Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 8 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Voilà dans la continuité, ça c'est fait :

"Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine signe un décret pour la conscription militaire, 150 000 « citoyens russes âgés de 18 à 30 ans » appelés à rejoindre l’armée

Le président russe a signé le décret pour la campagne de conscription de printemps. Après une mobilisation de plus de 300 000 personnes à l’automne 2022, les campagnes suivantes ont concerné 147 000 puis 130 000 conscrits, selon Moscou."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/31/en-direct-guerre-en-ukraine-l-armee-de-l-air-a-intercepte-neuf-missiles-de-croisiere-et-neuf-drones-russes-lors-de-bombardements-nocturnes_6225223_3210.html

C'est pour 2025 à vue de nez. C'est de la planification efficace.

[Boule75]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

150 000 « citoyens russes âgés de 18 à 30 ans » appelés à rejoindre l’armée

J'ai lu ce matin que les décrets précédents du même ordre ne concernaient que des hommes de 18 à 27 ans.
Certains ont failli y échapper...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

J'ai lu ce matin que les décrets précédents du même ordre ne concernaient que des hommes de 18 à 27 ans.
Certains ont failli y échapper...

3 années, ça fait du monde en plus ...

[Boule75]

il y a 45 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

3 années, ça fait du monde en plus ...

Ça dénote aussi une "tension sur le ressource" (en version verre à moité plein...). En prime, ils tapent là dans les gars les mieux formés et les plus productifs. Ca ne va pas beaucoup se voir dans les chiffres officiels de l'économie, mais ça va faire encore plus mal.

Modifié le 31 mars par Boule75

[Yorys]

Il y a 16 heures, Janmary a dit :

Votre réponse, Pasha, était la suite du post d'Alexis. Je partage totalement l'analyse sur la question fondamental qui est la thèse du retrait des USA de l'OTAN.

 

Pour une armée Européenne, il est une double condition à réaliser. Un Etat fédéral ou confédéral avec une politique commune et une armée commune. Nous en somme d'accord. Je ne saisi pas trop avec le rapport des tranchées dans les pays Baltes. Mais c'est secondaire.

 

Très respectueusement, et avec humour, je dirais que ces propos partent un soupçon en vrille.   L'OTAN, depuis toujours à un Chef d'Etat major, un adjoint (dont des généraux Français qui ont eu accès à cette fonction), un corps puissant d'intervention disponible de 3 jours à 3 mois, composés de contingents des pays membres de l'OTAN. Constamment, des buts d'interventions multiples sont proposés dans le cadre des Etats majors constitutifs, analysés avec les mises en œuvre éventuelles en cas d'intervention dosée en fonction de l'urgence. Je crois que c'est la réalité d'une alliance solide qui s'adapte avec le temps.

Le problème posé est très clair. C'est un retrait américain plausible. Dans ces conditions =

§ - Plus de "bouclier nucléaire" américain. Plus de fond américain pour alimenter l'alliance (L'Europe devra honorer cette partie désormais absente). La logistique en munitions, voir en matériel, devra être effectuée là encore par l'Europe pour compenser le "manque" américain. Etc.Etc. Le problème représente de nombreux points sans réponse.....que les 27 devront résoudre....et vite. 

§ - Quand nous constatons le manque de fabrications de munitions et de matériels à ce jour à destination de l'Ukraine après deux ans de guerres, nous pouvons être inquiet pour notre sécurité en cas de retrait de nos "amis" d'outre atlantique. L'Europe est loin d'être prête comme indiqué par plusieurs de nos amis sur ce forum. Pourtant, vis à vis de la Russie, nous avons le potentiel industriel. Nous avons l'économie nécessaire. Nous avons la population nécessaire. Les potentiels sont en notre faveur. Des pays sont prêts tel la Pologne. Car elle fut en conflit et sous la botte soviétique - comme les pays Baltes - au commencement du second conflit mondial et de très longues années par la suite avec d'autres pays comme les Balkans. Ils savent ce que représentent une occupation et les méthodes Soviétiques ou Russe actuellement en Russie. Certes, tout à chacun espère qu'il suffirait de reprendre le commandement par les Européens (Français par suite de leurs expériences au combat tel Afghanistan, Sahel, Etc.). 

§ - Les problèmes à résoudre sont énormes. Les réponses sont longues à venir comme nous le constatons au niveau Européen. L'OTAN est une alliance défensive et n'interviendra pas en Ukraine tant que le combat sera confiné au deux belligérants. L'option des USA engagés dans le Sud Est asiatique est une autre cause de soucis dans le cadre Européen et nous  assisterions vraisemblablement à un transfert de priorité. 

Bien à vous, Pasha.

