Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Donc le CEMA dirait "dans 48 heures" nous avons 2000 piétons déployés en Ukraine à Kiev", si besoin et sur ordre. Par exemple.

Le Prez' peut faire son annonce, elle est juste. Mais ce n'est sans doute la portée de ce que tu imagines.....

 

On lit souvent le mot de "piéton imprudent". La définition mériterait d'être étendue et précisée.

Le trottoir ça parait prudent en général. Kiev ou Odessa sont le trottoir pour certains, mais en réalité c'est déjà un trottoir imprudent.

Evidemment, la présence au front, c'est la traversée en dehors des clous, et c'est d'une autre nature.

Un Rafale dans le ciel Ukr, c'est déjà la traversée hors des clous. 

Quand je lis qu'une bombe tombant sur le territoire Ukrainien, et malencontreusement sur des troupes FR qui y seraient égarées, se traduiraient FORCEMENT par une riposte, la course à la flotte de pétroliers dit fantômes, la destruction des Borei et des Tu160, je suis sidéré par l'évidence apparente ( et la facilité avec laquelle elle est annoncée ) dans l'escalade.

Toute forme d'escalade se doit d'être réaliste. Qu'avons nous signé avec l'Ukraine ? Une sorte d'article 5, avec le sens d'interprétation qui va avec, pour un conflit FUTUR et nouveau. Qu'avons nous fait avec Chisinau ? La même chose. A l'heure ou parle bcp de la Transnistrie, on aurait pu mettre 3 rafale à Chisinau ( pas 30, juste 3 ), un système radar et AA, et 10 Leclercs ( pas 100, juste 10 ). L'avons nous fait ? Non.

Il y a une dichotomie énorme dans la comm' FR, une de plus: on n'a presque rien, c'est pour ça qu'on donne peu, d'autant que ce que l'on a on s'en sert et que nous sommes la seule force UE à se projeter autant et à consommer de la mun' en situation autre qu'exercice ( ce qui est vrai ). Et d'un autre, on va se déployer et faire mal ( c'est à dire qu'en fait on a plein de trucs mais on veut pas le dire et on les donne pas ) ????

Notre représentant national a une trés grande bouche et des moyens disons "moyens". Vlad a aussi une bouche plus grande que ses moyens ( et encore plus ses portes flingues en communication ) à mais au final il  a quand même plus de moyens, et surtout il montre qu'il les déploie si besoin. 

 

Modifié le 18 mars par ksimodo

[Nicks]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

exact encore. VP a intérêt à capitaliser. Va-t'il le faire en négociant ? Ou taper sur les français et risquer de perdre plus qu'il n'a gagné (Crimée, flotte de la mer noire, sous-marins de Mourmansk ...

Une équation dont les variables ne me semblent pas autant en notre faveur que la façon dont vous la posez. Et encore une fois le risque me semble démesuré face aux intérêts en jeu pour la France. 

[Janmary]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Quand je lis qu'une bombe tombant sur le territoire Ukrainien, et malencontreusement sur des troupes FR qui y seraient égarées, se traduiraient FORCEMENT par une riposte, la course à la flotte de pétroliers dit fantômes, la destruction des Borei et des Tu160, je suis sidéré par l'évidence apparente ( et la facilité avec laquelle elle est annoncée ) dans l'escalade.

En effet, ksimodo.

Dans un précédent post, dans le cadre d'un engagement sol non actif pour des opération militaires, ce cas était évidemment sous entendu à considérer.

Et la riposte est loin d'être évidente ! C'est là également une ambiguïté à lever. Personne ne peut envisager la réponse à apporter en ce moment. Et, évidemment, elle est capitale ! Car, réagir serait un conflit ouvert !

Et personne ne l'envisage de bon cœur et avec rationalité.

Janmary

Modifié le 18 mars par Janmary

[herciv]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Notre représentant national a une trés grande bouche et des moyens disons "moyens". Vlad a aussi une bouche plus grande que ses moyens ( et encore plus ses portes flingues en communication ) à mais au final il  a quand même plus de moyens, et surtout il montre qu'il les déploie si besoin. 

