Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Il y a 12 heures, DMZ a dit :

Poutine aurait-il des ennuis internes, sentirait-il le vent du boulet ?

Cela peut-il s'analyser comme un désaveux des négociateurs ?

Je trouve quand même que ça sent le sapin.

Tu analyse les discours de Vlad avec ton prisme. Avec le mien çà donne autre chose. Le but de guerre de Vlad s'est de couper l'occident de la Russie et d'un certain nombre de pays proches de sa façon de voir, exemple IRAN, Syrie. L'Ukraine est une aventure qui marquait son désir de récupérer des accès et des ressources minière et agricoles. L'objectif Ukraine est très partiellement rempli. L'objectif principal lui est toujours en cours et les effort sont menés par le Chine.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

C’est un peu plus compliqué que cela car Viktor Ianoukovitch s’est comporté comme une véritable girouette.

Il tentait,,,,,,,,,,,, avec ses déformation culturelles ,,,,,,,, de concilier des voisins. D'un côté les russes et son très encombrant patron toujours prompte à utilise des parapluies bulgare et de l'autre un ensemble hétéroclite de pays paragon de vertu toujours prompte à utiliser les sanctions économique. Le suivant a voulu faire pencher la balance vers les parangons de vertu on ne connait pas encore le résultat définitif. Mais ce qui est certain c'est que la haine de deux populations l'une envers l'autre va en faire parti.

Modifié le 17 mars 2022 par herciv

[DMZ]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Il y a 12 heures, DMZ a dit :

Poutine aurait-il des ennuis internes, sentirait-il le vent du boulet ?

Cela peut-il s'analyser comme un désaveux des négociateurs ?

Je trouve quand même que ça sent le sapin.

Tu analyse les discours de Vlad avec ton prisme. Avec le mien çà donne autre chose. Le but de guerre de Vlad s'est de couper l'occident de la Russie et d'un certain nombre de pays proches de sa façon de voir, exemple IRAN, Syrie. L'Ukraine est une aventure qui marquait son désir de récupérer des accès et des ressources minière et agricoles. L'objectif Ukraine est très partiellement rempli. L'objectif principal lui est toujours en cours et les effort sont menés par le Chine.

Toute le monde analyse les faits avec son propre prisme... la belle affaire.

Toutefois je te ferais remarquer :

1 ) qu'il s'agit d'un discours télévisé donc à destination interne Russie et plus spécifiquement population russe, sinon les tweets et déclarations officielles sont bien suffisants pour la nomenklatura ou l'extérieur ;

2 ) qu'il y est justement beaucoup question de ces oligarques qui sont copieusement attaqués, qu'il est même question de traîtres, de division de la société russes, ce qui ne peut être que le signe qu'il y a un problème avec eux ;

3 ) qu'il y a une très explicite annonce qu'il vont être recrachés, ce qui est une menace même pas voilée ;

4) qu'il est fait mentions de pertes au combat et d'effet des sanctions, ce qui pourrait indiquer un problème vis-à-vis de l'opinion...

Ce n'est pas un discours serein et c'est même très agressif, je me pose donc la question du rapport de force actuel dans le cénacle du pouvoir et des risques (réels ou perçus) pour celui de Poutine. Ni plus ni moins mais on ne peut pas évacuer la question d'un revers de manche.

Note que je n'avais pas le verbatim mais seulement l'extrait vidéo à ce moment. L'ensemble du discours fournis par @Alexis mets un peu plus l'accent sur l'affrontement avec l'Occident et les sanctions mais ne contredit en rien mon analyse.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, DMZ a dit :

Ce n'est pas un discours serein et c'est même très agressif, je me pose donc la question du rapport de force actuel dans le cénacle du pouvoir et des risques (réels ou perçus) pour celui de Poutine. Ni plus ni moins mais on ne peut pas évacuer la question d'un revers de manche.

Ok donc Poutine annonce une reprise en main de son appareil. Faut juste le dire simplement.

Il a un peu de temps à y passer en ce moment, son agenda international est moins rempli ...

Tu as des gens qui vont passer du jour au lendemain de très riche à pauvre clanpin et tu pensais que çà passerait crême ? C'était joué d'avance cette reprise en main.

