Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

16 minutes ago, Wallaby said:

 

Parce qu'en Ukraine, l'opposition y compris d'extrême droite est plus forte que le président. Elle a les moyens de faire reculer le président :

 

Comment? La principale formation d'opposition au parlement en Ukraine est plutôt pro russe. L'extrême droite a eu 2% des voix aux dernières élections. L'extrême droite n'a aucun moyen légal de faire quoi que ce soit contre Zelinsky. Politiquement aussi, les derniers sondages montrent qu'il n'a jamais été aussi populaire et il peut remercier Poutine d'avoir unifié les ukrainiens autour de lui. Est-ce que tu suggères que Zelinsky serait physiquement éliminé par l'extrême droite s'il faisait trop de concessions? C'est possible, je ne connais pas assez l'Ukraine pour avoir une opinion pertinente mais il faut donner des éléments, pas l'affirmer gratuitement.

 

[DMZ]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

 

Le problème c'est que les déclarations de Zelinski n'ont aucune valeur.

Zelinski s'est déjà prononcé en faveur de la "formule Steinmeier".

Qu'est-ce qui en a résulté ?

Rien.

Pourquoi ?

Parce qu'en Ukraine, l'opposition y compris d'extrême droite est plus forte que le président. Elle a les moyens de faire reculer le président :

Entre la parole, parole parole, style Dalida du président et les actes de l'opposition, c'est l'opposition qui gagne : 

S'il y avait une déclaration de Joe Biden, en revanche, ce serait un événement.

C'est assez méprisant, je trouve, pour Zelensky qui a actuellement une aura autrement plus forte que tout autre homme ou femme politique en Ukraine. Qu'il réussisse à obtenir un accord avec la Russie, le retour à la paix et le retrait des forces russes et je pense qu'il va avoir une côte de popularité dont n'aurait jamais seulement rêvé aucun dirigeant du monde passé, présent ou à venir. Il sera difficile à quiconque de lui contester les réformes constitutionnelles nécessaires.

Quand à Biden, je ne vois pas en quoi une déclaration de sa part aurait un meilleur impact que celles de Zelensky, surtout sur la politique intérieure ukrainienne. Il me semble d'ailleurs qu'il en a fait quelques unes avant le début de la guerre qui n'ont pas changé grand'chose au déclenchement de l'invasion voulue par Poutine.

[gustave]

Une grande partie de la question est en effet de savoir qui de vous deux a raison…

[DMZ]

C'est bon, la Russie a atteint ses objectifs, elle peut signer un traité de paix et d'amitié. Voici les éléments de langage officiels pour les aficionados :

Citation

 

Le président russe Vladimir Poutine assure que son opération militaire en Ukraine est un « succès » et affirmant que Moscou ne laissera pas ce pays devenir une « tête de pont » pour des « actions agressives » contre la Russie.

« L’opération se déroule avec succès, en stricte conformité avec les plans préétablis », a déclaré M. Poutine lors d’une réunion gouvernementale diffusée à la télévision, assurant une nouvelle fois ne pas avoir l’intention « d’occuper » l’Ukraine.

 

(Le Monde)

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Joab a dit :

mais il faut donner des éléments, pas l'affirmer gratuitement.

Les éléments sont donnés dans l'article précité sur l'abandon de la formule Steinmeier pourtant approuvée par Zelinski :

Le 01/03/2022 à 14:39, Wallaby a dit :

Retour sur la "Formule Steinmeier" :

https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier (17 février 2020)

Le 14 octobre 2019 s'est déroulée la marche annuelle en l'honneur de la création de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). À cette date est également commémoré le jour des Défenseurs de l'Ukraine (ainsi que la fête religieuse Pokrova). La manifestation aurait regroupé près de 10 000 personnes dans la seule capitale, avec pour thème principal le refus de la capitulation et la défense de la souveraineté de l'Ukraine. Elle rassemblait, côte à côte, des mouvements d'anciens combattants de la guerre dans le Donbass et des partis politiques (Ievropeïska Solidarnist, Holos, Batkivchtchyna, Svoboda ou encore Natsionalnyi Korpous).

