Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Castor]

à l’instant, Chronos a dit :

On est a viré du Conseil de l'Europe pour l'heure, en tous cas ils n'y ont plus droit de cité.

Le conseil de l'Europe, cette instance qui est une pièce du rouage de corruptions de régimes autoritaires à la périphérie européenne. En vrai ça va changer quoi au rapport de force et politique. 
Comparé aux sanctions c'est de l'affichage. On vire les russes mais on garde l'Azerbaïdjan, ca fera plaisir a Thierry Mariani et Rachida Dati au moins 

[herciv]

il y a 15 minutes, cracou a dit :

Si europe conciliante --> aveu de faiblesse --> Poutine attaque et c'est pas de sa faute

Non si Europe uni conciliante -> aveu de force -> Poutine n'aurait jamais pu se dérober. Il aurait été totalement responsable. Là on nous sort toujours qui Minsk c'est juste la France et l'Allemagne. TU vois une Europe uni toi ? Tu crois vraiment que les Polonais assument Minsk ?

[Chronos]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Vu les positions du Conseil de l'Europe sur certains sujets bien plus vitaux pour les sociétés Ouest Européenne, la valeur de cette institution en tant qu'espace représentatif est au mieux discutable.

 

Maintenant on pourrait effectivement imaginer (dans une vision Mitterandienne) d'un espèce de Forum exclusivement Européen de l'Atlantique à l'Oural a l'exception de la Thrace. Mais est ce ce qui tranquilliserait la Russie et stabiliserait les Balkans ? 

À mon sens, la Russie et L'UE sont en position d'être interdépendants et donc en paix. 

Mais les sanctions (côté Occidental) et la "dedollarisation"(côté Russe, sens large) ont tendance à jeter dos à dos ces deux groupes. 

Idealement une Russie qui vendrait du gaz et des ressources à l'Europe et qui importerait des machines (pour les exploiter) et des biens de consommation Européens permettrait à l'ensemble de la péninsule Européenne d'être quasi indépendante des secousses du reste du monde. 

Mais tout ça c'est bien joli sur le papier. Est ce que ça satisferait le tenant les sachant et les puissant ? Est ce que le reste du monde a intérêt à avoir une Europe qui est son propre centre de gravité ? 

Et dans ce cadre là, en dehors de l'OTAN est ce que L'UE aurait su arrêter la Russie ? Est ce qu'il y aurait eu une paix des braves sur le dos des Ruthenes ? 

 

C'est un discours tout à fait pertinent sur le papier.

À ceci près que la Russie elle-même ne paraît pas vouloir cette interdépendance tant qu'elle ne la dominera pas de manière absolue (elle le démontre à l'instant...).

En outre, le commerce tel qu'envisagé ici nécessite la fourniture, par toutes les parties, de garanties économiques, politiques et juridiques pour sa pérennité.

La Russie, du fait de son système mafieux assumé, n'a jamais été capable de fournir ces garanties. Il y aura donc toujours une limite aux échanges et à la confiance qui pourra être accordée à un tel régime, surtout s'il est administré par une clique de gangsters de l'ex KGB. Il en ira de même en Ukraine d'ailleurs.

 

 

 

Modifié le 15 mars 2022 par Chronos

[herciv]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

C'est tout sauf étonnant, je vais même te dire mieux cela date de la création de l'OTAN

Il n'y a pas d'étonnement pour beaucoup d'entre nous. Mais d'abord le cas Français montre que voie différente est possible, d'autre part il faut bien comprendre que l'OTAN s'est construit contre la Russie. Perdre la Russie comme ennemie c'était perdre la construction otanienne.

[Niafron]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Parfois la frontière entre le courage et la con..rie est ténue, c'est une des raison d'être de l'intelligence !

 

Bah tout mon propos dans cette histoire est de dire que l'intelligence consisterait à faire preuve d'une attitude courageuse face à Poutine.