Janmary

Cette histoire de retrait US de l'OTAN me laisse songeur... à la lumière de ce qu'il s'est passé en Ukraine qui peut penser une seconde qu'en cas d'invasion Russe en bonne et due forme d'un ou plusieurs pays européens appartenant à l'alliance ils resteraient l'arme au pied en attendant que nos pays se fassent croquer les uns après les autres (hypothèse de guerre qui me parait invraisemblable, mais supposons) ?

En cas de guerre conventionnelle "totale" entre l'UE et la Russie la mission de nos forces serait avant tout de résister les quelques semaines nécessaire pour que les USA puissent acheminer le matériel et les hommes.

Et cela je pense que nous en avons largement les moyens...

 

 

[Janmary]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Cette histoire de retrait US de l'OTAN me laisse songeur... à la lumière de ce qu'il s'est passé en Ukraine qui peut penser une seconde qu'en cas d'invasion Russe en bonne et due forme d'un ou plusieurs pays européens appartenant à l'alliance ils resteraient l'arme au pied en attendant que nos pays se fassent croquer les uns après les autres (hypothèse de guerre qui me parait invraisemblable, mais supposons) ?

En cas de guerre conventionnelle "totale" entre l'UE et la Russie la mission de nos forces serait avant tout de résister les quelques semaines nécessaire pour que les USA puissent acheminer le matériel et les hommes.

Et cela je pense que nous en avons largement les moyens...

Que les USA interviennent en cas d'hostilités ouverte de la Russie, contre des pays membres de l'OTAN, aujourd'hui, certes oui, Yorys.

Mais en cas de retrait unilatéral des USA de l'OTAN, que se passera t-il si la Fédération Russe - comme souvent répété par le locataire du Kremlin - en cas d'agressions envers les Etats membres ayant constitués cette entité de défense du Traité de défense mutuelle ?

Certes, c'est du débat théorique sur des options, des possibilités, des "peut-être". Nous en sommes bien conscient et d'accord. En n'oubliant pas les options économiques que représente les liens et accords USA et Europe.

Ce qui me gène, c'est le fait d'avoir travailler pendant  douze années dans un groupe de la défense américain (Litton Precision Product) en tant que cadre supérieur (position 3b). Les relations étaient polies et basées sur le business. Nous étions en charge - chacun des ingénieurs - d'un certain nombres d'usines de productions aux USA, RFA pour l'essentiel avec l'Afrique du Nord en ce qui me concernait.

Il était très net que nous étions des supplétifs pourvoyant aux chiffres d'affaires des centres productifs du groupe. Rien à redire. Mais nous avions de très gros doute sur l'implication et l'utilisation du parapluie nucléaire américain à cette époque. Du reste, il semble que le Président de la République je général de Gaulle, pour de multiples raisons, développa la Force de dissuasion.  Et lors de la chute du mur de Berlin, ce fut net. Nous n'étions plus des alliées mais des concurrents féroces du moins dans le domaine commercial. Nous fumes informés que désormais , nous étions des" White négros". Je m'excuse, mais c'est ainsi. La politique des Présidents américains, Bush, Obama, Trump, ne cachèrent pas leurs objectifs transférant leurs objectifs de priorité vers l'Asie au détriment de l'Europe.

Quand nous entendons les déclarations d'un ancien et peut-être futur Président américain- ce que j'appelle un illuminé au vue de ses responsabilités -  je me pose des questions. Quand un ministre polonais, les services de resaignements polonais et Tchèque parlent de possibilités de conflit et de période d'avant guerre, cela doit nous mettre en éveil. C'était le but de mon post. Je reconnais, Yorys, que vous avez des arguments logiques. Mais dans combien de conflit avons nous été entrainés, en particulier celle du second conflit mondial ? Combien d'interventions nos alliés furent obligés, par le temps qui passait de se retirer, tel le Vietnam ou l'Afghanistan ? Certes les critères sont totalement différents.

Ce qui me crispe un peu, ce sont les réactions de la Commission Européenne qui continue ses débats sur le Plan Vert (je suis d'accord) en dépassant néanmoins les limites en termes de contraintes et d'afficher aux abonnés absent les problèmes de la défense. C'est au niveau inter-Etat des 27 que les relations dans un cadre de la défense se multiplient. Mes  rares amis aux USA et rares contacts avec eux désormais sont unanime pour affirmer = l'Amérique d'abord. Plus de boys et de dollars pour se battre hors USA. C'est ainsi. L'isolationnisme revient dans ce pays. Avec toutes les implications comment sont elles comprises par nombre de pays, dont la Russie. D'où mes craintes.

Assistons l'Ukraine pour l'obtention d'une attrition des forces Russes. C'est le plus évident actuellement.

Heureux d'avoir débattu avec vous, Yorys.