Puis, le 3 décembre, les partis Ievropeïska Solidarnist, Holos et Batkivchtchyna (71 sièges de députés à la Rada sur 423) ont fait une déclaration commune au Parlement, interpellant l'exécutif afin qu’il ne mette pas en péril « les intérêts nationaux de l'Ukraine »(2). De cette manière, ils ont fixé des « lignes rouges » :

Maintien de la forme unitaire de l'État et opposition à une fédéralisation du pays ;

Poursuite du rapprochement euro-atlantique ;

Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques » ;

Aucun compromis concernant la dé-occupation et le retour de la Crimée à l'Ukraine ;

Prolongation des poursuites judiciaires contre la Russie devant les tribunaux internationaux.

À ces conditions se sont ajoutés ensuite le refus de toute négociation des contrats gaziers avec la Russie et le rejet de discussions directes avec les autorités « séparatistes ». Puis, les trois partis ont appelé à se réunir sur la place Maïdan le 8 décembre, à la veille du sommet en format Normandie qui devait se tenir à Paris.

Mais tout cela ne va pas sans tiraillements entre les formations politiques : l'hebdomadaire Dzerkalo Tyjnya du 9 décembre a ainsi affirmé que le parti Batkivchtchyna avait exigé le retrait de certaines conditions, à savoir le refus de toute négociation avec les « séparatistes » et l'achat direct de gaz à la Russie. Quant au parti Holos, il s’oppose carrément à l'application des accords de Minsk qu'il considère comme dangereux pour l'Ukraine et « (…) qui mènent de facto à une perte de souveraineté ».

Après le sommet en format Normandie [à Paris le 9 décembre 2019], les membres des partis d’opposition se sont globalement félicités de la « non-capitulation » de l'Ukraine.

En effet, comme annoncé lors de la conférence de presse qui a suivi le sommet à Paris, le leader du parti présidentiel Slouha Narodou, Oleksandr Kornienko, et le président du groupe parlementaire éponyme, David Arakhamia, ont déposé, dès le 10 décembre, un projet de loi concernant la prolongation pour un an du statut spécial pour le Donbass(4). Cette loi a été adoptée à la quasi-unanimité (seuls les députés du parti Holos ont voté contre) le 12 décembre.

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[Wallaby]

il y a 32 minutes, KPLX a dit :

Il me semblait pourtant que cet homme avait été élu avec un score honorable, d'une part, et que d'autre part la Russie avait finalement admis qu'il représentait le peuple ukrainien (il y a quelques jours, sauf erreur).

Dans ce cas, comment se fait-il que la formule Steinmeier, approuvée par Zelinski en 2019, n'ait pas été mise en oeuvre ?

[Joab]

15 minutes ago, Wallaby said:

Les éléments sont donnés dans l'article précité sur l'abandon de la formule Steinmeier pourtant approuvée par Zelinski :

 

Tu me cites un parti d'opposition qui s'oppose à la politique d'un président, je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal. C'est l'essence de la démocratie. C'est sur qu'on est pas en Russie ou le seul député à avoir voté contre l'annexion de la Crimée est en exil. Par contre, tu fais un lien de cause à effet entre les prise de position de l'opposition et l'échec de Zelinsky à mettre en oeuvre sa politique et ça, tant qu'on ne m'explique pas comment...

Je pense que les accords de Minsk n'ont jamais été mis en oeuvre tout simplement parce qu'ils ont été arrachés par la force, et que ceux qui les ont signé n'ont jamais eu l'intention de les appliquer. Je pense que c'est une cause possible du conflit dans la tête de Putin, il se rend compte qu'il peut arracher par la force militaire des traités à l'état ukrainien, mais que les ukrainiens n'ont aucune intention de les appliquer.

Sinon, je cite la fin de ton article

Quote

La sociologue Iryna Bekechkina affirmait début octobre que les Ukrainiens étaient pour l'instant satisfaits du nouvel exécutif. Elle considérait « l'humeur protestataire » à son plus bas niveau : en effet, l'opposition ne serait actuellement pas en capacité de conduire une mobilisation importante. 

