Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Espadon]

Il y a 16 heures, gustave a dit :

Nous n'aurons pas une armée de masse comme en 1980, sauf à revenir au système de conscription d'antan et les équiper d'AMX-30, et encore. Maintenant on peut revenir au réel?

Le réel, c'est que l'armée n'a plus assez d'homme pour assurer les missions qui lui sont confiés. Mais bon restez dans le dénie. Vous me faites pensez à Carthage et son armée de mercenaires qui s'est faites démontée par Rome et son armée de conscription.

Modifié le 3 mars par Espadon

[Alexis]

Il y a 2 heures, Espadon a dit :

Le réel, c'est que l'armée n'a plus assez d'homme pour assurer les missions qui lui sont confiées

"Les missions qui lui sont confiées" ?

- Pour le "contrat opérationnel" actuel de l'AdT, il s'agit au maximum de déployer 2 brigades, le reste des forces servant aux rotations. L'AdT a six brigades, ce qui semble cohérent.

Il manque des réserves instruites, il manque des stocks de munitions et de pièces de rechange, il manque des capacités de production neuves pour faire "durer" cette capacité pendant plusieurs années dans le cadre d'une guerre de haute intensité face à des pertes de peut être 50% par an. Ça oui.

Mais il ne s'agit pas à proprement parler d'un manque d'effectifs. Du moins pas d'active, pour les réserves c'est possible.

- A moins que tu ne veuilles dire que le contrat opérationnel actuel de l'AdT soit insuffisant ? Dans ce cas, ce ne sont pas les missions qui lui sont confiées 

 

Mais alors quelles missions voudrais-tu confier à l'AdT ? Sur la base de quels scénarios ? De quelle répartition des tâches avec les autres nations européennes concernées ?

==> Ce genre de discussion, nous serons peut être forcés très bientôt de l'avoir avec nos alliés européens

Surtout si nos alliés américains nous disent "On s'occupe de la Mer et de la Chine, la Russie c'est vous, et c'est effectif dans 3 ans". Par exemple si le président Trump suit les recommandations de certains de ses analystes.

Alors il faudra discuter en effet. De mon point de vue, la France fait déjà beaucoup en dissuasion nucléaire, espace et marine, elle n'a pas à être la plus forte partout. L'armée de terre, ça peut être une vocation privilégiée de pays comme l'Allemagne et la Pologne, qui n'ont pas de grande vocation maritime et à ce jour pas de dissuasion nucléaire.

Et il ne s'agit pas que la France fasse davantage que les autres. Pas moins, mais pas plus non plus. Et comme il y a plusieurs rôles que nous sommes seuls à assurer, d'autres où nous sommes l'un de deux avec le Royaume Uni  ... Il faut bien que ça se compense quelque part 

[gustave]

Il y a 4 heures, Espadon a dit :

Le réel, c'est que l'armée n'a plus assez d'homme pour assurer les missions qui lui sont confiés. Mais bon restez dans le dénie. Vous me faites pensez à Carthage et son armée de mercenaires qui s'est faites démontée par Rome et son armée de conscription.

SI ne pas fantasmer dans le vide c'est le déni...

Imaginer un autre modèle d'armée est tout à fait respectable, mais implique bien plus que dire "il faut une armée de masse!".

[gustave]

Il y a 18 heures, CANDIDE a dit :

A priori pas besoin d'être en guerre.

Article 411-4 du code pénal - Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d'agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d'amende.

Est puni des mêmes peines le fait de fournir à une puissance étrangère, à une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou à leurs agents les moyens d'entreprendre des hostilités ou d'accomplir des actes d'agression contre la France.

Je ne vois pas en quoi ses activités évoquées ici contribuent à accomplir des actes d'agression, mais j'avoue ne pas savoir grand chose de ses activités.

[gustave]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Espionnage. Et au besoin, on trouvera bien une pension alimentaire impayée ou n'importe quoi. On le fait bien quand on veut, toute démocratie que l'on est, et pour des cas nettement moins graves.

Quels cas?

On ne l'a pas fait pour les panafs, dont un bon nombre sont en France, voire fonctionnaires français, et qui ont été autrement plus directement anti-français...