C'est pas une incitation à les "mettre sur la table", on parle pas d'une bagarre de bar...

 

 

 

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Chronos a dit :

À ceci près que la Russie elle-même ne paraît pas vouloir cette interdépendance tant qu'elle ne la dominera pas de manière absolue.

En outre, le commerce nécessite la fourniture, par toutes les parties, de garanties économiques, politiques et juridiques pour sa pérennité.

La Russie, du fait de son système mafieux assumé, n'a jamais été capable de fournir ces garanties. Il y aura donc toujours une limite aux échanges. Il en ira de même en Ukraine d'ailleurs.

Certe mais il n'aurait pas fallu faire de ce système mafieux un allibi pour ne pas intégrer la Russie. Il aurait fallu faire de sa fin un sine qua non.

[pascal]

il y a 9 minutes, Chronos a dit :

Sauf que cela va finir par se payer cher.

Je suis tout à fait d'accord et c'est en cela que Macron a raison quand il parle d'Europe de la Défense; et c'est pourquoi la France doit augmenter aujourd'hui ses budgets dans des proportions jusqu'alors in-envisagés.

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, cracou a dit :

Là tu montres à quel point soit tu te voiles la face soit tu ments de manière consciente. Si Poutine n'avait pas décider d'attaquer, rien ce serait passé. Tu peux tenter de le retourner dans tous les sens mais c'est la réalité.  Ta position est strictement intenable et d'ailleurs tu aurais tenu le MEME discours si les événements étaient opposés. Ton logiciel est devenu caricaturalement:

Si europe conciliante --> aveu de faiblesse --> Poutine attaque et c'est pas de sa faute

Si europe non conciliante --> cherche la guerre --> Poutine attaque et c'est pas de sa faute

En gros c'est jamais la faute de Poutine. C'est toujours celle des autres.

Si il y'a une chose que j'ai apprise, c'est que à moins d'être un psychopathe jusqu'au boutiste (ce qui est rare de nos jours mais pas impossible, je ne suis pas psy, je ne m'engagerais donc pas sur un diagnostic clinique du Sieur Poutine) c'est qu'il faut être deux pour déclencher une guerre en particulier dans un jeu complexe d'interactions étatiques mettant en jeu le pathos, l'affect, les ressources, les enjeux de demain, le soft power, le hard power et une balance stratégique qui est beaucoup instable en ce moment

Je persiste a dire que la guerre d'Ukraine pouvait être évitée mais on (et surtout les ukrainiens et les russes) s'est laissé embringuer dedans.

On me traitera de conspirationniste mais l'absence de la Maison blanche au niveau diplomatique (alors qu'elle est bien présente au niveau militaire) me fait lever le sourcil

Des déclarations alambiquées pré-guerre au silence quasi complet avec un je ne sais quoi de sourire jouissif sur les faces des responsables US me fait dire que, à défaut d'etre directement responsables ce n'est effectivement pas eux qui on signé l'ordre opérationnel) ils ont l'air content du résultat

pour moi c'est un billard à plusieurs bandes et on aura le résultat du jeu dans quelques temps

 

[Chronos]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Certe mais il n'aurait pas fallu faire de ce système mafieux un allibi pour ne pas intégrer la Russie. Il aurait fallu faire de sa fin un sine qua non.

Ce n'est qu'un demi Alibi. Il constitue un vrai problème de fond peu ou prou indépassable. L'Ukraine va probablement s'en rendre compte quand elle postulera à l'UE pour de vrai...

Après tu peux rajouter la place de l'Eglise et le fait que la Russie est un pays de 140 millions de gens, soit pesant plus démographiquement (et donc dans un cercle démocratique) que le couple Franco-Allemand, vrai moteur de l'Europe (c'est quand ils tombent d'accord que les choses avancent, pas avant).

Modifié le 15 mars 2022 par Chronos

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je suis tout à fait d'accord et c'est en cela que Macron a raison quand il parle d'Europe de la Défense; et c'est pourquoi la France doit augmenter aujourd'hui ses budgets dans des proportions jusqu'alors in-envisagés.