[DMZ]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ok donc Poutine annonce une reprise en main de son appareil. Faut juste le dire simplement.

Merci de valider mon analyse.

Mais ne te poses-tu pas la question de savoir pourquoi ? Et pourquoi précisément en ce moment ?

Le fait qu'il l'annonce urbi et orbi à la télévision ne t'interpelle donc pas ?

S'il s'agit d'une simple reprise en main, il laisse agir les seconds couteaux d'habitude, me semble-t-il. Un petit coup d'empoisonnement, une arrestation, un procès pour corruption... et roulez jeunesse !

[herciv]

il y a 20 minutes, DMZ a dit :

Mais ne te poses-tu pas la question de savoir pourquoi ?

Pourquoi Phillipe le Bel à supprimé les templiers ? Parce que les templiers étaient possiblement un contre-pouvoir armé de surcroît. La même pour les olligarques. Les anciens étaient là pour servir le softpower de la Russie et faire les beaux à l'extérieur de la Russie. Cette politique du Softpower chez les occidentaux n'a plus de raison d'être donc les oligarques vont être renouvelés histoire que les anciens ne deviennent pas trop gênant du fait de leur réseaux. Ni plus ni moins.

il y a 24 minutes, DMZ a dit :

Et pourquoi précisément en ce moment ?

Poutine en profite pour réaffirmer la force de son pouvoir. Il semble qu'il y ait plein de gens qui en doute en ce moment. Y'en a même qui dise qu'il est fou ... 

 

il y a 26 minutes, DMZ a dit :

Le fait qu'il l'annonce urbi et orbi à la télévision ne t'interpelle donc pas ?

Quand on fait un remaniement ministériel on l'annonce aussi Urbi et Orbi. Il annonce la fin de cette palanqué d'oligarques et annonce le recrutement de la prochaine. Cà doit être sa troisième ou quatrième. Evidemment pour les anciens il faut annoncer qu'ils ont la peste. Sinon il aurait pu dire que les anciens ont tous bien servi le pouvoir mais qu'on les envoi quand même au Goulag mais çà manque de cohérence et çà demotive un peu les potentiels futurs héro de la nation... Mais tout le monde comprend le message.

[DMZ]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Poutine en profite pour réaffirmer la force de son pouvoir. Il semble qu'il y ait plein de gens qui en doute en ce moment. Y'en a même qui dise qu'il est fou ... 

Précisément ! Donc il est menacé et, au moins, il se sent menacé.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Quand on fait un remaniement ministériel on l'annonce aussi Urbi et Orbi.

Heu ! On n'est pas vraiment dans le remaniement ministériel et, encore une fois, il ne s'embarrasse pas de ce décorum d'habitude.

[cracou]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Sans aucun doute, les nouvelles réalités exigeront des changements structurels profonds dans notre économie, et je ne le cacherai pas, ils ne seront pas faciles, ils entraîneront une augmentation temporaire de l'inflation et du chômage.

 

Tout le reste c'est gnagnagna gnagnagna. Pour le russe de base il reste: inflation et chômage.

Sauf que le russe éduqué il est en train de se sauver dans tous les sens (émigration de diplômés)

Sauf que le russe moyennement au courrant il sait bien que c'est du bullshit

Alors oui le russe de base dans son bled paumé, sans internet, il peut être un peu convaincu.... Si jamais il n'y pas de petits enfants qui lui expliquent ce qui se passe. 

C'est clairement de la communication interne et remarquez tous que cela reprend l'intégrale de la caricature des messages soviétiques des années 70. Chez les vieux russes ça ne peut que faire tilt. Sans compter que les russes de base n'ont AUCUNE confiance en leur gouvernement. Après 70 ans de bullshit, ils savent très bien ce qu'il en est et ils savent très bien faire semblant.

[Alexis]

il y a 17 minutes, cracou a dit :

 

Tout le reste c'est gnagnagna gnagnagna. Pour le russe de base il reste: inflation et chômage.