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Quels cas?

On ne l'a pas fait pour les panafs, dont un bon nombre sont en France, voire fonctionnaires français, et qui ont été autrement plus directement anti-français...

Ça tombe bien, pour le grand panaf en chef ils sont en train de le faire. On le fait quand pour le camarade Moreau ?

Sinon, tu ne regardes pas l'actualité ? Dès que ça concerne la lubie d'un ministre, les gens sont très vite arrêtés. Très très vite même.

[Ciders]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Quels cas?

On ne l'a pas fait pour les panafs, dont un bon nombre sont en France, voire fonctionnaires français, et qui ont été autrement plus directement anti-français...

Ça tombe bien, pour le grand panaf en chef ils sont en train de le faire. On le fait quand pour le camarade Moreau ?

Sinon, tu ne regardes pas l'actualité ? Dès que ça concerne la lubie d'un ministre, les gens sont très vite arrêtés. Très très vite même.

[collectionneur]

J'assiste depuis les déclarations du président sur l'éventualité des troupes en Ukraine à un véritable raz de marée de publications visant à ridiculiser Macron, l'armée française et la France tout court sur des sites Facebook de tout types, aussi bien humoristique que ceux sur l'astronautique  Des pseudo ''Africains'', on connaît depuis des années, mais je suis accroché à un pseudo ''Québécois'' entre autres ce soir. Qui s'est grillé tout seul en confondant le système scolaire français et canadien  Des fois je souhaite que l'on fasse comme en Chine et en Russie avec des filtres et nettoyage à la Big Brother

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/envoi-de-troupes-en-ukraine-idee-fameuse-ou-fumeuse-colere-des-agriculteurs-a-qui-profite-la-crise-2406499 (3 mars 2024)

30:12 Thierry Pech : Il semble que le discours d'Emmanuel Macron, on n'a retenu que cette formule [sur l'envoi de troupes occidentales en Ukraine], mais il y avait beaucoup d'autre choses dedans : des choses sur les frappes dans la profondeur qui sont quand même d'un point de vue stratégique extrêmement impliquantes. Je ne sais pas s'il y a une définition de la cobelligérance, mais on s'approche de quelque chose comme ça avec ce type d'initiative.

https://www.lexpress.fr/monde/europe/munitions-et-troupes-au-sol-en-ukraine-macron-et-les-europeens-plus-volontaires-TG23IAUMONCZVCOIOPWGGRHFZU/

Ce 26 février, près de deux ans jour pour jour après le début de l’invasion russe en Ukraine, le président français a appelé les alliés occidentaux à un "sursaut" pour assurer la "défaite" de la Russie. Ont été annoncées la création d’une "coalition pour les frappes dans la profondeur" afin de fournir à Kiev des "missiles et bombes de moyenne et longue portée", mais également la possibilité d’acheter des munitions hors d’Europe.

Que veut dire "frappes dans la profondeur" ?

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=607&cidcahier=1320 (2023)

Toutefois, avec l’accroissement de la portée des pièces d’artillerie, il paraît plus adapté aujourd’hui de retenir la valeur de 300 km au-delà de la FLOT (8) (Forward Line of Own Troops) pour définir la position de la FSCL qui constitue désormais cette frontière, c’est-à-dire le début de la profondeur.

300 km au-delà des lignes actuelles, on n'est plus à l'intérieur des frontières ukrainiennes de 1991. On est soit au milieu de la mer, soit en territoire russe.

Donc Emmanuel Macron et ses collègues ont annoncé la création d'une coalition pour frapper le territoire russe.

[Teenytoon]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Donc Emmanuel Macron et ses collègues ont annoncé la création d'une coalition pour frapper le territoire russe.

Non. Ils ont annoncé une coalition pour fournir des munitions. 

La Russie frappe l'Ukraine en profondeur, pas de problème. L'Ukraine frappe la Russie, problème. 

Deux poids deux mesures ?

[Ronfly]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Non. Ils ont annoncé une coalition pour fournir des munitions. 

La Russie frappe l'Ukraine en profondeur, pas de problème. L'Ukraine frappe la Russie, problème. 

Deux poids deux mesures ?