Y'a les budgets mais aussi la politique de défense

On est un peu seul en Europe pour essayer de se dégager de l'influence US (pour toutes les causes citées précédemment)

[Alzoc]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Vu les positions du Conseil de l'Europe sur certains sujets bien plus vitaux pour les sociétés Ouest Européenne, la valeur de cette institution en tant qu'espace représentatif est au mieux discutable.

 

Maintenant on pourrait effectivement imaginer (dans une vision Mitterandienne) d'un espèce de Forum exclusivement Européen de l'Atlantique à l'Oural a l'exception de la Thrace. Mais est ce ce qui tranquilliserait la Russie et stabiliserait les Balkans ? 

À mon sens, la Russie et L'UE sont en position d'être interdépendants et donc en paix. 

Mais les sanctions (côté Occidental) et la "dedollarisation"(côté Russe, sens large) ont tendance à jeter dos à dos ces deux groupes. 

Idealement une Russie qui vendrait du gaz et des ressources à l'Europe et qui importerait des machines (pour les exploiter) et des biens de consommation Européens permettrait à l'ensemble de la péninsule Européenne d'être quasi indépendante des secousses du reste du monde. 

Mais tout ça c'est bien joli sur le papier. Est ce que ça satisferait le tenant les sachant et les puissant ? Est ce que le reste du monde a intérêt à avoir une Europe qui est son propre centre de gravité ? 

Et dans ce cadre là, en dehors de l'OTAN est ce que L'UE aurait su arrêter la Russie ? Est ce qu'il y aurait eu une paix des braves sur le dos des Ruthenes ? 

Ça aurait peut être été possible au début des années 90 juste après la chute de l'URSS. On efface l'ardoise et on repart sur des bases saines. Les Européens auraient effectivement eu accès aux ressources Russes et les Russes auraient probablement vu leur niveau de vie augmenter. Les pays de l'Est ayant adhéré à l'UE entre 2003 et 2005 auraient fait la gueule et ça aurait potentiellement retardé et compliqué leur entrée mais au long terme tout le monde aurait bénéficié.

Le risque maintenant, c'est un effondrement de la Russie de Poutine les mettant de facto sous domination Chinoise (qui vont pouvoir faire main basse sur les ressources) ce qui est problématique à la fois pour l'UE et pour les États-Unis sur le long terme.

Modifié le 15 mars 2022 par Alzoc

[MIC_A]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est de toute façon ce qui va se mettre en place doucement. Mais là où tu ne vois que des effets sur le plan économique moi j'en voit à une échelle géopolitique ainsi que sur la vie de tout à chacun. 

Je rappel pour ceux qui çà n'a pas encore effleuré que l'ONU prévoit une crise alimentaire pour de très nombreux pays. Alors c'est bien de sanctionner la Russie pour le principe de l'invasion mais le problème c'est qu'une crise alimentaire va avoir des conséquences sociétales qui risque de faire passer l'invasion de l'Ukraine au second plan.

Comme toujours, les conséquence d'une guerre ou qu'elle est été !
L'adaptabilité, la résilience et une autre organisation pour compenser ou remplacer ce qui a été perdu.
Si ça dure, chez nous, les gens réapprendront que rien n'est acquis pour toujours et qu'il sera temps de se passer du superflu, évidemment, dans notre monde actuel ça ne passera pas "crème" alors que nous avons presque tous été biberonnés à l'opulence et au gaspillage.
Va falloir se retrousser les manches pour avancer!