Notre représentation nationale est éclairée par des pro dont le métier est de bâtir des scénarios crédibles d'engagement. Manifestement le Pres a fait son choix sur un scénario. Ce choix inclu la volonté d'amener VP à la table des négociations. Il inclu aussi le risque que VP attaque nos forces.

Mais avant d'en arriver là il est déjà clair que la France se positionne en tant que nation cadre (vocabulaire OTAN) si engagement il doit y avoir. Ca veut dire que le contingent Français devra être d'une taille conséquente et supérieur à tous les autres, qu'il devra être inter-arme et qu'il devra être en mesure de prendre en charge d'autres contingents plus ou moins hétéroclite. Plutôt moins que plus compte tenu des standards OTAN qui s'appliqueront de facto.

La France est la seule nation autre que les US à pouvoir prendre ce chapeau actuellement. En assumant ce rôle elle montre la voie.

Oui il y a un risque de combat mais il y a une dynamique européenne qui se met doucement en place qui est porteuse d'espoir. VP peut encore choisir la négociation.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB

Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur

D'autant que l'aide "immatérielle" comme les moyens engagés pour le renseignement n'est pas chiffré (et sur ce point tous les pays UE n'ont pas les capacités Fr à offrir), et qu'il me semble que concernant le dont de matériel ponctionné dans les forces celui-ci n'a pas été chiffré de la même façon d'un pays à un autre (valeur résiduelle discutable ou même valeur du neuf), à confirmer.

[Ciders]

Je ne saisis pas l'inquiétude générale. Poutine veut négocier... non ?

Tout se passera donc bien.

[Alexis]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

On lit souvent le mot de "piéton imprudent". La définition mériterait d'être étendue et précisée.

Le trottoir ça parait prudent en général. Kiev ou Odessa sont le trottoir pour certains, mais en réalité c'est déjà un trottoir imprudent.

C'est pire que cela. Poutine a eu des déclarations ambigües concernant Kiev, claires concernant Odessa, dans le mode "c'est une ville russe" et "la novorussie sera libérée" (ou équivalent)

Donc s'opposer à la conquête de Kiev peut-être, et à celle d'Odessa certainement, c'est se précipiter pour traverser hors des clous en ne laissant plus au conducteur de la voiture que de freiner brutalement... ou pas

 

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Qu'avons nous fait avec Chisinau ? La même chose. A l'heure ou parle bcp de la Transnistrie, on aurait pu mettre 3 rafale à Chisinau ( pas 30, juste 3 ), un système radar et AA, et 10 Leclercs ( pas 100, juste 10 ). L'avons nous fait ? Non.

Juste. Et un déploiement même petit en Moldavie, çà ce serait plutôt "trottoir imprudent". Ou au pire traverser hors des clous, mais loin de la voiture le conducteur a largement le temps de freiner

Si Macron pense nécessaire à un certain moment de crédibiliser davantage son discours vis-à-vis de Poutine, une étape pertinente pourrait justement être de faire cette imprudence réelle mais plus modérée de déployer quelques moyens non négligeables mais petits en Moldavie - enfin si Chisinau est d'accord mais ça ne me surprendrait pas

Cela dit, si vraiment il le décide, s'agissant d'une manœuvre de crédibilisation je pense qu'on ne le saura pas à l'avance. On publiera tout à coup les photos de l'arrivée de 4 Rafale, et les train portant l'escadron de 13 Leclerc seront déjà en route...

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Dans un précédent post, dans le cadre d'un encagement sol non actif pour des opération militaires,

Je reprends ce terme, tellement il est pertinent et juste. Puisque sans trop le dire on parle bien de celà. 

Nous aurions des troupes engagées mais NON actives. Des casques bleus sans mandat ONU, en quelque sorte. A quelle occasion des casques bleus sont allés au charbon de manière agressives ? A part riposter sur le poste qui a tiré ? La riposte du non actif, riposte déjà maximaliste, c'est envoyer des pruneaux sur celui a tiré. En aucun cas il ne s'agit de tirer sur autre chose qui y ressemblerait ( encore moins ce qui serait différent ) et qui se situerait plus loin et qui n'a pas tiré. Donc la réplique n'est pas un SCALP sur une base de Tu 160 suite à une bombe planante touchant une caserne franco russe (  EDIT Fanco Ukr bien entendu )en Ukraine

Modifié le 18 mars par ksimodo

[Delbareth]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Quand je lis qu'une bombe tombant sur le territoire Ukrainien, et malencontreusement sur des troupes FR qui y seraient égarées, se traduiraient FORCEMENT par une riposte, la course à la flotte de pétroliers dit fantômes, la destruction des Borei et des Tu160, je suis sidéré par l'évidence apparente ( et la facilité avec laquelle elle est annoncée ) dans l'escalade.