Sauf que le russe éduqué il est en train de se sauver dans tous les sens (émigration de diplômés)

Sauf que le russe moyennement au courrant il sait bien que c'est du bullshit

Alors oui le russe de base dans son bled paumé, sans internet, il peut être un peu convaincu.... Si jamais il n'y pas de petits enfants qui lui expliquent ce qui se passe. 

C'est clairement de la communication interne et remarquez tous que cela reprend l'intégrale de la caricature des messages soviétiques des années 70. Chez les vieux russes ça ne peut que faire tilt. Sans compter que les russes de base n'ont AUCUNE confiance en leur gouvernement. Après 70 ans de bullshit, ils savent très bien ce qu'il en est et ils savent très bien faire semblant.

Tout ce que tu écris a du sens, mais il y manque le point d'interrogation.

Voici à titre d'exemple la réaction choquée de la spécialiste Russie à l'IFRI le 24 février

Non, les Russes très diplômés, Russes moyennement au courant et Russes âgés ne sont pas tous sur la ligne que tu décris. Non ce n'est pas juste une apparence pour ne pas avoir de problème - sinon leurs proches connaîtraient la réalité.

La question c'est quelle part du peuple russe soutient vraiment Poutine, quelle part lui fait toujours confiance. On n'a pas de données aussi fiables que sur les occidentales, pour des raisons évidentes, mais les indications sont plutôt qu'ils sont nombreux.

L'autre question c'est comment ce soutien sera changé par la guerre économique contre la Russie. Tu sembles penser - sauf si je n'ai pas compris - qu'il diminuera. Je pense qu'il restera au moins stable, parce que c'est ce qui s'est passé dans d'autres pays lorsque nous avons déjà appliqué une telle politique de guerre économique.

Pour tout dire, il me semble qu'on peut bien avoir des avis différents, de toute façon on sera assez bientôt départagés par les évènements.

Je ne sais pas où nous mènent ces deux décisions radicales premièrement d'envahir l'Ukraine et s'en fout des conséquences la Russie est grande bande de nazes (de nazis), deuxièmement de déclencher une guerre économique radicale et s'en fout des conséquences pour l'économie mondiale what we say goes ...

Ce que je sais, c'est qu'on y va.

 

 

[cracou]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Tout ce que tu écris a du sens, mais il y manque le point d'interrogation.

Voici à titre d'exemple la réaction choquée de la spécialiste Russie à l'IFRI le 24 février

Pour commenter un discours du 17 mars, vu les événements, ce post du 24 février n'est pas très utile je crois. 

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

L'autre question c'est comment ce soutien sera changé par la guerre économique contre la Russie. Tu sembles penser - sauf si je n'ai pas compris - qu'il diminuera. Je pense qu'il restera au moins stable, parce que c'est ce qui s'est passé dans d'autres pays lorsque nous avons déjà appliqué une telle politique de guerre économique.

Je pense que le nombre de soutiens est inconnu et la variation inconnue et qu'en dernier lieu, on s'en fout (à Moscou) tant que cela ne génère pas des troubles. C'est une dictature. L'avis de la population, tant qu'elle ne bouge pas, on s'en tape. L'appareil de repression est là pour faire en sorte que le premier qui bouge soit un exemple. Aussi le degré de soutient réel à Poutine n'est pas important tant que les gens font semblant. 

[rogue0]

A propos des rumeurs sur la désaffection du FSB, une source possible serait ce site de dissident russe (réfugié à Paris).

https://gulagu-net.ru/

https://thehill.com/opinion/international/598397-do-reported-russian-whistleblower-accounts-indicate-a-crack-in-putins

C'est non vérifiable, mon bullshitomètre est jaune, mais rien de choquant : en gros, le FSB tenterait de couvrir son cul sur l'invasion pour éviter d'être le seul bouc émissaire.

Il reste une idée "intéressante" : dans un "plan de victoire" hypothétique du site : l'occupation long terme de l'Ukraine étant très difficile, ils proposent des négociations de paix avec l'Ukraine ... avec limitation de son armée ...
Et surtout avec limitation/ castration / désorganisation du contresp Ukrainien (dont SBU).