La famine dans le monde, j'ai toujours trouvé ce contraste saisissant entre le peuple qui crève à petit feu et ceux qui le dirigent et dépensent sans compter coté armements ou équipements militaire alors qu'ils auraient bien d'autres priorités mais faut bien  assoir leurs petits pouvoirs. .
Et oui, il y a des vendeurs d'armes et ceux qui les achètent, aucunes leçons à donner n'y mêmes à en recevoir, tous sont a loger à la même enseigne et c'est cynique !
Il serait bien plus intéressant d'acquérir du matériel agricole/savoirs faire plutôt que des armes et pourtant ce n'est pas ce qui est fait mais il faut en plus palier aux défaillances des uns et des autres sans jamais remettre en cause leurs dirigeants ou quand ça arrive, le suivant devient encore pire.
Dommage que les munitions ne soient pas comestibles, elles combleraient les manques dans les pays les plus touchées.  

Les énergies fossiles sont sur le déclin, annoncé depuis des lustres mais on n'a pas fait suffisamment d'efforts pour réduire cette dépendance, bien au contraire avec certaines orientations débiles qui montrent leurs limites aujourd'hui ou certains ont engloutis des budgets colossaux pour se retrouver en hyper dépendance, la belle affaire.
Il est temps de prioriser/accélérer les alternatives et progressivement abandonner ce que l'on connait même si d'autres gisements sont trouvés mais j'y crois moyen pour toujours la même raison, l'argent facile et le monopole.
Qui les détient influent toujours pour retarder l'échéance/alternatives et se replacent au milieu pour le prochain coup en ne perdant jamais la main.

Les Ukrainiens se battent seul sur le terrain pour la survie de leur nation comme nos anciens l'ont fait alors que nous étions occupé et aidé par d'autres nations et ce n'était pas la majorité des Français qui s'était senti concerné !
Heureusement qu'il y avait un front commun militaire de plusieurs nations pour repousser l'envahisseur et le vaincre !

Leur destin est encore entre leurs mains et une "aide" extérieure pour arriver à faire réfléchir l'autre en face reste le minimum et si accord il y a, ce sera à eux de le négocier et accepter ce qui leur semblera acceptable et personne d'autre.
Dans tous les cas, l'héroïsme sera dans le camp Ukrainien qui aura résisté à l'ogre et lui aura infligé des pertes matérielles/humaines et une réputation détestable pour longtemps aux yeux du monde. Mais au moins ils auront essayé jusqu'au bout.

Après chacun sa façon de voir les choses au travers de son propre vécu mais il est inutile de s’écharper sur le forum !

Actuellement la responsabilité de tout ce merdier est du fait de Poutine, il avait toutes les cartes en mains et a agi au mépris de tout mais il peut toujours décider d'arrêter les frais si son égos le lui autorise.  S’accaparer des terres et asservir des peuples reste toujours d'actualité quel que soit le prétexte, nous voilà prévenu.
Par ailleurs, un peu léger de lire ça ou là de justifier une guerre "préventive" pour "X" raisons avérées ou pas, ou prétendre que l'on a forcé la main quand VP prépare sa guerre depuis longtemps et attendait le moment opportun ou tous nous sortons  de deux années de pandémie avec d'énormes dépenses consenties et une économie atone et des dettes en pagailles. 
VP devait penser à des sanctions moindres de par cette situation mondiale et la certitude de l'emporter rapidement sur l'Ukraine par "l'effet de surprise" durant les négociations.

Je rêve du jour ou un vrais dirigeant s'affranchira de cette paranoïa  en Russie et d'Européens devenus indépendant et pouvant s'entendre pour une continuité de l'atlantique au détroit de Béring en un espace libre de pensées et d'entreprendre pour le bien de tous !
Les deux autres (US et Chine) laisseront-ils faire ?

[herciv]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Y'a les budgets mais aussi la politique de défense

On est un peu seul en Europe pour essayer de se dégager de l'influence US (pour toutes les causes citées précédemment)

On a aussi un pré carré qu'il va falloir défendre qui va très au-delà de la seule Europe.

[Coriace]

il y a 23 minutes, Chronos a dit :

 

C'est un discours tout à fait pertinent sur le papier.