Janmary

Modifié le 31 mars par Janmary

[Patrick]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Voilà dans la continuité, ça c'est fait :

"Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine signe un décret pour la conscription militaire, 150 000 « citoyens russes âgés de 18 à 30 ans » appelés à rejoindre l’armée

Le président russe a signé le décret pour la campagne de conscription de printemps. Après une mobilisation de plus de 300 000 personnes à l’automne 2022, les campagnes suivantes ont concerné 147 000 puis 130 000 conscrits, selon Moscou."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/31/en-direct-guerre-en-ukraine-l-armee-de-l-air-a-intercepte-neuf-missiles-de-croisiere-et-neuf-drones-russes-lors-de-bombardements-nocturnes_6225223_3210.html

Bon, et bien quelques connaissances russes vont je le sens avoir besoin d'un point de chute en Europe de l'ouest d'ici peu...

[Colstudent]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Bon, et bien quelques connaissances russes vont je le sens avoir besoin d'un point de chute en Europe de l'ouest d'ici peu...

Suivit de familles Ukrainiennes qui n'auront pas envie d'équilibrer le score...  Pas mal de jeune ça aiderait pour les débats des retraites chez nous, en sachant que pas mal d'Ukrainien s'adapteront plus facilement que des populations d'autre pays qui ont un niveau d'étude très minimal.

Au final démographiquement et industriellement on pourrait dire merci aux Russes à la fin du conflit ^^

Modifié le 31 mars par Colstudent

[Lordtemplar]

je ne comprends pas qu'on evoque un possible retrait des US au sein de l'Otan. 

Meme si Trump est elu, il ne pourra absolument rien faire.

Le Congres a deja anticipe cette question fin d'annee derniere avec une loi, National Defense Authorization Act, qui interdit a un president US de decider seul de quitter l'Otan.  Vu que c'est une loi avec un support des democrates et republicains, il y 0 chance que Trump puisse faire ceci meme avec une cuisante defaite de Biden en fin 2024.  Parce me si Trump est populaire il est tres loin d'avoir 2/3 du Senat et de la House of Representatives, ce qu'il est oblige d'obtenir pour changer cette loi. 

Ceci dit meme si les US ne se retiront pas de l'Otan cela ne veut pas dire qu'ils interviennent forcement suite a une invasion de la Pologne. Ils peuvent se contenter d'envoyer de la vaseline aux Polonais avec une carte signee "Thoughts & Prayers" en reponse a l'article 5  

Modifié le 31 mars par Lordtemplar

[Patrick]

il y a 12 minutes, Colstudent a dit :

Suivit de familles Ukrainiennes qui n'auront pas envie d'équilibrer le score...  Pas mal de jeune ça aiderait pour les débats des retraites chez nous, en sachant que pas mal d'Ukrainien s'adapteront plus facilement que des populations d'autre pays qui ont un niveau d'étude très minimal.

Au final démographiquement et industriellement on pourrait dire merci aux Russes à la fin du conflit ^^

Tu rigoles mais en adoptant un point de vue conspi', on pourrait presque croire à une convergence des intérêts sur ce point...

[gustave]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Voilà dans la continuité, ça c'est fait :

"Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine signe un décret pour la conscription militaire, 150 000 « citoyens russes âgés de 18 à 30 ans » appelés à rejoindre l’armée

Le président russe a signé le décret pour la campagne de conscription de printemps. Après une mobilisation de plus de 300 000 personnes à l’automne 2022, les campagnes suivantes ont concerné 147 000 puis 130 000 conscrits, selon Moscou."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/31/en-direct-guerre-en-ukraine-l-armee-de-l-air-a-intercepte-neuf-missiles-de-croisiere-et-neuf-drones-russes-lors-de-bombardements-nocturnes_6225223_3210.html

N’y a-t-il pas une confusion entre la mobilisation (partielle) de 2022 et les conscriptions qui sont l’appel au service militaire et qui n’ont donc rien d’extraordinaire? La seule question serait alors le sens de ce relèvement de l’âge concerné.

[CANDIDE]

il y a 57 minutes, Lordtemplar a dit :

je ne comprends pas qu'on evoque un possible retrait des US au sein de l'Otan. 

Meme si Trump est elu, il ne pourra absolument rien faire.

Le Congres a deja anticipe cette question fin d'annee derniere avec une loi, National Defense Authorization Act, qui interdit a un president US de decider seul de quitter l'Otan.  Vu que c'est une loi avec un support des democrates et republicains, il y 0 chance que Trump puisse faire ceci meme avec une cuisante defaite de Biden en fin 2024.  Parce me si Trump est populaire il est tres loin d'avoir 2/3 du Senat et de la House of Representatives, ce qu'il est oblige d'obtenir pour changer cette loi. 

