Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a une heure, zozio32 a dit :

ils sont gentils les americains....    Quand ils remettront l'aide sur la table, ils pourront potentielement avoir des exigences. En attendant, les Ukr feront ce qu'ils peuvent pour survivre, meme si cela nous incomode un peu.

Cela n'incommode pas Trump que le prix du pétrole puisse devenir matière pour lui à critiquer son adversaire.

[Patrick]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Les sources craignent également que ces frappes répétées ne poussent la Russie à riposter et à cibler les infrastructures énergétiques sur lesquelles l'Occident dépend, y compris les oléoducs.

Ah parce que le fait que le proxy de la russie, l'iran, utilise son propre proxy, les houthis du yémen, pour cibler les navires gaziers et pétroliers empruntant le détroit de Bab El Mandeb, c'est pas DÉJÀ constitutif d'une attaque sur les approvisionnements en pétrole de l'Europe?

 La blague.

Les américains ne craignent rien. Leur pétrole venu d'Arabie Saoudite peut passer ailleurs. Mais pour le trafic devant forcément emprunter le trajet mer d'Arabie > mer Rouge, c'est une autre histoire. Sauf à faire le tour de l'Afrique ce qui en soi augmente déjà les coûts dramatiquement parce que ça augmente les délais.

Si l'iran attaquait encore directement les infrastructures pétrolières saoudiennes, des UAE (mais pas du qatar avec lequel ils ont de bonnes relations) ils se prendraient une belle riposte sur la tronche, surtout que ça toucherait aussi les chinois qui l'auraient également assez mauvaise. Le reroutage des exportations russes de pétrole vers la Chine étant un mythe à l'heure actuelle.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Les Ukrainiens savent qu'il n'y a plus aucun scénario avec les US en généreux donateur.

Tu n'en sais rien.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Ils savent maintenant que le pétrole est un moyen de pression utile.

Il l'a toujours été. Et c'est de bonne guerre.

Modifié le 22 mars par Patrick

[hadriel]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les responsables russes ont également progressivement commencé à utiliser le mot « guerre » plus souvent, après avoir admis que les combats devaient maintenant durer plus longtemps que prévu.

Ca implique des choses pour les réservistes non? Poutine ne pouvait pas les forcer à aller à une opération spéciale mais maintenant si?

[Delbareth]

Fusillade dans une salle de concert à Moscou : au moins 40 morts, la diplomatie russe dénonce «un attentat terroriste sanglant»

https://www.liberation.fr/international/europe/fusillade-dans-une-salle-de-concert-a-moscou-20240322_BTMLFNQKOVDRTKCTSIQB7DGZF4/

[...]

Selon des témoins, des personnes en tenue de camouflage ont fait irruption dans les locaux de Crocus City Hall et ont commencé à tirer à l’arme automatique, d’abord dans le hall d’entrée, puis dans la salle de spectacle. Les assaillants auraient ensuite mis le feu aux fauteuils. Sur les vidéos qui tournent en boucle sur les réseaux, on entend des coups de feu dans la salle et voit des spectateurs paniqués se jettent au sol. Dans le hall, des corps inanimés jonchent le sol, maculés de sang. Sur une autre vidéo, des hommes armés traversent le hall et s’acharnent à bout portant sur des gens qui cherchent refuge dans un coin.

Le bâtiment est en feu. Selon les agences russes, le feu s’est déclaré après que les assaillants ont lancé une grenade ou une bombe incendiaire. Des témoins oculaires rapportent que le toit est en train de s’effondrer. Des personnes seraient bloquées à l’intérieur du bâtiment. La superficie de l’incendie pourrait atteindre 3 000 mètres carrés.

[...]

J'espère très très fort que ça n'a rien à voir avec l'Ukraine !

[Polybe]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Fusillade dans une salle de concert à Moscou : au moins 40 morts, la diplomatie russe dénonce «un attentat terroriste sanglant»

https://www.liberation.fr/international/europe/fusillade-dans-une-salle-de-concert-a-moscou-20240322_BTMLFNQKOVDRTKCTSIQB7DGZF4/

[...]