Cette fameuse histoire de ligne rouge et autre idée sur le fait que c'est pas notre affaire/guerre, qu'il faut négocier, que la Russie a l'arme nucléaire,....

Et alors oserais-je dire. On est engagé pour soutenir un pays souverain, et sur la voie de la démocratie, à se défendre contre un envahisseur impérialiste. Il ne faut pas avoir peur et se laisser intimider. Pour l'honneur des centaines de milliers de victimes, des 6 millions de déplacés, des 6 millions de réfugiés et des 25000 enfants déportés. L'Ukraine se bat avec tellement de vaillance pour sa survie et sa dignité. Ne les laissons pas tomber...

 

[Ronfly]

LCI:

Citation du ministre Suédois de la défense civile.

..."Suédois, bougez vous et préparez vous à vous défendre après 210 ans de paix"...

[Patrick]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

J'assiste depuis les déclarations du président sur l'éventualité des troupes en Ukraine à un véritable raz de marée de publications visant à ridiculiser Macron, l'armée française et la France tout court sur des sites Facebook de tout types, aussi bien humoristique que ceux sur l'astronautique  Des pseudo ''Africains'', on connaît depuis des années, mais je suis accroché à un pseudo ''Québécois'' entre autres ce soir. Qui s'est grillé tout seul en confondant le système scolaire français et canadien  Des fois je souhaite que l'on fasse comme en Chine et en Russie avec des filtres et nettoyage à la Big Brother

Quelles sont tes preuves qu'ils n'étaient pas de véritables Français?

Moi j'habite l'oblast de Paris et je suis démoralisé par le discours de la président Macron. Mon appartement a gelé à cause de l'hiver et du manque de gaz et je ne peux même plus nourrir mon poisson rouge qui est coincé sous une banquise miniature dans son aquarium!

 

il y a 14 minutes, Ronfly a dit :

LCI:

Citation du ministre Suédois de la défense civile.

..."Suédois, bougez vous et préparez vous à vous défendre après 210 ans de paix"...

Et à quels suédois il s'adresse?  Parce que les problèmes de sécurité massifs en Suède ne sont pour le moment pas trop le fait des russes. Ou alors assumer une telle position changerait beaucoup de choses dans la politique du pays, surtout rapport aux gens qui ont précipité l'émergence du phénomène entraînant ces problèmes de sécurité massifs...
Pas valable que là-bas d'ailleurs.
Est-on à l'aune d'un changement drastique de mentalité à ce sujet? Voyons qu'est-ce que je raconte, bien sûr que non. 

Modifié le 3 mars par Patrick

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Et à quels suédois il s'adresse?  Parce que les problèmes de sécurité massifs en Suède ne sont pour le moment pas trop le fait des russes. Ou alors assumer une telle position changerait beaucoup de choses dans la politique du pays, surtout rapport aux gens qui ont précipité l'émergence du phénomène entraînant ces problèmes de sécurité massifs...
Pas valable que là-bas d'ailleurs.
Est-on à l'aune d'un changement drastique de mentalité à ce sujet? Voyons qu'est-ce que je raconte, bien sûr que non. 

Ben vu leur concept de "défense totale", il s'adresse aux 10 millions de Suédois... 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/06/05/la-suede-active-sa-defense-totale_5309741_3214.html

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/01/16/la-suede-remilitarise-et-coupe-des-subventions-aux-ong-de-pr-24365.html

Et ils ont récemment révélé que les attaques et déstabilisations asymétriques des Russes ont explosé. Ils expliquaient notamment cela concernait les signaux GPS qui étaient massivement brouillés.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Ben vu leur concept de "défense totale", il s'adresse aux 10 millions de Suédois... 

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/06/05/la-suede-active-sa-defense-totale_5309741_3214.html

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/01/16/la-suede-remilitarise-et-coupe-des-subventions-aux-ong-de-pr-24365.html

Et ils ont récemment révélé que les attaques et déstabilisations asymétriques des Russes ont explosé. Ils expliquaient notamment cela concernait les signaux GPS qui étaient massivement brouillés.

Tu n'as pas compris, je tente une autre approche.

Définis "Suédois".

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Et ils ont récemment révélé que les attaques et déstabilisations asymétriques des Russes ont explosé.