Ceci dit meme si les US ne se retiront pas de l'Otan cela ne veut pas dire qu'ils interviennent forcement suite a une invasion de la Pologne. Ils peuvent se contenter d'envoyer de la vaseline aux Polonais avec une carte signee "Thoughts & Prayers" en reponse a l'article 5  

Il y a tout de même le quartier général du 5e corps d'armée américain en Pologne et environ 10000 soldats dans le pays, plus un millier de soldats dans les pays Baltes. En cas d'agression Russe, Trump ne pourra pas les mettre en retrait du champ de bataille sauf à passer pour un lâche. En revanche peut-il décider seul, de les rapatrier après son élection ? auquel cas ce serait un signe envoyé à Poutine et un coup de tonnerre en Europe ?

Modifié le 31 mars par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

N’y a-t-il pas une confusion entre la mobilisation (partielle) de 2022 et les conscriptions qui sont l’appel au service militaire et qui n’ont donc rien d’extraordinaire? La seule question serait alors le sens de ce relèvement de l’âge concerné.

A priori il s'agit du service militaire. Les appelés ne sont pas sensés aller sur le front en Ukraine, sauf qu'il semble que des appelés soient brutalisés ou sous pression pour qu'ils signent un contrat d'engagement.

A mon sens, le relèvement de l'âge jusqu'à 30 ans, permet d'élargir le vivier de recrutement de "volontaires" pour le front. Et puis, si un garçon de 18-20 ans subit une pression pour s'engager, les parents voudront le protéger et peuvent venir le chercher, ce sera moins le cas pour des adultes de 25-30 ans.

Modifié le 31 mars par CANDIDE

[Lordtemplar]

34 minutes ago, CANDIDE said:

 En revanche peut-il décider seul, de les rapatrier après son élection ? 

a priori oui, puisque c'est Trump qui nomera le Secretary of Defense. 

Il a besoin de l'accord du Congres pour la legislation, declarer la guerre, et l'accord du budget, mais POTUS (the executive branch of government) peut decider seul d'envoyer un porte avion ou bon lui semble par exemple.

mais honnetement il y a peu de risque de totalement retirer les troupes de Pologne car il faut pas oublier qu'il y a pas mal d'americains d'origine polonaise, par contre je pense qu'un retrait partiel passerait comme une lettre a la poste

Modifié le 31 mars par Lordtemplar

[Janmary]

il y a 45 minutes, gustave a dit :

N’y a-t-il pas une confusion entre la mobilisation (partielle) de 2022 et les conscriptions qui sont l’appel au service militaire et qui n’ont donc rien d’extraordinaire? La seule question serait alors le sens de ce relèvement de l’âge concerné.

En effet, c'est exact. C'est l'appel tous les 6 mois des classes de conscrits également.

Modifié le 31 mars par Janmary

[olivier lsb]

Le 26/03/2024 à 14:21, Alexis a dit :

HS ALERTE ! D'autant que je remets une pièce !

Aux fins d'avoir les bons ordres de grandeur, voici la répartition des dépenses publiques en 2022.

Noter aussi que 3 milliards € dépensés par an pour l'Ukraine, ça représente 2 € pour 1000 € de dépenses publiques.

Eh bien non, ce n'est toujours pas le bon ordre de grandeur, même si on s'en rapproche. Car ramener une aide valorisée à un flux monétaire qui est lui décaissé sonnant et trébuchant sur une année, ça revient à confondre patrimoine et revenu. Ce qui peut amener à des conclusions cocasses du type "j'ai donné une de mes quatre maison à ce pauvre malheureux. Ce don valorisée représente 350% de mon budget/revenu annuel, et chose incroyable, je suis encore riche de mes 3 autres maisons, et ni mon revenu ni ma dette n'a changé...".

La valorisation de l'aide apportée est nécessaire pour des besoins politiques (comparaison avec les alliés, mesure de l'effort et de la bonne volonté de la France) mais n'a pas beaucoup de sens financièrement parlant. Donner notre vieille quincaillerie et lui mettre un prix, quelqu'en soit la méthode, n'aggrave ni le déficit ni la dette. Au sein de ce montant de 3 milliards, il faudrait donc être capable de détourer ce qui a été réellement décaissé en sus depuis 2022 pour l'Ukraine (à voir surtout du coté des munitions), pour commencer à apprécier un peu mieux l'impact sur le budget de la nation et sur son financement. 

Le poids du VAB valorisé en € alors qu'on a terminé de le payer en francs il y a 30 ans, le tout ramené au budget euros décaissé en 2023, c'est un exercice pas complètement inutile, mais très imparfait et un contresens budgétaire. 