Selon des témoins, des personnes en tenue de camouflage ont fait irruption dans les locaux de Crocus City Hall et ont commencé à tirer à l’arme automatique, d’abord dans le hall d’entrée, puis dans la salle de spectacle. Les assaillants auraient ensuite mis le feu aux fauteuils. Sur les vidéos qui tournent en boucle sur les réseaux, on entend des coups de feu dans la salle et voit des spectateurs paniqués se jettent au sol. Dans le hall, des corps inanimés jonchent le sol, maculés de sang. Sur une autre vidéo, des hommes armés traversent le hall et s’acharnent à bout portant sur des gens qui cherchent refuge dans un coin.

Le bâtiment est en feu. Selon les agences russes, le feu s’est déclaré après que les assaillants ont lancé une grenade ou une bombe incendiaire. Des témoins oculaires rapportent que le toit est en train de s’effondrer. Des personnes seraient bloquées à l’intérieur du bâtiment. La superficie de l’incendie pourrait atteindre 3 000 mètres carrés.

[...]

J'espère très très fort que ça n'a rien à voir avec l'Ukraine !

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/22/en-direct-fusillade-et-incendie-pres-de-moscou-le-maire-de-la-capitale-russe-annonce-des-morts-et-deplore-une-terrible-tragedie_6223622_3210.html

"Les avertissements de l’ambassade des Etats-Unis à Moscou

Le 7 mars, l’ambassade américaine avait communiqué de manière inhabituelle, et apparemment non coordonnée avec les autorités russes, sur des risques d’attentats à Moscou. L’ambassade, suivie par son homologue britannique, appelait notamment à « éviter les grands rassemblements, y compris les concerts », au cours des 48 heures suivantes.

Ce même 7 mars, le FSB avait assuré avoir déjoué un projet d’attentat contre une synagogue moscovite, attribué à des terroristes afghans liés à l’organisation Etat islamique. Quelques jours plus tôt, en Ingouchie (Caucase du Nord), les forces de sécurité avaient mené l’assaut durant une nuit entière contre une maison de la ville de Karaboulak, tuant « six combattants », selon les autorités.

Récemment, le 19 mars, Vladimir Poutine évoquait encore cet avertissement en dénonçant « un chantage explicite et une volonté de déstabiliser et effrayer notre société ».

Benoît Vitkine (Moscou, correspondant)"

 

Le rasoir d'Ockam nous recommanderait plutôt de se fier à se genre d'explication.

[Arland]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Oh les pov'chou ! On touche à leur saint pétrole ?

C'est valables pour tous les pays, France incluse et vu comment ça fume dans les chaumières et que l'économie morfle dès que le prix s'envole un peu ...

Qu'on le veuille ou non, la Russie reste un pilier de l'économie mondiale de part l’énorme quantité de ressources qu'elle propose.

[Delbareth]

il y a 8 minutes, Arland a dit :

C'est valables pour tous les pays, France incluse et vu comment ça fume dans les chaumières et que l'économie morfle dès que le prix s'envole un peu ...

Qu'on le veuille ou non, la Russie reste un pilier de l'économie mondiale de part l’énorme quantité de ressources qu'elle propose.

Rien à voir !

Je parle du fait que l'essence de leur saintes voitures coute moins d'un euro le litre, alors même que leurs revenus sont plus élevés que les nôtres. Le différentiel est donc encore plus important.

D'où le "pov'chou" parce que ça va monter.

[metkow]

il y a 48 minutes, Delbareth a dit :

Fusillade dans une salle de concert à Moscou : au moins 40 morts, la diplomatie russe dénonce «un attentat terroriste sanglant»

https://www.liberation.fr/international/europe/fusillade-dans-une-salle-de-concert-a-moscou-20240322_BTMLFNQKOVDRTKCTSIQB7DGZF4/

[...]