La stratégie du piéton imprudent repose sur la non-intervention du piéton si tu lui envoie pas des bombes dessus, et la publicité qui en est faite. Si des troupes françaises sont déployées en Ukraine, tu peux être sûr que ce sera dit au Kremlin, avec leur localisation (approximative), et qu'ils feront passer le message qu'une bombe dessus sera considérée comme une déclaration de guerre contre la France

Après, ça ne veut pas dire escalade cosmique et anéantissement mutuel assuré. La riposte sera à coup sûr proportionnée à l'attaque. Entre un Iskander qui fait des blessés dans une caserne à proximité d'une centrale électrique ukrainienne, et un zirkhon qui fait 50 morts dans une caserne au milieu de rien, ce sera pas la même chose.

Et les cibles russes ne manquent pas. Et bien sûr les cibles françaises ne manquent pas non plus pour le retour de la vengeance. Mais au jeu de qui a le plus de cibles intéressantes accessibles, je ne suis pas sûr que la France soit en si mauvaise posture. Nous sommes entourés de pays amis, alors que nous pouvons littéralement aller nous promener le long de la frontière Russe. Nos Dom-Tom sont certes indéfendables mais ont très peu d'installations stratégiques (Kourou peut-être?).

Bref, tout ça Poutine devra certainement y penser quand il se posera la question de frapper les troupes françaises.

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Je reprends ce terme, tellement il est pertinent et juste. Puisque sans trop le dire on parle bien de celà. 

Nous aurions des troupes engagées mais NON actives. Des casques bleus sans mandat ONU, en quelque sorte. A quelle occasion des casques bleus sont allés au charbon de manière agressives ? A part riposter sur le poste qui a tiré ? La riposte du non actif, riposte déjà maximaliste, c'est envoyer des pruneaux sur celui a tiré. En aucun cas il ne s'agit de tirer sur autre chose qui y ressemblerait ( encore moins ce qui serait différent ) et qui se situerait plus loin et qui n'a pas tiré. Donc la réplique n'est pas un SCALP sur une base de Tu 160 suite à une bombe planante touchant une caserne franco russe en Ukraine

Je ne pense pas que çà soit le scénario pour ma part. Pour moi c'est négo ou guerre. Il n'y aura pas de graduation entre les deux. Pour l'instant je ne vois rien qui indique autre chose.

Je rappel que l'Ukraine n'est pas le seul lieu ou l'Europe est challengé en ce moment. La mer rouge va rapidement s'imposer comme un gros souci pour nos matières premières et notre énergie.

A minima france vs russie mais très vite france + pays baltes vs russie puis france+PB+ tous ceux qui ne veulent plus de lignes rouges vs russie.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je ne saisis pas l'inquiétude générale. Poutine veut négocier... non ?

Tout se passera donc bien.

Absolument. Suite à sa réélection, le président russe vient d'ailleurs de publier une nouvelle photo 

 

Plus sérieusement, Poutine a parlé de la France dans son discours post-réélection

Vladimir Poutine a également eu un mot pour la France, et plus précisément pour Emmanuel Macron, après que le président français n’a pas exclu l’envoi de troupes en Ukraine. Le dirigeant russe a déclaré que «des militaires de l’Otan sont présents en Ukraine. Nous le savons. On entend parler français et anglais sur place. Et il n’y a rien de bon là-dedans. D’abord pour eux car ils se font tuer en grand nombre». Le président russe a ajouté que la présence de troupes occidentales en Ukraine pourrait conduire «le monde au bord de la troisième guerre mondiale», mais qu'il ne pensait pas que quelqu'un soit «intéressé par un tel scénario», rapporte Reuters.