Pour pouvoir infiltrer les rouages du pouvoir en douce , et récupérer le pays en 5-10 ans, via guerre clandestine + de propagande.
Bref, en d'autres mots, une "révolution de couleur".

https://gulagu--net-ru.translate.goog/news/2022-03-10-1236.html?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

https://gulagu-net.ru/news/2022-03-10-1236.html

Modifié le 17 mars 2022 par rogue0

[FAFA]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Franchement la paix entre Russes et Ukrainiens ça n'arrivera pas de sitôt vu le débordement de haine des deux cotés.

Et chaque bombe qui tombe et détruit une maison, chaque Ukrainien tués ou blessés ne fera que renforcer cette haine. Combien de générations seront nécessaires pour que la situation s'apaise ? Une , deux ? Un beau gâchis cette guerre.

[Kelkin]

Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Donc dire que ce personnage était pro-européen et que Poutine ne pouvait pas négocier avec lui me semble très exagéré. 

Ai-je dit ça ?

Je me contentait de rappeller que le président pro-Russie, anti-Europe n'a pas toujours été aussi anti-Europe qu'on l'affirme. Et notamment de rappeller que les évènements de Maïdan ont été précipité par son virage à 180° quand il est passé d'une politique d'intégration dans l'Europe (ce pour quoi il avait été élu) à une politique d'intégration dans la Russsie (ce que les Ukrainiens, dans leur majorité, ne voulaient pas).

Parce qu'on a ce récit qui revient toujours et systématiquement comme quoi Ianoukovytch avait été élu sur un programme pro-Russe, anti-Europe et que ce sont les fachos de Maïdan qui ont lancé l'Ukraine sur une voie européenne... Ben non. La bascule vers l'Ouest de l'Ukraine est faite depuis longtemps ; j'ai même envie de dire depuis 1991.

[MoX]

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

A propos des rumeurs sur la désaffection du FSB, une source possible serait ce site de dissident russe (réfugié à Paris).

https://gulagu-net.ru/

https://thehill.com/opinion/international/598397-do-reported-russian-whistleblower-accounts-indicate-a-crack-in-putins

C'est non vérifiable, mon bullshitomètre est jaune, mais rien de choquant : en gros, le FSB tenterait de couvrir son cul sur l'invasion pour éviter d'être le seul bouc émissaire.

Il reste une idée "intéressante" : dans un "plan de victoire" hypothétique du site : l'occupation long terme de l'Ukraine étant très difficile, ils proposent des négociations de paix avec l'Ukraine ... avec limitation de son armée ...
Et surtout avec limitation/ castration / désorganisation du contresp Ukrainien (dont SBU).

Pour pouvoir infiltrer les rouages du pouvoir en douce , et récupérer le pays en 5-10 ans, via guerre clandestine + de propagande.
Bref, en d'autres mots, une "révolution de couleur".

https://gulagu--net-ru.translate.goog/news/2022-03-10-1236.html?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

https://gulagu-net.ru/news/2022-03-10-1236.html

C'est pour moi une évidence.  Le pouvoir russe tentera toutes les manœuvres possibles, dans tous les domaines,  pour empêcher le fonctionnement de l'état ukrainien.

Une démocratie slave orthodoxe fonctionnelle à leurs portes c'est intolérable.

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, rogue0 a dit :

A propos des rumeurs sur la désaffection du FSB, une source possible serait ce site de dissident russe (réfugié à Paris).

https://gulagu-net.ru/

https://thehill.com/opinion/international/598397-do-reported-russian-whistleblower-accounts-indicate-a-crack-in-putins

C'est non vérifiable, mon bullshitomètre est jaune, mais rien de choquant : en gros, le FSB tenterait de couvrir son cul sur l'invasion pour éviter d'être le seul bouc émissaire.

Il reste une idée "intéressante" : dans un "plan de victoire" hypothétique du site : l'occupation long terme de l'Ukraine étant très difficile, ils proposent des négociations de paix avec l'Ukraine ... avec limitation de son armée ...
Et surtout avec limitation/ castration / désorganisation du contresp Ukrainien (dont SBU).