Selon des témoins, des personnes en tenue de camouflage ont fait irruption dans les locaux de Crocus City Hall et ont commencé à tirer à l’arme automatique, d’abord dans le hall d’entrée, puis dans la salle de spectacle. Les assaillants auraient ensuite mis le feu aux fauteuils. Sur les vidéos qui tournent en boucle sur les réseaux, on entend des coups de feu dans la salle et voit des spectateurs paniqués se jettent au sol. Dans le hall, des corps inanimés jonchent le sol, maculés de sang. Sur une autre vidéo, des hommes armés traversent le hall et s’acharnent à bout portant sur des gens qui cherchent refuge dans un coin.

Le bâtiment est en feu. Selon les agences russes, le feu s’est déclaré après que les assaillants ont lancé une grenade ou une bombe incendiaire. Des témoins oculaires rapportent que le toit est en train de s’effondrer. Des personnes seraient bloquées à l’intérieur du bâtiment. La superficie de l’incendie pourrait atteindre 3 000 mètres carrés.

[...]

J'espère très très fort que ça n'a rien à voir avec l'Ukraine !

ca rappele le début de la 2ème guerre de Tchétchenie avec le double attentat! 

[MIC_A]

il y a 53 minutes, Delbareth a dit :

Fusillade dans une salle de concert à Moscou : au moins 40 morts, la diplomatie russe dénonce «un attentat terroriste sanglant»

https://www.liberation.fr/international/europe/fusillade-dans-une-salle-de-concert-a-moscou-20240322_BTMLFNQKOVDRTKCTSIQB7DGZF4/

[...]

Selon des témoins, des personnes en tenue de camouflage ont fait irruption dans les locaux de Crocus City Hall et ont commencé à tirer à l’arme automatique, d’abord dans le hall d’entrée, puis dans la salle de spectacle. Les assaillants auraient ensuite mis le feu aux fauteuils. Sur les vidéos qui tournent en boucle sur les réseaux, on entend des coups de feu dans la salle et voit des spectateurs paniqués se jettent au sol. Dans le hall, des corps inanimés jonchent le sol, maculés de sang. Sur une autre vidéo, des hommes armés traversent le hall et s’acharnent à bout portant sur des gens qui cherchent refuge dans un coin.

Le bâtiment est en feu. Selon les agences russes, le feu s’est déclaré après que les assaillants ont lancé une grenade ou une bombe incendiaire. Des témoins oculaires rapportent que le toit est en train de s’effondrer. Des personnes seraient bloquées à l’intérieur du bâtiment. La superficie de l’incendie pourrait atteindre 3 000 mètres carrés.

[...]

J'espère très très fort que ça n'a rien à voir avec l'Ukraine !

Qui le penserait ?
Toutes les attaques de drones Ukrainiennes visaient du symbolique dans la capitale, bureaux vides entre autre pour justement ne pas se braquer la population Russe, juste irriter le pouvoir, avec les raffineries c'est un cran au dessus pour viser l’économie, les objectifs militaires ça a longtemps été difficile sur le territoire Russe jusqu’à ce qu'ils obtiennent des moyens plus longues portés.
La c'est un massacre déjà vu auparavant, méthodes islamiste ou autre chose ? 

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Delbareth a dit :

 

Je parle du fait que l'essence de leur saintes voitures coute moins d'un euro le litre, alors même que leurs revenus sont plus élevés que les nôtres. Le différentiel est donc encore plus important.

Chacun ne voit que cà lui couterait en plus, pas ce que ça coute chez les autres. Et puis si le litre coute la moitié de chez nous, un F150 V6 typique, ça biberonne plus que notre moyenne nationale.

Enfin il y a le mythe, le pays de la bagnole pour aller partout et tout le temps, c'est le US. Et ça le restera, en thermique, dans les derniers pays au monde, ce qui les poussera à un moment à se garder leur pétrole et ne plus l'exporter, d'ailleurs. Toucher à la bagnole, c'est toucher à la baguette et au steak frite. 

[Hypsen]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

« Nous comprenons les appels de nos partenaires américains », a-t-elle déclaré lors du Forum de sécurité de Kiev, selon Ukrainska Pravda. « En même temps, nous nous battons avec les capacités, les ressources et les pratiques dont nous disposons. »

Cela a le mérite d'être clair. Ces attaques ont pour but premier de faire céder les américains sur l'aide militaire.