Le ton de Poutine s’est ensuite aggravé, pour dénoncer l’attitude et le jeu politique du chef d’État français : «Et si quelqu’un veut couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive, c’est une astuce bien connue et largement utilisée.» Mais pour le président russe, il n’est pas trop tard pour que la France joue de nouveau un rôle «pacifiste» : «J’aimerais que la France ne joue pas ce rôle qui ne fait qu’aggraver le conflit. Mais qu’elle fasse plutôt quelque chose pour trouver des solutions pacifiques. La France pourrait jouer ce rôle, mais tout n’est pas encore perdu.»

Comment interpréter ces dernières phrases ?

- Bruit blanc de type propagandesque, sans importance réelle, du type "Ce serait bien si vous n'étiez pas va-t-en-guerre cher Emmanuel" ?

- Discret signal "Je vous ai compris, si vous êtes raisonnable peut-être trouverons-nous une solution" ?

La deuxième possibilité est d'un optimisme invétéré. Trop beau pour être vrai. Je ne peux pas l'exclure cependant

[Alexis]

il y a 21 minutes, Janmary a dit :

Dans un précédent post, dans le cadre d'un encagement sol non actif pour des opération militaires, ce cas était évidemment sous entendu à considérer.

Hmmm pour moi un encagement sol non actif ça ressemble à ça  ... pas très attirant

Révélation

 

==>[   ]

[Ciders]

Il est dommage pour VP que la carte française ait été détruite en février 2022 quand il a menti sciemment à EM quelques jours avant l'invasion. Sans parler de ce qui a suivi derrière. Impossible désormais de l'employer.

Je pense malheureusement que sauf catastrophe, il ne négociera rien car il croit être en position de force. Mais j'avoue un léger frémissement de sourcil quand il parle de "couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive". Je me demande bien de quel pays il parle.

[Titus K]

Peut être deja partagé, mais en lien avec les récentes prises de positions du PR, voici un passage intéressant du reportage sur la guerre avec macron en 2022. 

A 3:10 dans l'extrait il demande de travailler sur des scenarios critiques avec les allemands car ils se sont faits prendre par surprise a chaque fois. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Mais j'avoue un léger frémissement de sourcil quand il parle de "couvrir les problèmes internes de son pays avec une rhétorique externe agressive". Je me demande bien de quel pays il parle.

En tout cas je suis sûr qu'il ne parle pas du dirigeant qu'il regarde ici...

Révélation

 

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je pense malheureusement que sauf catastrophe, il ne négociera rien car il croit être en position de force

Macron n'aurait pas parlé de lui laisser l'initiative si la porte n'était pas toujours ouverte.

Mais oui savoir si il va saisir la balle au bond relève de la divination. Il faudrait qu'il soit persuader d'avoir plus à perdre qu'à gagner.

De notre côté je pense que nous n'avons pas le choix. On doit faire en sorte que le combat se passe en Ukraine.

[O.livier]

3 hours ago, Alexis said:

Non, la France est objectivement "dans la moyenne" des pays comparables quant à l'aide à l'Ukraine en % du PIB

Elle est par exemple au-dessus du Royaume-Uni, davantage encore des Etats-Unis. L'Italie est au même niveau que la France, l'Espagne est devant, l'Allemagne et les Pays-Bas nettement devant. Seuls des pays proches de la Russie, en Europe de l'est ou du nord, sont à un niveau d'aide très supérieur

Merci de ta réponse et du lien!

La situation sur le front pourrait en effet expliquer ce changement, mais j'en doute fortement: même si en effet nous ne sommes pas derniers sur l'aide (car on participe mécaniquement au budget de l'UE), on reste derrière la Hongrie d'Orban et l'Italie!

Et contrairement à l'Allemagne, le RU et les US, la quasi-totalité de l'aide Française est financière, alors bien même qu'on est le 2ème exportateur mondial en armement. Sans même parler du blocage récent d'achat d'obus en dehors de l'UE, il y a un certain nombre d'étapes entre ce qu'on pourrait faire et ce qu'on fait pour aider l'Ukraine, ce qui m'interroge sur le discours actuel.

[ksimodo]

il y a 18 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

qu'il me semble que concernant le dont de matériel ponctionné dans les forces celui-ci n'a pas été chiffré de la même façon d'un pays à un autre (valeur résiduelle discutable ou même valeur du neuf), à confirmer.