Le 27/03/2024 à 15:36, Alexis a dit :

 

A regarder l'article complet (il en tombe des choses de ce camion  !), je vois le ministre exiger et définir des objectifs, mais il ne me semble pas avoir les éléments pour vraiment comprendre le contexte

Sébastien Lecornu a encore exigé une accélération des calendriers de livraisons. En particulier pour le secteur le plus en tension : les missiles de défense aérienne produits par MBDA. Les 300 missiles Mistral sol-air de courte portée prévus pour être livrés début 2025 devront être livrés à l’été 2024. Les 200 missiles Aster de longue portée devront être livrés au deuxième semestre de cette année et non plus en 2026 comme prévu initialement. Sur ce segment, le ministre déplore un décalage entre la capacité à produire et à livrer et l’utilisation même de ces missiles. La question de prioriser chez les sous-traitants de MBDA la commande militaire sur une commande civile "est quelque chose de complètement regardable".

Autre secteur en tension : l’artillerie. Le ministère s’attend à recevoir de la part de Nexter 55000 obus de 155 mm pour les canons Caesar à partir de cet été et non plus sur plusieurs années. Safran est également concerné. Le groupe devra livrer 600 bombes air-sol guidées en 2024 et 1200 l’année suivante

Est-ce que Lecornu est en train d'officialiser des délais (très) raccourcis définis au préalable par négociation avec les industriels concernés, en leur mettant la pression "vous devez les respecter" mais après avoir vérifié qu'ils sont réalistes ? C'est la version optimiste, on s'organise sérieusement on obtient des engagements forts et ensuite on avertit les parties prenantes d'avoir à les respecter

Ou est-ce qu'il exprime avec éclat des délais que l'Etat voudrait obtenir, délais qui sont sans doute nécessaires à l'effort de guerre ukrainien, mais... sans avoir fait de vérification préalable ? C'est la version pessimiste, celle où Lecornu, même sans descendre au niveau d'un Medvedev expliquant devant caméra aux directeurs d'usine "Vous savez, du temps de Staline, on fusillait pour moins que ça", n'est quand même en train que d'énoncer des objectifs sans nécessairement de réalité industrielle correspondante... et sans disposer de la menace du goulag qui plus est

Je ne sais pas trop à quoi joue Lecornu, mais ses injonctions publiques (alors qu'on défend en retour à VC et autres d'en faire autant mais passons) sur des dossiers industriels où la France n'a pas brillé par excès de zèle  (Défense sol-air, munitions intelligentes ou connes...), c'est un peu surprenant et inquiétant. 

Soit MBDA et Nexter jouent effectivement aux cons, mais sont-ils à ce point idiots pour se fâcher avec l'unique client français et accessoirement, celui qui a la main sur la CIEEMG ? (tiens d'ailleurs, en voilà une idée qu'elle est bonne pour régler çà en coulisse entre gens bien élevés plutôt que d'étaler çà sur la place publique). J'en doute un peu quand même. 

J'ai souvent pointé le manque criant de volontarisme du pouvoir politique ayant conduit à la perte irresponsable de deux années de préparation industrielle. Ces gesticulations politiques inversement proportionnelles à la léthargie récente sont donc pour le moins surprenantes. 

Le 28/03/2024 à 06:25, Fred974 a dit :

C'est extrêmement bien fait.  En survolant le site, seul son adresse fait tiquer ainsi que le flou dans les mentions légales. Du travail de professionnel, pas d'amateurisme ici. 

Je me pose la question de savoir si c'est un site isolé ou s'il est intégré à une opération plus large.

Dopplegänger, exposé depuis quelques mois déjà par les principaux services de renseignements des pays de l'UE.

 

Le 28/03/2024 à 19:18, jojo (lo savoyârd) a dit :

C pas bien ...

"La production – illégale – de Citroën reprend en Russie"

"Stupeur à la lecture d’une dépêche de l’agence Reuters : « L’entreprise russe Automotive Technologies a déclaré mercredi avoir commencé à assembler des modèles de Citroën C5 Aircross ». Citroën, retiré de Russie depuis deux ans, n’a pas de recours."

Explications :

https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/citroen/la-production-illegale-de-citroen-reprend-en-russie-53b20022-ed0e-11ee-9706-81db63ab310d

Et on passera sous silence les nombreuses expropriations d'actifs occidentaux et ceux qui, contraints par l'attitude des autorités Russes, ont préféré abandonné leurs marchés. En logique Poutinienne, on tiendrait au bas mot une quinzaine de casus belli pour des opérations spéciales. J'ai toujours du mal à comprendre à coté de çà pourquoi on a autant de pudeur à confisquer pour de bon les avoirs de la banque centrale Russe. 

Le 30/03/2024 à 20:07, Manuel77 a dit :

Je veux faire part de l'état actuel du débat en Allemagne. Une attention particulière est désormais accordée à ce qui se passe au sein du SPD.