C'est un jeu très dangereux...

[Stark_Contrast]

3 hours ago, zozio32 said:

The Americans are nice.... When they put aid back on the table, they could potentially have demands. In the meantime, the Ukr will do what they can to survive, even if it inconveniences us a little.

3 hours ago, Delbareth said:

Sorry but... at the point where US aid is, why would the Ukrainians give them this gift? (understood that they do not use American weapons of course)

Il convient de rappeler que même si les 61 milliards de dollars restent bloqués au Congrès, les États-Unis continuent d'aider l'Ukraine. Il serait assez fou que l'Ukraine abandonne soudainement l'aide américaine, même si elle n'est pas à la hauteur de ce qu'elle souhaite et de ce dont elle a besoin.

Les États-Unis aident l'Ukraine encore aujourd'hui. 

Je n'aime pas la situation non plus, mais l'Ukraine décide de mordre la main qui la nourrit ?

 

3 hours ago, herciv said:

 

 

In other words, it's revenge. It remains to be seen whether this will stop. 

 

choix de mots intéressant 

7 hours ago, Hypsen said:

These attacks are therefore effective...

Wallaby a publié tout à l'heure un article dont je m'étonne qu'il n'ait pas reçu plus d'attention.

Dans cet article, Newsweek explique comment la CIA mène des opérations en Ukraine et comment les États-Unis et la Russie ont des règles de base concernant cette guerre.

https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html

La raison pour laquelle les représailles augmentent en même temps que les prix du pétrole est que les États-Unis craignent des représailles et c'est pourquoi de telles règles ont été établies. Une partie de ces règles a également été l'avertissement par les États-Unis à la Russie que l'utilisation d'armes de destruction massive, par exemple, ne sera pas tolérée.

C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles la Russie n'a pas eu recours à des options encore plus désagréables et a maintenu la guerre en faveur de l'Ukraine dans de nombreux domaines, tout en frustrant la Russie. Les deux parties doivent opérer dans une certaine largeur de bande. 

Au moins, cela permet de maintenir la guerre à un niveau conventionnel.  L'Ukraine enfreint des règles préétablies et conçues pour la protéger d'une situation bien pire. 

Le parapluie américain est réel, que les gens choisissent de le voir ou non. Ce ne sont pas les États-Unis qui souffriront si l'Ukraine décide d'opérer en dehors des lignes, et même si nous adoptons le point de vue le plus cynique possible sur les États-Unis et l'aide qu'ils apportent à l'Ukraine, les États-Unis exercent toujours une influence considérable sur l'Ukraine. 

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

23 hours ago, herciv said:

My God. Barely a year ago everyone saw Ukraine winning hands down because the Russians' operational art is so pathetic. So many decisions on this bias alone.

En fait, le document américain qui a fait l'objet d'une fuite juste avant le début de l'offensive de 2023 était loin d'être optimiste quant aux chances de succès. 

Vous utilisez les informations publiques utilisées par les médias et les politiciens optimistes pour affirmer que l'Ukraine allait gagner, et vous dites que les professionnels ont également adhéré à ce battage médiatique ?

Cela nous met dans l'embarras

Le récit que vous essayez de nous faire est le suivant : l'Europe a été "surprise" par l'échec de l'offensive ukrainienne de 2023 et doit maintenant rattraper le temps perdu, car elle a été prise par surprise. 

Les Américains savaient. Pourquoi personne d'autre ne l'a fait ?

ou bien savaient-ils et n'ont-ils rien fait ?

l'offensive n'allait jamais fonctionner, et les professionnels savaient ou auraient dû savoir. 

C'est ce que je répète à tous ceux qui sont impatients de lancer un déploiement de combat en Russie. Il est clair que les évaluations des renseignements sont défectueuses et, plutôt que de les corriger, le plan consiste à reprendre les mêmes mauvaises suppositions et à les développer en augmentant l'ampleur de la perte potentielle par l'ajout de troupes françaises au mélange. 