 

Modifié le 16 mars 2022 par Joab

[Wallaby]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Nous sommes dans l'actualité temporelle et riche d'évènements tragiques. Les journalistes sont pour la plupart dans leur sujet.

L'histoire de la Russie est quand même largement évoquée, même si c'est légèrement en marge, et pour cause. Par ailleurs celle-ci est très bien documentée, connue et largement accessible de tous. Les liens passés, avec la France en particulier et par exemple, sont eux aussi très documentés et détaillés.

Mais surtout, tout le monde est au fait que Poutine, en bon autocrate qu'il est, n'est pas forcément représentatif du peuple russe globalement, et de la Russie elle-même en particulier.

Donc en traitant le cas Poutine, les journalistes ne traitent pas forcément tous les aspects de la Russie globalement, ces deux sujets étant sur certains points quelque peu "distincts" ... Bien qu'évidemment tout à fait liés.

Je pensais à cette discussion :

Le 27/05/2016 à 11:44, Bat a dit :

Encore un livre sur Poutine et la France (et encore le Petit Journal pour le présenter brièvement, désolé peur ceux qui n'aiment pas)

http://www.canalplus.fr/c-emissions/le-petit-journal/pid6515-le-petit-journal.html?vid=1394894

(Note, je n'ai pas eu l'occasion de lire le bouquin.)

à qui j'avais répondu : 

Le 27/05/2016 à 17:19, Wallaby a dit :

Cela me fait penser à cela :

https://web.archive.org/web/20161021090525/http://www.russia-direct.org/reviews/understand-putins-popularity-visit-russias-industrial-heartland (13 mai 2016)

C'est un livre écrit par une américaine qui a effectué une véritable enquête de terrain à Tcheliabinsk qui est une grande ville de province, loin à l'Est de Moscou. Et alors que la grande qualité du livre, c'est de sortir des sentiers battus, de faire parler la Russie, de dire que la Russie n'est pas que la propagande de Poutine ou la propagande occidentale anti-Poutine, son éditeur l'a obligé - je n'en ai pas la preuve, mais je l'imagine - de prendre comme titre "le Pays de Poutine" [Putin Country]. Ceci pour dire qu'il y a des gens qui arrivent à faire du bon travail sur la Russie sans parler de, ou sans tout axer sur Poutine. Incroyable mais vrai.

Grâce à sa perspective "sociétale", le livre d'Anne Garrels « contraste avec la marée de livres récemment publiés sur la Russie qui circulent autour du culte de la personnalité de Poutine - pensez à "L'homme sans visage, l’ascension  improbable de Vladimir Poutine" de Masha Gessen, et à "Le nouveau Tsar : l’ascension et le règne de Vladimir Poutine" de Lee Myers ».

 

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Tu me cites un parti d'opposition qui s'oppose à la politique d'un président, je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal. Par contre, tu fais un lien de cause à effet entre les prise de position de l'opposition et l'échec de Zelinsky à mettre en oeuvre sa politique et ça, tant qu'on ne m'explique pas comment...

Parce qu'il fallait que des lois soient votées, en particulier des lois électorales organisant des élections dans le Donbas, et que Zelinsky n'a pas réussi à réunir une majorité au parlement pour qu'elles soient votées.

En particulier lorsque l'opposition dit "Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques », c'est dire l'inverse de la formule Steinmeier.

Modifié le 16 mars 2022 par Wallaby

[Ciders]

Le début de la fin, tout fout le camp même les ballerines !