Dans un premier temps l'aide a pu être chiffrée "au réel" , mais ensuite les états qui se sont enflés dans le comparatif ( dont la France ) sont passés à une comptabilité plus maximaliste. Tous les états maintenant, sauf erreur de ma part, donc les chiffres sont extrapolables....Selon le matos fourni.

Disons qu'entre nos VAB et nos Caesar et SCALP, on doit être dans une sorte de moyenne.

Le don allemand est sans doute un des plus fortement sur évalués ( les Léo ).

Le don US est énormément sur évalué ( les M777 par exemple ) d'un côté, mais il est sous évalué et inchiffrable sur le renseignement.

L'Australie ne brillera pas en don par ses F16 poubelles dont l'Ukr ne veut pas. Si on donne qq Mirage dont l'Ukr ne veut pas vraiment, notre don fera un saut.

Etc, etc....

 

Les dons UE ne se résument pas aux armes, il ne faut pas oublier que le don en argent permet au pays de rester debout ( sinon il serait déjà en banque route, insolvable, et Vlad défilerait à Kiev ) et le don argent est supérieur au don armes. Même là dessus on peut comptabiliser de pleins de manières. C'est l'art de la compta analytique, tant qu'à la fin 100 % font bien 100 %, on répartit comme on veut.

A quelque chose prés, dans les grandes largeurs, il semblerait que l'aide financière indirecte ( via UE ) soit calculée selon la contribution de chaque pays en % de son PIB. Mais attention, c'est la contribution donneur, sans tenir compte du volet receveur, donc ce n'est pas la contribution nette !! Donc en gros, chaque pays contribue à 0.5% de son PIB en aide Ukraine....avant qu'il ne recoive de l'UE soit plus que celà ( 0.5 % ) soit.....une facture à payer en supplément. En ce sens, l'Allemagne passe clairement devant. Suivent Fr et Italie. Les mêmes chiffres peuvent aboutir à pleins de conclusions différentes, selon le prsme qu'on veut donner ( si on veut en donner un ).

 

 

[herciv]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

as si simple

Hypothèse des troupes françaises déployées en arrière du territoire ukrainien sont frappées

par des unités inconnues de sabotage : déni possible

par un seul drone (sur une volée de 30 qui sont partis ailleurs) : déni possible (un drone brouillé ou perdu c'est très con et ca peut tomber n'importe où)

par quelques roquettes longues portées :déni de niveau acceptable (c'est con des roquettes)

par un missile type Iskander ou à guidage UAV : déni non acceptable

Dans les cas 1,2 voir 3, va-t-on prendre de le risque d'une frappe de riposte ouverte mettant en friction officielle les forces armées françaises et celles de la fédération de Russie ? C'est aussi un doigt dans l'engrenage tout en étant une décision politique explosive aussi sur le plan intérieur (tant que niveau de l'Assemblée/Parlement que de l'opinion publique)

On pourra jouer du déni mais seulement pour faire comprendre au français et aux européens par mithridatisation que la guerre arrive. Mais honnêtement si Poutine ne veut pas négocier il ne prendra pas de gants pour nous le faire comprendre. Je ne vois pas pourquoi il laisserai mithridatiser la population européenne si il veut la guerre.

Je ne crois donc toujours pas à une stratégie du piéton imprudent. D'abord on s'installe loin du front pas pour éviter les balles perdu mais pour faire comprendre à Poutine son espace de négociation et ensuite c'est "tirer les premiers messieurs les russes", phrase dont je n'avais pas compris le sens jusqu'à maintenant.

Modifié le 18 mars par herciv

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui il y a un risque de combat mais il y a une dynamique européenne qui se met doucement en place qui est porteuse d'espoir. 

La dynamique qui se met en place, c'est celle des prochaines élections UE au parlement. 

Un renforcement de ID + CRE, une stagnation de PPE, et un recul des verts et un recul de Renew. 

Renew plus faible, c'est Macron plus faible, et un Renew plus subalterne dans son alliance avec le PPE. 