À ceci près que la Russie elle-même ne paraît pas vouloir cette interdépendance tant qu'elle ne la dominera pas de manière absolue (elle le démontre à l'instant...).

En outre, le commerce tel qu'envisagé ici nécessite la fourniture, par toutes les parties, de garanties économiques, politiques et juridiques pour sa pérennité.

La Russie, du fait de son système mafieux assumé, n'a jamais été capable de fournir ces garanties. Il y aura donc toujours une limite aux échanges et à la confiance qui pourra être accordée à un tel régime, surtout s'il est administré par une clique de gangsters de l'ex KGB. Il en ira de même en Ukraine d'ailleurs.

 

 

 

Tout à fait. C'était un exercice purement théorique et même en le suivant on se rends compte que rien ne garantit la paix (d'ailleurs il y avait de vrais échanges économiques en Europe en 1913).

Maintenant j'apporte un bémol qui a été apporté auparavant, l'état actuel de la Russie (et de L'UE qui se voit comme un marché sans "tariff") est lui même une conséquence de la période Eltsine. Donc si l'entente est aujourd'hui improbable. L'a telle toujours été ? 

[HK]

19 hours ago, FAFA said:

Il y a quelques mois seuls 28% des Finlandais souhaitaient adhérer à l'OTAN. Il y a deux semaines ils étaient 53% et aujourd'hui ils sont 62 %. Il semble que les Finlandais apprécient de moins en moins leur voisin de l'est.

Durcissement de l’opinion aussi à… Taïwan (!). @Henri K.

Il y a 2 mois seulement 40% des Taïwanais étaient prêts à aller en guerre pour défendre Taiwan (51% contre). Aujourd’hui 70% sont prêts à défendre Taiwan (20% contre).

https://www.scmp.com/news/china/politics/article/3170574/after-ukraine-more-taiwanese-willing-fight-island-survey-finds?module=lead_hero_story&pgtype=homepage

Poutine qui savonne la planche pour les Chinois… ils ne vont peut être pas apprécier.

Modifié le 15 mars 2022 par HK

[mgtstrategy]

41 minutes ago, Akhilleus said:

Si il y'a une chose que j'ai apprise, c'est que à moins d'être un psychopathe jusqu'au boutiste (ce qui est rare de nos jours mais pas impossible, je ne suis pas psy, je ne m'engagerais donc pas sur un diagnostic clinique du Sieur Poutine) c'est qu'il faut être deux pour déclencher une guerre en particulier dans un jeu complexe d'interactions étatiques mettant en jeu le pathos, l'affect, les ressources, les enjeux de demain, le soft power, le hard power et une balance stratégique qui est beaucoup instable en ce moment

Je persiste a dire que la guerre d'Ukraine pouvait être évitée mais on (et surtout les ukrainiens et les russes) s'est laissé embringuer dedans.

On me traitera de conspirationniste mais l'absence de la Maison blanche au niveau diplomatique (alors qu'elle est bien présente au niveau militaire) me fait lever le sourcil

Des déclarations alambiquées pré-guerre au silence quasi complet avec un je ne sais quoi de sourire jouissif sur les faces des responsables US me fait dire que, à défaut d'etre directement responsables ce n'est effectivement pas eux qui on signé l'ordre opérationnel) ils ont l'air content du résultat

pour moi c'est un billard à plusieurs bandes et on aura le résultat du jeu dans quelques temps

 

Je rappelle à tous ceux qui ont oublié que les americains étaient parfaitement au courant des avancées de saddam hussein face au koweit lors de la guerre du golf #1 et ils ont laissé faire pour rafler toute la région. 

D'ailleurs, il y a une partie tres documentée ou les russes sont allés voir les americains pr les prevenir. Ce à quoi les americains ont dit : oui on sait, et on va les laisser se farcir tt seul.

Je rejoins donc le post ci dessus... Les americains tirent bien les marrons du feu... Vente d'armes, OTAN, armements en europe, Gaz, Matiere premiere, strat Pacifique et j'en passe... 