Révélation

 

 

[Lezard-vert]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Parce qu'en Ukraine, l'opposition y compris d'extrême droite est plus forte que le président. Elle a les moyens de faire reculer le président :

Entre la parole, parole parole, style Dalida du président et les actes de l'opposition, c'est l'opposition qui gagne : 

S'il y avait une déclaration de Joe Biden, en revanche, ce serait un événement.

la Légion Azov va être anéantie à Marioupol, qui va sans doute tomber rapidement... peu être que pour Zelensky c'est pas un drame que de perdre ce bataillon au final bon débarras....

et ça fait aussi l'affaire de Poutine qui aura dénazifié l'Ukraine de quelques vilains.  Il aura au moins ça à son tableau de chasse, avec la Crimée et la neutralité de l'Ukraine (pas sur que ca suffise pour compenser les pertes humaines aux yeux des mères russes).

le souci c'est que les pays de Visegrad risquent de s'associer aux USA pour faire payer la Russie encore plus cher voire se pâmer d'une victoire sur la Russie qui pourrait alors se sentir humilier (une fois de plus) et cette perspective n'est pas en faveur d'une entente souhaitable pour le bien de l'UE et de la Russie.  Les USA n'y sont trop favorable aussi je pense et préféreront un antagonisme stérile pour nous mais salvateur pour l'OTAN qui pourrait bien pousser une Russie affaiblie  vers la Chine.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Joab a dit :

Sinon, je cite la fin de ton article

Citation

La sociologue Iryna Bekechkina affirmait début octobre que les Ukrainiens étaient pour l'instant satisfaits du nouvel exécutif. Elle considérait « l'humeur protestataire » à son plus bas niveau : en effet, l'opposition ne serait actuellement pas en capacité de conduire une mobilisation importante. 

 

Je crois qu'on comprend un peu mieux en citant le paragraphe en entier :

La sociologue Iryna Bekechkina affirmait début octobre que les Ukrainiens étaient pour l'instant satisfaits du nouvel exécutif. Elle considérait « l'humeur protestataire » à son plus bas niveau : en effet, l'opposition ne serait actuellement pas en capacité de conduire une mobilisation importante. Elle prévenait toutefois que cela pourrait rapidement changer, en particulier en cas d’organisation d’élections dans le Donbass ou d’une proclamation d'amnistie générale, sujets a priori non négociables pour une majorité de la population. Elle rappelait également que 400 000 anciens combattants de l'ATO(5) étaient toujours en capacité de se mobiliser(6).

[Joab]

13 minutes ago, Wallaby said:

Je pensais à cette discussion :

à qui j'avais répondu : 

 

Parce qu'il fallait que des lois soient votées, en particulier des lois électorales organisant des élections dans le Donbas, et que Zelinsky n'a pas réussi à réunir une majorité au parlement pour qu'elles soient votées.

En particulier lorsque l'opposition dit "Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques », c'est dire l'inverse de la formule Steinmeier.

La parti de Zelinsky a une majorité absolue au parlement ukrainien (240/450 sièges). Soit cette loi est passé au parlement avant les dernières élections et dans ce cas, on ne pas dire que la situation d'alors s'applique à aujourd'hui. Et même avant, l'extrême droite n'a jamais été majoritaire. Soit Zelinsky n'a pas réussi à avoir la majorité au sein de son propre parti et dans ce cas, c'est à la majorité et non à l'opposition à qui il faut imputer le rejet du plan Steinmeier. Dans tous les cas, ça contredit ton propos selon lequel l'extrême droite est plus puissante que Zelinsky. Aussi, Zelinsky n'est pas un autocrate contrairement à Putin, il doit composer avec des gens, qu'on aime ou pas, c'est comme ça que fonctionne un régime parlementaire qui tend vers la démocratie. Putin n'a pas ce problème.

Aussi, peux tu répondre à une question très simple, comment l'extrême droite ukrainienne a réussi à faire échouer cette politique au parlement en étant absente du parlement?

Modifié le 16 mars 2022 par Joab

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, KPLX a dit :

Il me semblait pourtant que cet homme avait été élu avec un score honorable, d'une part, et que d'autre part la Russie avait finalement admis qu'il représentait le peuple ukrainien (il y a quelques jours, sauf erreur).

