l'Ukraine en 2024, qui font suite aux 2,1 milliards déjà dépensés en 2023 et au 1,7 milliard en 2022. Pour sa part, la Suède a récemment annoncé une nouvelle aide militaire record à l'Ukraine sous forme d'équipements d'un montant d'environ 633 millions d'euros. Pour sa part, l'Allemagne a annoncé mettre à disposition 8 milliards d'euros en 2024 pour
l'Ukraine.

C'est à la fois beaucoup pour un pays comme la France dans une situation financière compliquée ou encore la Suède et finalement très peu à l'échelle des besoins opérationnels de l'Ukraine en guerre. « Nous sommes déterminés, nous sommes motivés et nous sommes engagés pour la victoire de l'Ukraine, pour que la Russie ne gagne pas cette guerre et pour que la sécurité et la stabilité de l'Europe ne souffrent pas davantage de l'agressivité de la Russie », assure-t-on à l'Élysée. Mais Kiev attend aussi et surtout désespérément l'aide américaine de 60 milliards de dollars promise par l'administration Biden mais bloquée par les Républicains au Congrès.

Des armes livrées en retard

Selon l'Élysée, « compte tenu de cette nécessité pour l'Ukraine, pour nous-mêmes, pour la stabilité et la sécurité en Europe, mais je dirais au-delà pour la stabilité de l'ordre international, nous devons examiner les moyens de faire plus et de faire mieux ensemble ». Il y a urgence. D'autant que « le contexte est difficile : c'est celui d'une dureté constatée sur le terrain, c'est celui aussi d'un durcissement de l'attitude de la Russie à l'égard de l'Ukraine et à l'égard des partenaires de l'Ukraine », explique-t-on à la présidence de la République. En outre, la moitié des armes occidentales promises à Kiev sont livrées avec du retard, selon le ministre ukrainien de la Défense, Roustem Oumerov.

« Nous, nous savons que les équipements que nous livrons à l'Ukraine sont particulièrement performants, qu'il s'agisse des canons Caesar qui sont déployés sur le terrain, à l'inverse de certains matériels plus lourds qui, eux, coûtent plus cher mais ne sont pas sur le terrain, ou comme les missiles Scalp avec des frappes dans la profondeur qui sont aujourd'hui des armes très efficaces, et nécessaires aux Ukrainiens. C'est cela que nous livrons et que, par exemple, l'Allemagne ne livre pas », a-t-on expliqué à l'Élysée en réponse à une journaliste allemande, qui s'étonnait qu'une telle réunion se tienne à Paris, et non à Berlin, qui est le premier fournisseur d'armes européen à l'Ukraine.

A l'Élysée, on compte sur un renforcement de l'aide dans la cyber, la défense aérienne, le déminage. Les alliés de l'Ukraine vont envoyer des matériels très sophistiqués qui vont bientôt arriver en Ukraine, notamment des avions de combat, de matériels d'artillerie, de drones, etc... Pour autant, cette réunion ne devrait pas l'occasion de nouvelles annonces d'équipements militaires. « Ce n'est pas l'objet de la réunion », assure-t-on à l'Élysée, qui estime que « quelles que soient nos différentes sensibilités ou les enjeux intérieurs, nous puissions nous mobiliser à la hauteur du défi en Ukraine ».

 

Modifié le 26 février par herciv

[Ronfly]

Réunion Elysée Ukraine:

Le Pr Macron déclare:

" Il faut un sursaut de notre part. La Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine et cela dans les 10 ans à venir..."

"Nous savons que la Russie prépare de nouvelles attaques pour sidérer les Ukrainiens

"Nous ne souhaitons pas entrer en guerre avec le peuple Russe mais nous devons maîtriser l'escalade..."

"... Faire plus budgétairement et différemment pour aider l'Ukraine..."

"...La Russie ne peut pas et ne doit pas gagner..."

Il me semble que le discours est nettement plus dur et laisse envisager une année très tendue...

Modifié le 26 février par Ronfly
Modif orthographe

[Stark_Contrast]

 

Cette phase particulière de la guerre vient d'avoir deux ans.

Je trouve incroyablement intéressant qu'environ la moitié de cette période ait été consacrée à l'"offensive". Rassembler les outils offensifs, préparer les opérations offensives (par opposition à l'enfoncement) et rassembler les ressources pour attaquer plutôt que de les répartir dans la planification de la défense et la préservation de la force.

La moitié de la durée de la stratégie était centrée sur un plan erroné.

 

 

[Ronfly]

Joseph Borell:

Il propose de "faire patienter les contrats exports pour quelques mois et d'utiliser ses armements pour fournir les Ukrainiens"....

C'est une idée mais cela ne peut se faire qu'avec une négociation et validation des pays concernés. Et ça c'est loin d'être gagné. Cela semble périlleux et peu de possibilités sauf cas particuliers. De plus on a sûrement pas envie de perdre notre crédibilité face aux pays acheteurs.