Celles des russes, oui sans nul doute.

Mais ce ne sont pas de ces attaques là qu'ils devraient s'occuper en priorité. Parce que ce ne sont pas (encore) celles qui les menacent le plus.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Non. Ils ont annoncé une coalition pour fournir des munitions. 

La Russie frappe l'Ukraine en profondeur, pas de problème. L'Ukraine frappe la Russie, problème. 

Deux poids deux mesures ?

L'Ukraine fait ce qu'elle veut. La question est de savoir ce que fait la France.

Une coalition, regarde dans n'importe quel livre d'histoire, regarde dans n'importe quel dictionnaire, c'est toujours un regroupement de pays qui font la guerre ensemble, qui sont des cobelligérants.

La coalition en Afghanistan, la coalition en Irak, la coalition en Libye, c'était des pays qui faisaient la guerre, c'était pas simplement des pays qui fournissaient des armes.

[Arland]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Alors il faudra discuter en effet. De mon point de vue, la France fait déjà beaucoup en dissuasion nucléaire, espace et marine, elle n'a pas à être la plus forte partout. L'armée de terre, ça peut être une vocation privilégiée de pays comme l'Allemagne et la Pologne, qui n'ont pas de grande vocation maritime et à ce jour pas de dissuasion nucléaire.

Et il ne s'agit pas que la France fasse davantage que les autres. Pas moins, mais pas plus non plus. Et comme il y a plusieurs rôles que nous sommes seuls à assurer, d'autres où nous sommes l'un de deux avec le Royaume Uni  ... Il faut bien que ça se compense quelque part 

Sauf quand la majorité de nos "alliés" ne sont pas fiables ou trop petits pour être militairement mesurables. Certains semblent déjà avoir oublié l'épisode africain et la lutte contre le menace terroriste qui concernait TOUS les pays européens et pourtant les faire venir a été extrêmement pénible pour une opération sans trop de risques.

Depuis 2014, il n'y a guère que la Pologne qui décidé de faire un effort significatif et qui soit assez imposante sur le terrestre mais sa démographie décroissante lui posera problème. Les Allemands, nous risquons d'attendre longtemps avant qu'ils ne décident d’aligner des centaines de milliers de soldats et de les équiper pour couvrir les frontières terrestres de l'UE et eux aussi ont une démographie stagnante. Restera un mélange de la France, de l'Espagne, de la Grèce et de l'Italie pour assurer le noyau dur avec assez de personnel.

[Fred974]

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

J'assiste depuis les déclarations du président sur l'éventualité des troupes en Ukraine à un véritable raz de marée de publications visant à ridiculiser Macron, l'armée française et la France tout court sur des sites Facebook de tout types, aussi bien humoristique que ceux sur l'astronautique  Des pseudo ''Africains'', on connaît depuis des années, mais je suis accroché à un pseudo ''Québécois'' entre autres ce soir. Qui s'est grillé tout seul en confondant le système scolaire français et canadien  Des fois je souhaite que l'on fasse comme en Chine et en Russie avec des filtres et nettoyage à la Big Brother

Les agents d'influence ennemis sont partout où ils le peuvent, même ici. En exploitant la liberté d'expression (qu'ils croient être une faiblesse) et instillant leur venin. Ils nous permettent au contraire d'en discuter et de renforcer notre conviction. 

Mais oui, le poison peut tuer. Ceci dit je reste persuadé que ce droit d'expression est une force. En tout cas une force supérieure au lavage de cerveau des masses silencieuses des dictatures.

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Tu n'as pas compris, je tente une autre approche.

Définis "Suédois".

Celles des russes, oui sans nul doute.

Mais ce ne sont pas de ces attaques là qu'ils devraient s'occuper en priorité. Parce que ce ne sont pas (encore) celles qui les menacent le plus.

Oui effectivement, il y a aussi les ennemis de l'interieur. Mais dans une période ou un pays se remobilise, où l'on retrouve l'essence même de sa nation, dans la cohésion et le bien commun ultime, ces derniers vont devoir refluer et se faire tout petit, voire parfois partir. Dans ces temps là, le seul fanatisme qui a sa place, c'est celui de vivre libre et de la façon dont la majorité le souhaite, sans barrières, sans renoncements, à part celui du respect de chacun et de sa vraie culture.