D'autant plus que depuis le début de cette guerre, au delà de son score plus qu'honorable, il semble avoir acquis beaucoup en légitimité de par son attitude et sa prestance. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Aussi, Zelinsky n'est pas un autocrate contrairement à Putin, il doit composer avec des gens, qu'on aime ou pas, c'est comme ça que fonctionne un régime parlementaire qui tend vers la démocratie.

Donc le "Zelinsky qui doit composer avec des gens" n'applique pas ce que le Zelinsky négociateur annonce à ses interlocuteurs russes, français et allemands à la sortie d'une table de négociation au format Normandie.

Donc les déclarations du "Zelinsky négociateur" n'ont aucune valeur tant qu'on ne sait pas ce qu'elles vont devenir après être passées dans le moulin du "Zelinsky qui doit composer avec des gens".

Il y a un "Zelinsky négociateur" qui dit des choses, et il y a un "Zelinsky qui doit composer avec des gens" qui ne fait pas ce que le premier Zelinsky a dit.

C'est pour cela que je conclus que la parole de Zelinsky n'a pas la valeur qu'on pourrait penser.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

la Légion Azov va être anéantie à Marioupol, qui va sans doute tomber rapidement... peut être que pour Zelensky c'est pas un drame que de perdre ce bataillon au final bon débarras....

Et créera de nouveaux martyrs pour la scène nationaliste ukrainienne. Génial...

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

 Il aura au moins ça à son tableau de chasse, avec la Crimée et la neutralité de l'Ukraine (pas sur que ca suffise pour compenser les pertes humaines aux yeux des mères russes).

le souci c'est que les pays de Visegrad risquent de s'associer aux USA pour faire payer la Russie encore plus cher voire se pâmer d'une victoire sur la Russie qui pourrait alors se sentir humilier (une fois de plus) et cette perspective n'est pas en faveur d'une entente souhaitable pour le bien de l'UE et de la Russie.  Les USA n'y sont trop favorable aussi je pense et préféreront un antagonisme stérile pour nous mais salvateur pour l'OTAN qui pourrait bien pousser une Russie affaiblie  vers la Chine.

"L'honneur, c'est comme les allumettes. Ça ne sert qu'une seule fois."

Si la Russie ne fonctionne qu'à l'honneur, la prochaine étape est le seppuku. Ou sa variante chinoise "l'Empereur vous envoie ce petit lacet de soie, faites-en bon usage".

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Donc le "Zelinsky qui doit composer avec des gens" n'applique pas ce que le Zelinsky négociateur annonce à ses interlocuteurs russes, français et allemands à la sortie d'une table de négociation au format Normandie.

Donc les déclarations du "Zelinsky négociateur" n'ont aucune valeur tant qu'on ne sait pas ce qu'elles vont devenir après être passées dans le moulin du "Zelinsky qui doit composer avec des gens".

Il y a un "Zelinsky négociateur" qui dit des choses, et il y a un "Zelinsky qui doit composer avec des gens" qui ne fait pas ce que le premier Zelinsky a dit.

C'est pour cela que je conclus que la parole de Zelinsky n'a pas la valeur qu'on pourrait penser.

Bienvenue en démocratie.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Donc le "Zelinsky qui doit composer avec des gens" n'applique pas ce que le Zelinsky négociateur annonce à ses interlocuteurs russes, français et allemands à la sortie d'une table de négociation au format Normandie.

Donc les déclarations du "Zelinsky négociateur" n'ont aucune valeur tant qu'on ne sait pas ce qu'elles vont devenir après être passées dans le moulin du "Zelinsky qui doit composer avec des gens".

Il y a un "Zelinsky négociateur" qui dit des choses, et il y a un "Zelinsky qui doit composer avec des gens" qui ne fait pas ce que le premier Zelinsky a dit.

C'est pour cela que je conclus que la parole de Zelinsky n'a pas la valeur qu'on pourrait penser.

Tu n'as pas tord sur le fond, mais çà c'était avant, et dans un tout autre contexte. Je pense (humblement) que les choses puissent-être quelque peu différentes aujourd'hui.