Les médias ont l'impression que le SPD veut résumer la campagne électorale pour la période à venir (Europe, Länder) en une formule : Ceux qui sont contre la guerre nucléaire votent pour le SPD. Cela fait bondir les think tanks qui aimeraient voir une ligne plus dure contre la Russie.
L'affaire s'est déroulée de la manière suivante : le département de la paix du SPD (Mützenich, Stegner) a parlé de l'intérêt de geler la guerre a l'Ukraine. Scholz ne l'a pas directement contredit, d'où l'interprétation des médias selon laquelle il voulait faire campagne dans cette direction.

https://www.tagesschau.de/inland/muetzenich-aeusserung-einfrieren-krieg-100.html

Il s'en est suivi une lettre de membres éminents du SPD (tous historiens) qui ont accusé le département de la paix du SPD de naïveté dans ses relations avec la Russie. L'implication de Heinrich August Winkler, probablement l'historien le plus renommé de l'histoire allemande récente, pèse particulièrement lourd dans la balance. En termes de réputation publique, il joue dans la ligue des champions. 

https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-ruettelt-spd-auf-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240329-99-506264

Il y a maintenant un nouveau rebondissement, puisque Scholz a tenu un discours à Pâques dans lequel il a déclaré qu'il ne pouvait y avoir de paix sans liberté et a justifié le soutien à l'Ukraine par les intérêts de la sécurité allemande. Il a donc quelque peu désamorcé les attaques.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/scholz-ostern-botschaft-frieden-ukraine-putin-100.html

(Au passage, il y a aussi l'interprétation des médias selon laquelle Scholz se réserve la non-livraison du Taurus comme feuille de vigne pacifiste lui permettant de faire campagne, tout en augmentant systématiquement le reste de l'approvisionnement en armes).

 

J'admire comment vos meilleurs spécialistes sont respectés dans leur parole et considérés à ce point dans le débat, que le politique s'en trouve raisonnablement influencé. C'est très rare par les temps qui courent. 

Le 31/03/2024 à 17:32, Patrick a dit :

Bon, et bien quelques connaissances russes vont je le sens avoir besoin d'un point de chute en Europe de l'ouest d'ici peu...

Il s'agit avant tout des effectifs à peu près normaux pour la conscription à peu près normalement prévue:

 

Modifié le 3 avril par olivier lsb
précisions

[olivier lsb]

On peut désormais ajouter la Finlande à la liste des pays qui soutiennent la démarche du PR sur l'ambiguïté stratégique. Avec les pays Baltes, la Pologne, la République Tchèque, le Canada, la liste s'allonge et les tabous sautent les uns après les autres.

https://www.ft.com/content/b9404c5f-f40b-4307-8444-7259b0739608

"French President Emmanuel Macron was right to keep Russia guessing about the limits of western support for Kyiv when he floated the possibility of sending troops to Ukraine, Finland’s foreign minister has said."

 

 

[herciv]

Le 31/03/2024 à 16:08, Yorys a dit :

à la lumière de ce qu'il s'est passé en Ukraine qui peut penser une seconde qu'en cas d'invasion Russe en bonne et due forme d'un ou plusieurs pays européens appartenant à l'alliance ils resteraient l'arme au pied

A la lumière de ce qui se passe actuellement en Ukraine, c'est-à-dire l'arrêt brutal des financements permettant d'acheter des armements américains, il n'est pas difficile de penser que l'investissement de vies américaines sera infaisable. 

Les polonais, les roumains et les baltes font encore semblant d'y croire mais globalement les discussions au top niveau avec les US sont de moins en moins intéressante au contraire des discussions intra européennes.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Eh bien non, ce n'est toujours pas le bon ordre de grandeur, même si on s'en rapproche. Car ramener une aide valorisée à un flux monétaire qui est lui décaissé sonnant et trébuchant sur une année, ça revient à confondre patrimoine et revenu. Ce qui peut amener à des conclusions cocasses du type "j'ai donné une de mes quatre maison à ce pauvre malheureux. Ce don valorisée pèse 350% de mon budget/revenu annuel, et chose incroyable, je suis encore riche de mes 3 autres maisons et mon revenu qui n'a pas changé...".

C'est trés juste, et c'est trés courant dans à peu prés tous les domaines pour à peu prés toutes les annonces.

En général on cumulera plusieurs "leviers" pour maximiser l'annonce ( c'est CA le plus important ):

- valeur stock curieusement revalorisée ( ce jeux pour le dossier Ukraine, les US ont joué en premier donc l'europe à suivi - et la France - pour éviter d'être un peu "ridicule" ).