En d'autres termes :

le fait que l'échec de l'offensive ukrainienne 2023 ait surpris certains gouvernements européens signifie que leur capacité à évaluer correctement les opérations et les capacités militaires n'existe pas à l'heure actuelle.

Cela devrait être une source de profonde inquiétude.

 

 

[herciv]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela devrait être une source de profonde inquiétude.

Ca a été mon inquiétude pendant très longtemps. Tout le monde est au pied du mur maintenant. Heureusement les ukrainiens arrive encore à retenir les russes. Ca nous fait gagner du temps. 

[Delbareth]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Il convient de rappeler que même si les 61 milliards de dollars restent bloqués au Congrès, les États-Unis continuent d'aider l'Ukraine. Il serait assez fou que l'Ukraine abandonne soudainement l'aide américaine, même si elle n'est pas à la hauteur de ce qu'elle souhaite et de ce dont elle a besoin.

Les États-Unis aident l'Ukraine encore aujourd'hui. 

Oui tu as raison j'ai oublié un peu vite cette aide "de terrain". Disons que l'autre aspect est tellement publique et critique qu'il éclipse le reste.

[zozio32]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Oui tu as raison j'ai oublié un peu vite cette aide "de terrain". Disons que l'autre aspect est tellement publique et critique qu'il éclipse le reste.

et de toutes facons, si ils sont accules car pas assez d'aide ils feront ce qu'ils pensent etre necessaire. Ils ne vont pas se demander si c'est approuver ou pas par les USA, l'UE ou autre.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, zozio32 said:

and in any case, if they are cornered because there is not enough help they will do what they think is necessary. They are not going to wonder if it is approved or not by the USA, the EU or elsewhere.

L'administration actuelle n'est pas mesquine et il est probable qu'elle travaillera diplomatiquement en coulisses avec l'Ukraine.

 Si les États-Unis le voulaient, ils pourraient rendre la vie impossible à l'Ukraine en cessant tout simplement de lui fournir des formations, des renseignements, des autorisations d'armement - même de la part de pays étrangers - ou même les messages très importants avec la Russie qui empêchent la guerre de devenir nucléaire.

Et je le dis littéralement. Les Russes pourraient faire exploser une arme nucléaire tactique sur un petit village ukrainien et dire "la prochaine ira à Kharkov, puis à Kyev", à moins que l'Ukraine ne se rende sans condition

La raison pour laquelle cela ne se produit pas est que les États-Unis ont mis en garde la Russie contre les armes de destruction massive. La guerre reste donc conventionnelle et les États-Unis et leurs alliés travaillent à un niveau conventionnel qui maintient un champ de bataille dans une région locale.

Pour ce qui est de parler de la guerre, 

l'un des grands schismes dans toute cette affaire est le groupe A qui croit que la guerre est un chaos et qu'il n'y a pas de règles ou de lignes rouges et que tout est sur la table parce qu'il s'agit d'une guerre totale. 

et le groupe B qui comprend qu'il existe des niveaux d'escalade, des règles, des lignes rouges, des limites acceptables et d'autres mesures d'endiguement en jeu qui ne sont pas évidentes parce que le résultat n'est rien :

Pas de bombes nucléaires, pas de changement de régime. Pas d'utilisation d'armes américaines en Russie, etc. 

nous ne pensons pas vraiment que la Russie n'a pas utilisé d'armes nucléaires tactiques à faible rendement parce qu'elle est trop gentille pour envisager une telle chose ? chantage nucléaire ? 

L'Ukraine enfreint les règles censées prévenir l'escalade, ce qui est l'une des principales (pas la seule) raisons pour lesquelles les États-Unis demandent à l'Ukraine d'arrêter. 

L'Ukraine  se préoccupera absolument pas de savoir si les choses sont approuvées par les États-Unis et l'UE ? selon ses propres dires, elle ne peut pas vivre sans aide.