[Joab]

6 minutes ago, Wallaby said:

Donc le "Zelinsky qui doit composer avec des gens" n'applique pas ce que le Zelinsky négociateur annonce à ses interlocuteurs russes, français et allemands à la sortie d'une table de négociation au format Normandie.

Donc les déclarations du "Zelinsky négociateur" n'ont aucune valeur tant qu'on ne sait pas ce qu'elles vont devenir après être passées dans le moulin du "Zelinsky qui doit composer avec des gens".

Il y a un "Zelinsky négociateur" qui dit des choses, et il y a un "Zelinsky qui doit composer avec des gens" qui ne fait pas ce que le premier Zelinsky a dit.

C'est pour cela que je conclus que la parole de Zelinsky n'a pas la valeur qu'on pourrait penser.

Dans toutes les états du monde démocratique ou un parlement doit ratifier un accord international, on doit attendre l'accord d'un parlement oui. Ça s'applique à l'Ukraine, la France ou les États-Unis. Après, est-ce qu'on doit préférer une autocratie... pas sûr. Aussi, Zelinsky a aujourd'hui une majorité parlementaire et surtout, une aura inégalée dans l'histoire de l'Ukraine indépendante.

 

Tu ne réponds toujours pas à ma questions, quels partis ont bloqué le compromis dont tu parles? Est-ce que c'était la majorité parlementaire de Zelinsky? Combien les voix de l'extrême droite ont pesé dans ce blocage?

Modifié le 16 mars 2022 par Joab

[DMZ]

Assez incompréhensible :

Citation

Les autorités et les détaillants du Kazakhstan s’inquiètent d’une ruée sur les achats de denrées alimentaires et d’une hausse des prix en raison des restrictions décidées par la Russie sur ses exportations de céréales pour limiter les effets des sanctions décrétées à son encontre.

(Le Monde)

Alors que la Russie (premier exportateur mondial) ne peut plus exporter (fermeture des ports ukrainiens de la mer Noire, Constanza saturé en Roumanie) en Égypte, en Algérie - qui vient de relancer un appel d'offre pour des céréales de ce fait... (source France Culture, AFFAIRES ÉTRANGÈRES, samedi), je ne comprend pas pourquoi elle restreint ses livraisons aux pays d'Asie centrale.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Bienvenue en démocratie.

Ah ben oui ... Bon résumé.

En l'espèce, "parole parole", on n'est pas mauvais non plus en démocratie française ! 

[Wallaby]

Et j'aimerais ajouter que dans les gens du "Zelinsky qui doit composer avec des gens", il y a des gens assez importants qui sont Joe Biden et Victoria Nuland.

Si Victoria Nuland dit "Fuck the EU" ou "Fuck the Normandy format", ou "Fuck the Steinmeier formula", cela compose les choses dans un certain sens.

C'est pour cela que dans mon intuition, c'est une déclaration de Joe Biden, et non de Zelinsky qui serait un véritable tournant.

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Tu ne réponds toujours pas à ma questions, quels partis ont bloqué le compromis dont tu parles? Est-ce que c'était la majorité parlementaire de Zelinsky? Combien les voix de l'extrême droite ont pesé dans ce blocage?

Je n'en sais pas plus que ce que dit l'article. Peut-être qu'il n'y a même pas eu de projet de loi de déposé par le gouvernement, donc pas de vote.

[Joab]

6 minutes ago, Wallaby said:

Je n'en sais pas plus que ce que dit l'article. Peut-être qu'il n'y a même pas eu de projet de loi de déposé par le gouvernement, donc pas de vote.

Dans ce cas, ça veut juste dire que le gouvernement ne voulait en réalité pas de cette loi, pas que l'extrême droite l'a bloquée.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Dans ce cas, ça veut juste dire que le gouvernement ne voulait en réalité pas de cette loi, pas que l'extrême droite l'a bloquée.

Il faut voir aussi s'il fallait changer la constitution, auquel cas il aurait fallu une super-majorité (souvent des 2/3, je n'ai pas en tête les modalités exactes des changements de constitution en Ukraine).

[Chaps]

Dans tous les cas, comme dans toutes guerres, les extrêmes vont avoir une poussée de popularité.