- don valorisé sur un plan pluri annuel, les décaissements seront ventilés dans le temps, et pour les plus lointains il faut considérer qu'ils sont...révisables en fonction des évènements

- l'enveloppe annoncée regroupe TOUT, y compris des trucs déjà annoncés un peu avant et déjà prévus, donc le montant annoncé est une compilation, et n'est pas "nouveau" sauf en partie

 

C'est bien le problème de tous les montants qu'on voit circuler ( aide par la France, aide par l'Europe ), à chaque fois il faudrait être scrupuleux dans la définition du périmètre de chaque chiffre. Ce qui n'est jamais fait ( trés rarement à l'écrit, jamais en TV ou radio ). Et puis il y a des dons, mais aussi des prêts.....c'est pas la même chose, même si certains peuvent penser que certains prêts ne se remboursent jamais vraiment ( sauf que leurs intérêts courent et font mal )

Via l'UE, le total du paquet ( dons et prêts ) serait ainsi de 85+50 = 135 Mds, en total pluri annuel depuis début 2022 jusqu'à 2027 ( plan à ce jour....). Sur un budget UE, de la même période, de 1000 Mds. Là par contre, on peut rapprocher les valeurs. 

Modifié le 1 avril par ksimodo

[CortoMaltese]

Le 31/03/2024 à 17:50, Lordtemplar a dit :

je ne comprends pas qu'on evoque un possible retrait des US au sein de l'Otan. 

Meme si Trump est elu, il ne pourra absolument rien faire.

Le Congres a deja anticipe cette question fin d'annee derniere avec une loi, National Defense Authorization Act, qui interdit a un president US de decider seul de quitter l'Otan.  Vu que c'est une loi avec un support des democrates et republicains, il y 0 chance que Trump puisse faire ceci meme avec une cuisante defaite de Biden en fin 2024.  Parce me si Trump est populaire il est tres loin d'avoir 2/3 du Senat et de la House of Representatives, ce qu'il est oblige d'obtenir pour changer cette loi. 

Ceci dit meme si les US ne se retiront pas de l'Otan cela ne veut pas dire qu'ils interviennent forcement suite a une invasion de la Pologne. Ils peuvent se contenter d'envoyer de la vaseline aux Polonais avec une carte signee "Thoughts & Prayers" en reponse a l'article 5  

À mon avis ça passe à côté du fond du problème : l'OTAN, comme toute alliance, n'est qu'un bout de papier. Ça n'engage que ceux qui y croient. Nul besoin de quitter formellement l'organisation pour, de facto, ne plus y participer. Non seulement rien n'oblige Trump à respecter les termes du traité, mais surtout l'article 5 est si flou qu'il peut tout à fait n'impliquer qu'une participation minimale (un peu de renseignement, quelques enablers). Le problème que pose donc Trump est celui de la confiance : en cas de guerre avec la Russie sous Trump, les USA s'impliqueront ils massivement et longtemps ? On peut en douter. Et à partir du moment où il y a doute, il y a danger, car l'ennemi comprend aussi bien que nous l'incetitude qui pèse sur la réponse américaine en cas d'attaque, et cela peut même le pousser à tenter sa chance. Si les choses continuent ainsi, je ne serais absolument pas surpris que le de débat sur la possession en propre d'armes nucléaires devienne très sérieux en Pologne par exemple.

[Lordtemplar]

23 minutes ago, CortoMaltese said:

À mon avis ça passe à côté du fond du problème : l'OTAN, comme toute alliance, n'est qu'un bout de papier. Ça n'engage que ceux qui y croient. Nul besoin de quitter formellement l'organisation pour, de facto, ne plus y participer. Non seulement rien n'oblige Trump à respecter les termes du traité, mais surtout l'article 5 est si flou qu'il peut tout à fait n'impliquer qu'une participation minimale (un peu de renseignement, quelques enablers). Le problème que pose donc Trump est celui de la confiance : en cas de guerre avec la Russie sous Trump, les USA s'impliqueront ils massivement et longtemps ? On peut en douter. Et à partir du moment où il y a doute, il y a danger, car l'ennemi comprend aussi bien que nous l'incetitude qui pèse sur la réponse américaine en cas d'attaque, et cela peut même le pousser à tenter sa chance. Si les choses continuent ainsi, je ne serais absolument pas surpris que le de débat sur la possession en propre d'armes nucléaires devienne très sérieux en Pologne par exemple.

pas besoin d'attendre Trump, c'est deja le cas,  l'Ukraine attends toujours son aide qui reste bloque au congres US et vu que la campagne electorale va bientot commencer je pense qu'on peut rayer 2024 du calendrier.

Concernant la Pologne qui va leur fournir des armes nucleaires - les US sous Trump?  de memoire ils ont pas achete de Rafale, donc pas de Rafale pas d'ASMPA   (et honnetement je ne suis pas chaud a l'idee de filer des ASMPA a des tiers)

Modifié le 1 avril par Lordtemplar

[Alexis]

il y a 59 minutes, Lordtemplar a dit :

pas besoin d'attendre Trump, c'est deja le cas,  l'Ukraine attends toujours son aide qui reste bloque au congres US et vu que la campagne electorale va bientot commencer je pense qu'on peut rayer 2024 du calendrier.