Modifié le 4 mars par Ronfly
Correction orthographe

[john74]

3615 ELYSEE

- pour rejoindre la coalition anti-Hamas, tapez 1

- pour déployer des troupes au sol en Ukraine, tapez 2

 

Le problème principal de la déclaration de Macron est de ne pas définir ses buts de guerre : "La Russie ne doit pas gagner". S'il s'agit de maintenir un régime indépendant à Kiev, cela parait réaliste. Il suffit  de tenir 9 à 12 mois le temps que Trump signe un accord de paix avec Poutine.

S'il s'agit de reprendre la Crimée et le Dombas à la Russie: quelle stratégie ? (on entend meme plus parler de contre-offensive), avec quelle coalition (US, UK, quels sont les moyens militaires additionnels en UE), dans quel timing 25/26/27 ? avec quel financement ?

Et surtout, si les Ukr refusent la paix US, ne risquent-ils pas de tout perdre ? 

[olivier lsb]

Une tribune dans le monde en faveur des derniers propos du PR et d'un soutien accru à l'Ukraine. Ce qui est très intéressant ici, c'est la qualité d'un de ses deux auteurs. Première contribution à un article publié dans ce journal, Cyril Gloaguen est un ancien attaché naval et défense à Moscou... 

Je crois que l'Elysée persiste et signe. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/04/envoi-de-militaires-en-ukraine-plutot-que-de-s-indigner-des-propos-du-president-francais-il-importe-d-envisager-le-pire_6219985_3232.html

Citation

Envoi de militaires en Ukraine : « Plutôt que de s’indigner des propos du président français, il importe d’envisager le pire »

Tribune

Cyrille Gloaguen

Chercheur en géopolitique

Jean-Sylvestre Mongrenier

Directeur de recherche à l’Institut Thomas More

Parce que la chute de l’Ukraine confronterait le reste de l’Europe à des menaces immédiates, la France doit assumer une politique d’« ambiguïté stratégique » sur les approches orientales de l’OTAN, affirment les chercheurs en géopolitique Cyrille Gloaguen et Jean-Sylvestre Mongrenier dans une tribune au « Monde ».

A l’issue de la conférence internationale de soutien à l’Ukraine, organisée à Paris le 26 février, le président français a dit que l’envoi de troupes occidentales en Ukraine ne pouvait « pas être exclu ». Sans surprise, l’hypothèse est repoussée par la plupart des membres de l’OTAN. Pourtant, le propos est bienvenu dans un milieu politique français en partie affecté d’une cécité munichoise, prompt à qualifier la lucidité de bellicisme. A croire que la « machtpolitik » du Kremlin serait le simple reflet de nos pensées et de nos gestes !

Affirmer pouvoir trouver une solution négociée honorable au conflit laisse pantois. Crier qu’on ne veut pas la guerre ne l’évitera pas ; Vladimir Poutine, pour des raisons qui lui appartiennent, a désigné l’Occident comme ennemi. Que certains, par idéologie ou par peur, aient mentalement fait allégeance à Moscou, la chose est sue. Qu’ils le disent et endossent les conséquences de leurs choix. L’assujettissement du bloc soviétique hier, la réalité contemporaine de la domination russe dans les régions occupées d’Ukraine, notamment à Boutcha, donne idée du sort qui attend les « pays frères ».

En vérité, la possibilité d’une guerre entre l’Europe et la Russie hante les esprits. La Suède, le Royaume-Uni, la Finlande, la Pologne et les pays Baltes évoquent cette perspective. Non sans solides raisons. Pourquoi la France devrait-elle l’ignorer ? Pourquoi avoir peur des mots et ne pas assumer l’alliance avec l’Ukraine ? Volens nolens, nous sommes depuis deux ans déjà en conflit avec la Russie ; Vladimir Poutine et les siens le martèlent sans cesse.

L’armée russe, bien que durement éprouvée, tient et se renforce en hommes, en munitions et en équipements. Elle est soutenue par une économie de guerre qui fabrique désormais bien plus d’obus de gros calibre et de missiles que l’ensemble des pays européens. Ses réserves mobilisables se comptent en millions d’hommes.