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Je rappelle à tous ceux qui ont oublié que les americains étaient parfaitement au courant des avancées de saddam hussein face au koweit lors de la guerre du golf #1 et ils ont laissé faire pour rafler toute la région. 

D'ailleurs, il y a une partie tres documentée ou les russes sont allés voir les americains pr les prevenir. Ce à quoi les americains ont dit : oui on sait, et on va les laisser se farcir tt seul.

Je rejoins donc le post ci dessus... Les americains tirent bien les marrons du feu... Vente d'armes, OTAN, armements en europe, Gaz, Matiere premiere, strat Pacifique et j'en passe... 

“N’interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur.” Napoléon B.

[MoX]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

“N’interrompez jamais un ennemi qui est en train de faire une erreur.” Napoléon B.

Exactement.

Le(s) dirigeant(s) russe(s) porte(nt) la responsabilité de cette guerre,  de son déclenchement.

Que les autres parties en tirent avantage suivant leurs agendas respectifs,  ça,  c'est juste la marche du monde.

La Chine va lorgner sur les ressources russes.  Les américains, vu leur hauteur de vue et leurs capacité d'influence et de renseignement,  vont considérablement renforcer leurs positions dans divers domaines.

Mais ça,  ce ne sont que des conséquences. Si dans 5 ans les chinois ont croqué 20% des champs de gaz russe,  ça ne me viendra pas à l'esprit de les accuser d'avoir déclenché la guerre par leurs actions/ par leurs omissions.

Modifié le 15 mars 2022 par MoX

[DMZ]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Je persiste a dire que la guerre d'Ukraine pouvait être évitée mais on (et surtout les ukrainiens et les russes) s'est laissé embringuer dedans.

On me traitera de conspirationniste mais l'absence de la Maison blanche au niveau diplomatique (alors qu'elle est bien présente au niveau militaire) me fait lever le sourcil

Des déclarations alambiquées pré-guerre au silence quasi complet avec un je ne sais quoi de sourire jouissif sur les faces des responsables US me fait dire que, à défaut d'etre directement responsables ce n'est effectivement pas eux qui on signé l'ordre opérationnel) ils ont l'air content du résultat

J'ai plus qu'un gros doute à ce sujet. Qu'il y ait des faucons qui s'en réjouissent, c'est probable. Que cette situation emmerde profondément l'administration Biden est sûrement plus proche de la vérité. Le concurrent, la menace, c'est la Chine ! Ouvrir un second front en ce moment, c'est, comment dire, plus que stupide. Biden doit hurler contre Poutine qui l'oblige à disperser ses efforts et qui risque de faire émerger l'Europe de la défense, voire l'Europe tout court en tant que puissance à part entière.

[Chaps]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Je rappelle à tous ceux qui ont oublié que les americains étaient parfaitement au courant des avancées de saddam hussein face au koweit lors de la guerre du golf #1 et ils ont laissé faire pour rafler toute la région. 

D'ailleurs, il y a une partie tres documentée ou les russes sont allés voir les americains pr les prevenir. Ce à quoi les americains ont dit : oui on sait, et on va les laisser se farcir tt seul.

Je rejoins donc le post ci dessus... Les americains tirent bien les marrons du feu... Vente d'armes, OTAN, armements en europe, Gaz, Matiere premiere, strat Pacifique et j'en passe... 

S' ils sont si bien renseignés, capables de si bonnes prédictions à plusieurs années d'avance, de maintenir une politique stratégique cohérente et adaptative quelques soit la majorité au pouvoir...

et bien, je propose qu'on reste au plus près d'une si grande super puissance infaillible 

[mgtstrategy]

1 minute ago, Chaps said:

S' ils sont si bien renseignés, capables de si bonnes prédictions à plusieurs années d'avance, de maintenir une politique stratégique cohérente et adaptative quelques soit la majorité au pouvoir...

et bien, je propose qu'on reste au plus près d'une si grande super puissance infaillible 

C'est HS ici mais la GG #1 a été un grans succès pour les USA...