Le calendrier Ru et le calendrier Ukr subissent les calendriers des autres ( UE et US ). Et les 2 ne vont pas dans un sens favorable à Kiev. Juin puis fin d'année.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_sur_les_élections_européennes_de_2024

A ce titre , Manu 1er a jusqu'à fin juin pour envoyer des troupes FR en sol Ukr. Aprés, ce sera plus difficile. Le temps est compté, le temps est court. Ca peut expliquer son empressement, aussi.

Si Manu ( l'autre, l'allemand du forum je veux dire ) passe par là, je veux bien un éclairage sur la pensée PPE, verts et Renew dans son pays, versus la guerre.

 

Je terminerai par un point: certes le parlement ne fait pas tout, pas à lui tout seul. C'est la définition parfaite d'un lieu de compromis. MAIS il faut imaginer que si un état à représentation minoritaire ( par exemple un président de la république Renew, je dis ça au hasard, hein  ), veut faire passer un truc, ça reste possible en étant trés malin mais pas que. Toutefois, ça s'accompagne d'innombrables retours de services, c'est à dire qu'il fait s'assoir sur nombre de sujets en réciprocité. 

 

Modifié le 18 mars par ksimodo

[Delbareth]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

La dynamique qui se met en place, c'est celle des prochaines élections UE au parlement. 

Un renforcement de ID + CRE, une stagnation de PPE, et un recul des verts et un recul de Renew. 

Renew plus faible, c'est Macron plus faible, et un Renew plus subalterne dans son alliance avec le PPE. 

Le calendrier Ru et le calendrier Ukr subissent les calendriers des autres ( UE et US ). Et les 2 ne vont pas dans un sens favorable à Kiev. Juin puis fin d'année.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_sur_les_élections_européennes_de_2024

A ce titre , Manu 1er a jusqu'à fin juin pour envoyer des troupes FR en sol Ukr. Aprés, ce sera plus difficile. Le temps est compté, le temps est court. Ca peut expliquer son empressement, aussi.

Si Manu passe par là, je veux bien un éclairage sur la pensée PPE, verts et Renew dans son pays, versus la guerre.

 

Je terminerai par un point: certes le parlement ne fait pas tout, pas à lui tout seul. C'est la définition parfaite d'un lieu de compromis. MAIS il faut imaginer que si un état à représentation minoritaire ( par exemple un président de la république Renew, je dis ça au hasard, hein  ), veut faire passer un truc, ça reste possible en étant trés malin mais pas que. Toutefois, ça s'accompagne d'innombrables retours de services, c'est à dire qu'il fait s'assoir sur nombre de sujets en réciprocité. 

 

J'ignorais que l'envoi de troupes par les différents pays se décidait au parlement européen...

[ksimodo]

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

La stratégie du piéton imprudent repose sur la non-intervention du piéton si tu lui envoie pas des bombes dessus, et la publicité qui en est faite. Si des troupes françaises sont déployées en Ukraine, tu peux être sûr que ce sera dit au Kremlin, avec leur localisation (approximative), et qu'ils feront passer le message qu'une bombe dessus sera considérée comme une déclaration de guerre contre la France

Le monde est souvent plus gris qu'il blanc ou noir.

La base FR aura peut être un crotale ou un Patriot, des cuisiniers ukr, un entrepot d'obus Tchèques, et soyons fou en cas de base aéro, peut être des Tarus entreposés (  et un Mig Ukr sous hangar ). Si tu es ennemi, ça vaut largement une frappe. 

Tu en dis quoi ? Ca vaut une réplique ? A cet instant, ça devient bcp plus dur de pas tortiller du cul en voulant chier droit. 

On peut bien sûr mettre 500 soldats FR dans une caserne en bois, isolée au milieu de nulle part dans une forêt perdue, sans équipement et sans danger ( à part leur FM, une dague et leur zgeg ). Là oui ce serait une agression, mais dans le même temps ça ne servirait à peu prés rien.

[Delbareth]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Le monde est souvent plus gris qu'il blanc ou noir.

La base FR aura peut être un crotale ou un Patriot, des cuisiniers ukr, un entrepot d'obus Tchèques, et soyons fou en cas de base aéro, peut être des Tarus entreposés (  et un Mig Ukr sous hangar ). Si tu es ennemi, ça vaut largement une frappe. 

Tu en dis quoi ? Ca vaut une réplique ? A cet instant, ça devient bcp plus dur de pas tortiller du cul en voulant chier droit. 