La différence, c'est que les Etats-Unis n'ont aucun engagement vis-à-vis de l'Ukraine, qui n'est pas un allié. Ils n'ont absolument pas promis de la défendre, et tout ce qu'ils donnent est en quelque sorte "en sus". Ça ne veut pas dire que c'est seulement de la charité, de même que l'aide européenne à l'Ukraine n'est pas seulement de l'entraide, chacun ne le fait que parce qu'il estime que c'est à terme dans son intérêt. Mais cela reste un choix révisable à tout moment

L'Alliance atlantique au contraire a donné lieu à engagements réciproques de chaque pays vis à vis de tous les autres. Engagements évidemment déséquilibrés en l'état, puisque les Etats-Unis n'ont aucun besoin des Européens pour se défendre, tandis que de très nombreux pays européens se reposent prioritairement sur le bras de Washington pour assurer leur défense. Il est d'ailleurs compréhensible que beaucoup d'Américains ne soient pas satisfaits de cet arrangement

 

il y a 59 minutes, Lordtemplar a dit :

Concernant la Pologne qui va leur fournir des armes nucleaires - les US sous Trump?  de memoire ils ont pas achete de Rafale, donc pas de Rafale pas d'ASMPA   (et honnetement je ne suis pas chaud a l'idee de filer des ASMPA a des tiers)

Personne ne leur en fournira

Il y a aujourd'hui 9 puissances nucléaires, personne d'ailleurs ne leur a fourni des armes. Elles les ont fabriquées par elles-mêmes (la France a certes transmis à Israël la technologie de retraitement du plutonium, mais même là il ne s'agissait pas de fourniture de bombes "clés en main")

Si Varsovie décidait de devenir une puissance nucléaire, ils y parviendraient. Ce ne serait pas forcément rapide, mais si les Nord-Coréens et les Pakistanais y sont parvenus, je ne vois pas ce qui empêcherait les Polonais s'ils le voulaient vraiment

[herciv]

Il y a 19 heures, CortoMaltese a dit :

Ça n'engage que ceux qui y croient. Nul besoin de quitter formellement l'organisation pour, de facto, ne plus y participer. Non seulement rien n'oblige Trump à respecter les termes du traité, mais surtout l'article 5 est si flou qu'il peut tout à fait n'impliquer qu'une participation minimale (un peu de renseignement, quelques enablers).

Et c'est pareil avec a clause équivalente de l'UE.

A la toute fin chaque pays devra faire le choix de l'autruche.

Manifestement les pays les plus proches de la Russie révise les uns après les autres leur positions sur l'attitude de la France et considère la position d'ambiguïté stratégique avec le plus grand intérêt.

[Hypsen]

il y a une heure, Alexis a dit :

La différence, c'est que les Etats-Unis n'ont aucun engagement vis-à-vis de l'Ukraine, qui n'est pas un allié. Ils n'ont absolument pas promis de la défendre, et tout ce qu'ils donnent est en quelque sorte "en sus". Ça ne veut pas dire que c'est seulement de la charité, de même que l'aide européenne à l'Ukraine n'est pas seulement de l'entraide, chacun ne le fait que parce qu'il estime que c'est à terme dans son intérêt. Mais cela reste un choix révisable à tout moment

L'Alliance atlantique au contraire a donné lieu à engagements réciproques de chaque pays vis à vis de tous les autres. Engagements évidemment déséquilibrés en l'état, puisque les Etats-Unis n'ont aucun besoin des Européens pour se défendre, tandis que de très nombreux pays européens se reposent prioritairement sur le bras de Washington pour assurer leur défense. Il est d'ailleurs compréhensible que beaucoup d'Américains ne soient pas satisfaits de cet arrangement

 

Personne ne leur en fournira

Il y a aujourd'hui 9 puissances nucléaires, personne d'ailleurs ne leur a fourni des armes. Elles les ont fabriquées par elles-mêmes (la France a certes transmis à Israël la technologie de retraitement du plutonium, mais même là il ne s'agissait pas de fourniture de bombes "clés en main")

Si Varsovie décidait de devenir une puissance nucléaire, ils y parviendraient. Ce ne serait pas forcément rapide, mais si les Nord-Coréens et les Pakistanais y sont parvenus, je ne vois pas ce qui empêcherait les Polonais s'ils le voulaient vraiment

Ils ont une industrie nucléaire civile, ils sont donc loin de partir de 0.

Dans leur cas, pas besoin d'un missile balistique capable de faire le tour de la Terre, le vecteur est également plus accessible.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Hypsen a dit :

Ils ont une industrie nucléaire civile, ils sont donc loin de partir de 0.

S'ils essaient ils vont se faire casser les genoux par les USA qui ont une peur bleu de la prolifération nucléaire.