Que ce soit en martyr ou en héros victorieux.

 

Il n'y a pas que Azov et Azov n'est pas qu'à Marioupol. (Odessa, Karkhov, Dnipro, Kiev...)

Leur bâtiment principal, la "Maison Cossack", centre de recrutement et de formation des esprits , mis à disposition par le Ministère de la Défense ukrainien depuis 2015  est à Kiev.

 

Ce sera un problème pour l'Ukraine dans le chemin vers l'UE et pour son image de victime de la Russie.

Même s'il existe des mouvements néo-nazis dans plusieurs pays européesn, ils sont rarement subsidiés et intégrés à l'état et ne disposent pas de chars, de canons et de manpads (qu'ils pourraient monnayer un peu partout en cas d'un lâchage  brutal par l' état Ukrainien).

 

Mon idée serait d’arriver à les focaliser sur la haine anti-russe et la défense de la patrie pour leur faire lâcher  prise sur l’idéologie nazie au complet , suprémaciste blanc, ultra-orthodoxe, anti-étranger...

(ça va les choquer les "valeurs de Bruxelles")

 

Un très bon article de synthèse

https://unherd.com/2022/03/the-truth-about-ukraines-nazi-militias/

[DAR]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

C'est pour cela que je conclus que la parole de Zelinsky n'a pas la valeur qu'on pourrait penser.

Et que penses-tu de la valeur de la parole de Poutine, menteur pathologique depuis son enfance ?

[Kelkin]

Il y a 23 heures, FAFA a dit :

Pour ce qui est de la Crimée, les Russe n'auraient-t-ils pas pu s'assoir à une table de négociation avec l'Ukraine avant de l'envahir ? Si je ne me trompe pas, à cette époque le président ukrainien était Viktor Ianoukovytch un pro-russe et anti européen. Il n'y avait donc pas de Nazis au pouvoir et pourtant les Russes se sont emparés de ces territoires !  

On nous ressort toujours que Viktor Ianoukovitch était pro-Russie, anti-Europe, et qu'il avait été élu pour justement appliquer un programme pro-Russie et anti-Europe et que c'est la faute à ces fachos de Maïdan qui étaient bien les seuls à vouloir de l'Europe ; tandis que tous les non-Nazis de l'Ukraine étaient pour la Russie.

Donc faisont un petit voyage dans le temps, et revenons au 26 novembre 2013 -- avant cette guerre, avant l'annexion de la Crimée, avant Maïdan. Revenons au temps béni ou le pro-Russie et anti-Europe Viktor Ianoukovitch était au pouvoir en Ukraine ; et écoutons son discours pro-Russie et anti-Europe.

https://en.interfax.com.ua/news/general/176764.html

Le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a déclaré qu'aujourd'hui, l'Ukraine n'a pas d'autre choix que d'introduire les normes européennes et a souligné qu'il appliquait une politique cohérente dans ce sens.

"Aujourd'hui, je tiens à souligner que l'Ukraine n'a pas d'autre alternative que de construire la société des normes européennes. Et ma politique dans cette direction a toujours été cohérente", a déclaré le président dans un appel au peuple ukrainien publié lundi sur le site Web du président.

"La réforme actuelle est la confirmation de notre avancée sur la voie européenne", a-t-il ajouté.

"Nous construisons un État dans lequel les droits de l'homme, l'égalité de tous devant la loi, le droit de choisir et la sécurité sociale sont les valeurs suprêmes pour tous, quelle que soit la région où l'on vit et quelle que soit la place où l'on va", a-t-il ajouté.

Il a assuré le peuple qu'il continuera à "renforcer ce socle inébranlable de notre vie."

"Personne ne nous volera notre rêve d'une Ukraine de l'égalité des chances, d'une Ukraine européenne. Personne ne parviendra à nous écarter de la voie équitable qui mène à ce rêve", a déclaré M. Ianoukovitch.

Voilà voilà, c'était le président pro-Russie et anti-Europe, Viktor Ianoukovitch.