 

https://www.nbcnews.com/news/world/russia-catastrophic-consequences-nuclear-weapons-ukraine-us-warns-rcna49365

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 23 mars par Stark_Contrast

[Delbareth]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

La raison pour laquelle cela ne se produit pas est que les États-Unis ont mis en garde la Russie contre les armes de destruction massive. La guerre reste donc conventionnelle et les États-Unis et leurs alliés travaillent à un niveau conventionnel qui maintient un champ de bataille dans une région locale.

Tu nous fait une "herciv" ?

Bien sûr les US ont averti la Russie. Mais la Chine aussi, qui n'a pas non plus intérêt à ce que le tabou nucléaire soit brisé. Et la Chine a également beaucoup de poids pour la Russie.

En revanche, je me garderai bien de dire qui a eu le plus d'impact. C'est peut-être un tout d'ailleurs...

[Teenytoon]

Le 21/03/2024 à 23:02, Wallaby a dit :

Nos dirigeants marchent sur des oeufs à chaque fois que la théorie du "zéro morts" est ébréchée. Donc on fait de grandes cérémonies pour essayer d'apaiser les dieux en colère.

Libre à toi de le croire. Ça fait quelques temps que la population a bien compris la guerre n'a jamais fait zéro mort. 

[Teenytoon]

Le 21/03/2024 à 23:15, Wallaby a dit :

N'est-ce pas la conclusion qui semble s'imposer à la lecture des sources que j'ai citées, à savoir Gérard Chaliand sur France Culture et André Dumoulin de Institut royal supérieur de défense belge ?

Déjà, une conclusion qui s'impose, c'est louche. Du doute, de la certitude, de la remise en cause, oui, mais s'imposer des conclusions non merci. 

[Teenytoon]

Le 21/03/2024 à 23:44, nemo a dit :

Il faut que t'arrête de me faire dire ce que je dis pas. Je vois pas ou j'ai parlé de "pauvre Russie" ou de pauvre qui que ce soit en fait. LA Russie est un état impérialiste, passablement réac, mafieux et à tendance très autoritaire. C'est à dire grosso modo aux antipodes de mes positions politiques. Ta carricature permanente est fatigante et c'est ça qui me fait réagir. Mais bon si ça t'amuse ce coup ci je passe mon tour. Bonne continuation.

 

PS: SI je t'ai répondu jusque là c'est que contrairement à Boule75 qui est dans une bulle ou rien de ce qui ne lui convient pas ne pénètre tu entends ce qu'on te dit. Sauf quand on te parle de la Russie apparemment.  

Alors, il y a peut-être un problème d'expression, parce que je lis globalement la même chose que lui dans tes interventions. Mais j'entends qu'on se trompe et qu'il ne faut pas lire cela. 

Modifié le 23 mars par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

Ben, reviens, on a encore des tours ici !!

Pardon ?

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

actions du fort au faible contre nos intérêts et/ou sur notre territoire ?

Je pense que tu veux dire du faible au fort. Et après libre à chacun de faire les actions qu'il souhaite là où il le souhaite en assumant librement d'éventuelles représailles. 

Cela s'appelle les relations internationales.

Mais tu dérives et généralise, car dans le cas qui nous intéresse c'est-à-dire un gazoduc en plein milieu des eaux internationales, il n'y a aucune attaque contre un territoire. Et accessoirement même si tu as l'air certain du contraire, on ne sait toujours pas qui est à l'origine de ce sabotage.

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

J'ai bien compris ton développement ?

Non pas dut tout.

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, Nicks a dit :

Je pense que oui-oui pourrait dire ça dans son beau pays. Mais la réalité, c'est que l'Ukraine dans l'Ue, ce serait un choc économique et que même les entrants les plus récents s'en méfient (cf les polonais). Sur l'état de droit, l'Ukraine c'est pas si loin que ça de l'Albanie niveau mafia et corruption. Le circuit des armes va bien prospérer. Quant à contrôler quoi que ce soit au niveau des institutions européennes pour les citoyens des pays membres, comment dire...

 

Et du coup c'est quoi la solution ?

[mudrets]

A la mode Cachemire, Palestine... Des cancers qui rongent et durent, hélas !

Modifié le 23 mars par mudrets