[Deres]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Actuellement la responsabilité de tout ce merdier est du fait de Poutine, il avait toutes les cartes en mains et a agi au mépris de tout mais il peut toujours décider d'arrêter les frais si son égos le lui autorise. 

En réalité, je pense que la fin de tout ceci est plus dépendant des ukrainiens que des russes.

Les russes sont assez clairs sur ce qu'ils veulent, ont montré qu'ils sont prêt à en payer le prix malgré les difficultés et ont aussi montré la preuve que les occidentaux derrière leurs belles paroles laisseront les ukrainiens se battre tout seul sans intervenir en comptant juste les points. C'est donc une bataille de volonté où les ukrainiens doivent se décider sur ce qu'ils cèdent ou pas des exigences russes.

En résistant, ils ont obtenu pour le moment le droit de négocier (Moscou voulait une reddition sans condition au début) et probablement maintenant les russes veulent bien retirer certains points qui ne leur sont finalement pas indispensable. Mais c'est un jeu dangereux car la dégradation de la situation pourrait leur faire perdre cet ascendant actuel dans les négociations. C'est la cas classique des offensives inutiles demandés par els politiques en parallèle de négociations. Il y a par exemple le risque que els ukrainiens se lancent dans des offensives ou des mouvements téméraires en espérant un simple avantage politique.

[pascal]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

ont aussi montré la preuve que les occidentaux derrière leurs belles paroles laisseront les ukrainiens se battre tout seul

Pour une fois que les occidentaux ont réagi par des actes ... que Poutine leur a vertement reproché ... Je crois que sur ce coup tu es un peu à côté de la plaque

[herciv]

La situation russe actuelle semble compliquée sur le plan militaire. Est-ce que la Chine va laisser faire ? Qui va équiper les Syriens ? SI vraiment Poutine s'embourbe je ne vois vraiment pas qui peut tirer les marrons du feu.

Les Européens ... à conditions de faire rentrer la RUssie dans une négociation de d'adhésion à l'UE ?

Les US. Ils auront affaibli l'allié le plus important des chinois et justifier le régime des sanctions ? Mais après ils exploitent comment ? En continuant de refuser l'adhésion de la Russie à l'EU ?

Les Chinois. Ils vont devoir s'engager fermement en Russie et donc élargir leur influence ?

[g4lly]

2 hours ago, cracou said:

Là tu montres à quel point soit tu te voiles la face soit tu ments de manière consciente. Si Poutine n'avait pas décider d'attaquer, rien ce serait passé.

Et ça aurait été un traître à la nation.

Le rôle de l'état c'est justement de protéger l'état ... pas d'organiser sa disparition.

Quand tu acceptes ce rôle de chef d'état ... tu acceptes devoir faire la guerre avec les ennemis de l'état en question pour assurer l'avenir de l'état.

C'est le même dilemme que la France en 39 ... faut il attaquer l'Allemagne avant quelle ne soit capable de nous poutrer ... ou faut il se complaire dans l'évitement et la laisser obtenir les moyens de nous poutrer en espérant que par miracle elle change d'avis.

Ici les choses sont simple. La Russie voit en l'Ukraine un ennemi à ses portes. Elle ne souhaite pas lui permettre d'obtenir les moyens de menacer la Russie ... et donc elle menace et sans résultat l'attaque.

C'est un comportement assez sain en fin de compte ... terriblement logique et cohérent.

Que ce soit pour toi un impensé impensable je peux le comprendre ... mais pragmatiquement il ne pouvait pas vraiment en être autrement ... soit la Russie se rebellait avec l'espoir remettre la main sur son avenir ... soit elle sombrait passivement à moyen terme.

A mon sens l'attaque Russe arrange bien tout le monde d'ailleurs ... du moins la plupart du monde hors Russie et Ukraine.