Ligne rouge

Cette armée se heurte aux lignes de défense ukrainiennes, mais le scénario qui la verrait arriver aux frontières polonaises et baltes n’est pas une chimère. Rien n’est sûr, et pourtant, ce serait mal connaître le régime russe de penser qu’il hésiterait à s’attaquer à l’Europe, pour peu qu’il la sente faible et velléitaire.

Alors qu’approche l’élection présidentielle américaine, il est urgent que les Européens sortent de leur mortifère torpeur politico-militaire. Qu’ils cessent de voir dans les Etats-Unis un deus ex machina et répondent à cette simple question : faut-il ou non se défendre contre un agresseur, serait-ce un Etat nucléaire ? « On ne joue pas impunément avec la force de dissuasion », affirme-t-on sentencieusement. Certes, mais encore ?

A partir de quelle ligne rouge ou frontière violée par Moscou réagira-t-on avec force et résolution ? Aux frontières occidentales de l’Ukraine ? A celles de la Pologne et de la Roumanie ? De l’Allemagne ? Jamais ? Par extension, ces interrogations posent la question du rôle de la force de frappe nucléaire française.

La guerre d’Ukraine, insistons sur la chose, nous concerne au premier chef. Plus encore si Washington, un jour, refusait d’intervenir en cas d’invasion russe de l’Europe. En effet, qui pourrait jurer que la Russie, dont les armées sont en ordre de marche, entraînées, équipées et approvisionnées, se contenterait de conquérir l’Ukraine ? Le maître du Kremlin connaît la faiblesse des armées européennes. Sans l’OTAN et la contribution militaire américaine, elles ne tiendraient guère plus de quelques jours, faute d’armes et de munitions en nombre suffisant.

Négligences de l’opinion publique

Or Vladimir Poutine sait que les stocks européens sont faibles, en raison des coupes budgétaires après la guerre froide et de l’incapacité de l’industrie d’armement à les reconstituer rapidement. Il connaît l’ordre de bataille des armées européennes, qui combinent des armes d’origine nationale, de facture soviétique et d’autres importées depuis les Etats-Unis. Si ces derniers se tenaient à l’écart, les F-35, les Himars, les Patriot et autres missiles pourraient un jour manquer de munitions et de pièces de rechange. De fait, l’Amérique du Nord est le grand arrière de la stratégie de l’OTAN.

Il appert que la chute du bastion avancé qu’est l’Ukraine serait une catastrophe militaire, grosse d’effets stratégiques et géopolitiques. Elle confronterait le reste de l’Europe à des menaces immédiates. Très probablement, les Etats-Unis subiraient aussi les conséquences d’une défaite de l’Ukraine, depuis la mer Rouge et le golfe Arabo-Persique jusque dans le détroit de Taïwan et en Asie-Pacifique. Mais, au regard des négligences de l’opinion publique en Europe occidentale, on comprend que l’électeur américain moyen n’en tienne pas compte.

Plutôt que de s’indigner des propos du président français, il importe donc d’envisager le pire. Outre les indispensables livraisons d’armes et de munitions à l’Ukraine, le déploiement de soldats français ou autres ne saurait être exclu. Pour remplir des fonctions spécifiques (conseil, formation, maintenance, logistique), au besoin pour couvrir à l’est l’Union européenne et l’OTAN.

Enfin, les intérêts vitaux de la France en Europe ne se limitent pas au bassin du Rhin, ni même à celui du Danube. Du fait que l’Ukraine ne fut pas intégrée à l’OTAN lorsque cela était aisé de le faire, la France doit conduire et assumer une politique d’« ambiguïté stratégique » sur les approches orientales de la zone euro-atlantique. Ainsi compliquera-t-elle les calculs du Kremlin, qui exploite peurs et atermoiements de l’Occident.