On peut bien sûr mettre 500 soldats FR dans une caserne en bois, isolée au milieu de nulle part dans une forêt perdue, sans équipement et sans danger ( à part leur FM, une dague et leur zgeg ). Là oui ce serait une agression, mais dans le même temps ça ne servirait à peu prés rien.

Quand on veut évite l'escalade on l'évite. Cf tous les efforts de déconfliction dans le ciel syrien. Donc si tu prends le risque, ce que tu es prêt à en assumer les conséquences (ou que tu penses que l'autre bluff).

De plus, dans le cas que tu décris, les russes peuvent attaquer le Patriot ou le Mig sans pour autant engendrer un pelleté de morts dans une caserne à côté, hormis quelques shrapnels égarés.

Je n'a personnellement aucune idée du choix que ferait Poutine, mais je suis sûr pense que son choix serait évident une fois fait.

[ksimodo]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

J'ignorais que l'envoi de troupes par les différents pays se décidait au parlement européen...

Ca se décide par qui tu veux.

On parle souvent de l'Europe, Janmary en a parlé, son objet et son ADN n'est PAS militaire. On peut en rêver mais ça reste un vœux. Donc il reste les ententes entre états, de manière bi ou multilatérales. Il n'en reste pas moins que nous vivons dans une démocratie nationale, laquelle est est inscrite DANS une démocratie UE. S'il y a envoi de troupes et si la représentation parlementaire y est plutôt contre ( ce qui se dessine de plus en plus nettement ), alors il va falloir que les armées soient performantes car le soutien UE parlementaire ne va pas suivre longtemps. 

On parle souvent du risque de collapse en terme militaire sur ce conflit, mais attention. Le collapse financier peut arriver trés vite et être trés brutal. Et là dessus il ne faut pas zapper le parlement. Tu ne peux pas faire sans lui, comme tu ne peux pas faire sans le consilium. Je les cite, car on entend toujours parler de la commission ( dans 90% des messages ) parce que Ula arrive à faire plus de bruit qu'elle n'a de pouvoir. De la même manière, le consilium fera aussi avec chaque chef d'état, et son calendrier d'élection à venir prochainement quand c'est le cas ( c'est une limite opérationnelle de la démocratie )

[herciv]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Ca se décide par qui tu veux.

On parle souvent de l'Europe, Janmary en a parlé, son objet et son ADN n'est PAS militaire. On peut en rêver mais ça reste un vœux. Donc il reste les ententes entre états, de manière bi ou multilatérales. Il n'en reste pas moins que nous vivons dans une démocratie nationale, laquelle est est inscrite DANS une démocratie UE. S'il y a envoi de troupes et si la représentation parlementaire y est plutôt contre ( ce qui se dessine de plus en plus nettement ), alors il va falloir que les armées soient performantes car le soutien UE parlementaire ne va pas suivre longtemps. 

On parle souvent du risque de collapse en terme militaire sur ce conflit, mais attention. Le collapse financier peut arriver trés vite et être trés brutal. Et là dessus il ne faut pas zapper le parlement. Tu ne peux pas faire sans lui, comme tu ne peux pas faire sans le consilium. Je les cite, car on entend toujours parler de la commission ( dans 90% des messages ) parce que Ula arrive à faire plus de bruit qu'elle n'a de pouvoir. De la même manière, le consilium fera aussi avec chaque chef d'état, et son calendrier d'élection à venir prochainement quand c'est le cas ( c'est une limite opérationnelle de la démocratie )

Le fait est que l'attaque des troupes française aura forcément un effet sidérant partout en Europe. Ca sera la marque que Poutine n'entend pas vivre en paix avec le reste de L'Europe. Après chacun réagira en fonction de sa population. Certain diront que les français ont ce qu'ils méritent d'autre que les véritables intentions de Poutine sont claires.

Parce que avoir un espace de négociation et ne pas l'utiliser pour capitaliser sur une victoire sera quand même un message clair et net sur ses intentions européennes.

Pas sûr que les parlements nationaux et européens ne vote pas le soutien des contingents envoyés en Ukraine dans ces conditions. La France aura laissé à Poutine plus d'une occasion de négocier.

Modifié le 18 mars par herciv