Cyrille Gloaguen est ancien attaché naval et de défense à Moscou, docteur en géopolitique (IFG, Paris-VIII) ; Jean-Sylvestre Mongrenier est directeur de recherche à l’Institut Thomas-More et docteur en géopolitique (IFG, Paris-VIII). Il a écrit « Le Monde vu de Moscou. Géopolitique de la Russie et de l’Eurasie postsoviétique » (PUF, 2020)

Cyrille Gloaguen(Chercheur en géopolitique) et Jean-Sylvestre Mongrenier(Directeur de recherche à l’Institut Thomas More)

 

[CANDIDE]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi ses activités évoquées ici contribuent à accomplir des actes d'agression, mais j'avoue ne pas savoir grand chose de ses activités.

Je te renvoi au post d'Olivier une page avant : 

 La loi ne parle pas seulement d'agression mais également de participation à des actes hostiles. 

[Delbareth]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

300 km au-delà des lignes actuelles, on n'est plus à l'intérieur des frontières ukrainiennes de 1991. On est soit au milieu de la mer, soit en territoire russe.

Donc Emmanuel Macron et ses collègues ont annoncé la création d'une coalition pour frapper le territoire russe.

D'habitude j'ignore tes intervention mais la bêtise de celle-ci ne peut que faire réagir.

Puisque tu aimes jouer sur les mots, n'as-tu pas réalisé que même 10km de portée permet déjà de frapper en territoire russe ? Ne savais-tu pas que l'Ukraine post-2022 et la Russie ont toujours une frontière en commun ?

Alors prends une pancarte, écris "Non aux mortiers permettant de frapper le territoire russe", et va faire le guignol devant l’Élysée.

[Delbareth]

il y a 55 minutes, john74 a dit :

3615 ELYSEE

- pour rejoindre la coalition anti-Hamas, tapez 1

- pour déployer des troupes au sol en Ukraine, tapez 2

 

Le problème principal de la déclaration de Macron est de ne pas définir ses buts de guerre : "La Russie ne doit pas gagner". S'il s'agit de maintenir un régime indépendant à Kiev, cela parait réaliste. Il suffit  de tenir 9 à 12 mois le temps que Trump signe un accord de paix avec Poutine.

S'il s'agit de reprendre la Crimée et le Dombas à la Russie: quelle stratégie ? (on entend meme plus parler de contre-offensive), avec quelle coalition (US, UK, quels sont les moyens militaires additionnels en UE), dans quel timing 25/26/27 ? avec quel financement ?

Et surtout, si les Ukr refusent la paix US, ne risquent-ils pas de tout perdre ? 

Pour qu'on puisse définir ce que "La Russie ne doit pas gagner" veut dire, il faudrait qu'elle même définisse ce que "gagner" veut dire pour elle. Et comme elle s'abstient méticuleusement de le faire, ça laisse... une marge d'interprétation.

[john74]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Une tribune dans le monde en faveur des derniers propos du PR et d'un soutien accru à l'Ukraine. Ce qui est très intéressant ici, c'est la qualité d'un de ses deux auteurs. Première contribution à un article publié dans ce journal, Cyril Gloaguen est un ancien attaché naval et défense à Moscou... 

Je crois que l'Elysée persiste et signe. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/04/envoi-de-militaires-en-ukraine-plutot-que-de-s-indigner-des-propos-du-president-francais-il-importe-d-envisager-le-pire_6219985_3232.html

 

 

Cette tribune illustre parfaitement l'inintelligibilité de la proposition présidentielle. Beaucoup de bla bla pour finalement: "Outre les indispensables livraisons d’armes et de munitions à l’Ukraine, le déploiement de soldats français ou autres ne saurait être exclu. Pour remplir des fonctions spécifiques (conseil, formation, maintenance, logistique), au besoin pour couvrir à l’est l’Union européenne et l’OTAN."

En quoi ça va changer le cours de la guerre ? concrètement?

 

Je retrouve aussi dans cette tribune l'éternel optimisme des européens qui pensent toujours que tout peut se dérouler selon leur scénario le plus favorable. L'idée que la dynamique dans laquelle nous somme puisse se cantonner à un affrontement OTAN/Russie esun t prendre risque assez majeur car l'on voit bien que d'autres forces sont en jeux: Chine et plus largement la partition du monde qui ne nous est pas si favorable que cela (émergence des BRICS).

Modifié le 4 mars par john74