Pour pouvoir infiltrer les rouages du pouvoir en douce , et récupérer le pays en 5-10 ans, via guerre clandestine + de propagande.
Bref, en d'autres mots, une "révolution de couleur".

https://gulagu--net-ru.translate.goog/news/2022-03-10-1236.html?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

https://gulagu-net.ru/news/2022-03-10-1236.html

Ce qui me dérange le plus dans ce contenu, c'est qu'il a tendance à donner du crédit au scenario d'un Poutine parano, coupé de son administration, prompt à l'auto-intoxication. Toutefois, ça s'est déjà vu à de nombreuse reprise dans les arcanes du pouvoir Russe/soviétique. Il me fait penser à Staline durant ses dernière années, ou bien à Andropov (la aussi, malade et sur la fin) pendant l'opération Ryan. A chaque fois, on constate que l'état de santé déclinant de ces dirigeants aide à la montée d'un sentiment de paranoïa extrême, qui en retour génère une erreur basique mais classique en matière de renseignements: exiger l'obtention de preuves sur un fait que l'on tient pour véridique (donc un biais de confirmation). 

Mitrokhine raconte dans son anthologie comment le KGB avait demandé des "preuves d'une attaque nucléaire imminente de l'Ouest" aux rezidentura à travers le monde, et de suggérer de nombreux indices susceptibles d'indiquer une préparation de l'Ouest à la guerre. Parmi ces indices, le plus cocasse portait sur "l'augmentation des prix du sang": en logique communiste, tout a un prix chez les capitalistes, y compris les poches de sang, et une augmentation de leur prix ne pouvait que signifier une hausse de la demande, donc une préparation à la guerre. 

Intéressantes les remarques sur le fait que VVP n'est pas le seul à avoir la main sur le bouton nucléaire et une estimation donnée comme plausible sur environ 10k morts. 

[Berezech]

La Russie n'a pas payé les intérêts sur certaines obligations. Elle est maintenant considérée comme un mauvais emprunteur sur les marchés, le défaut officiel est imminent (30 jours).

 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/17/guerre-en-ukraine-la-russie-fait-un-premier-pas-vers-un-defaut-de-paiement_6117841_3234.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce que je sais, c'est qu'on y va.

"Mais ce n’est pas contre l’Ukraine cette guerre, c’est contre l’Occident."

C'est aussi mon avis profond. L'Ukraine fait les frais de cette réorganisation. Mais le but c'est bien de couper les ponts avec l'occident. 

il y a 18 minutes, Berezech a dit :

La Russie n'a pas payé les intérêts sur certaines obligations. Elle est maintenant considérée comme un mauvais emprunteur sur les marchés, le défaut officiel est imminent (30 jours).

 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/17/guerre-en-ukraine-la-russie-fait-un-premier-pas-vers-un-defaut-de-paiement_6117841_3234.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

J'aimerais bien savoir qui est exposé à cette dette.

[FAFA]

il y a 22 minutes, Kelkin a dit :

La bascule vers l'Ouest de l'Ukraine est faite depuis longtemps ; j'ai même envie de dire depuis 1991.

Alors là on est d’accord. Le constat du basculement de l’Ukraine vers l’Ouest est LE problème majeur ressenti par Poutine. Le constat est que lorsqu’un peuple à le choix entre une démocratie et un régime à la mode russe, l’Ouest semble bien plus attractif. Finalement c’est le peuple Ukrainien qui pose un problème à Poutine et non son gouvernement. Malgré des liens étroits entre les populations des deux pays (mariages mixtes, échanges économiques intenses…) les Ukrainiens semblent préférer la démocratie et c’est leur droit. L’Ukraine n’est pas un gâteau que les Occidentaux et la Russie peuvent se partager comme bon leur semble. Nous ne sommes plus en 1945 lorsque les grands de ce monde se partageaient le reste des pays européens en ruine.

C’est avant tout aux Ukrainiens de décider de leurs affinités et à personne d’autre. Poutine a bien plus peur de la démocratie que de l’OTAN. Une démocratie pourrait donner des idées à son peuple et pour lui c’est tout simplement intolérable.

[Picdelamirand-oil]

Et si un échec de Vladimir Poutine en Ukraine pouvait être pire qu'une victoire ?

En France, l'armée s'inquiète également d'un échec de Vladimir Poutine, qui le rendrait encore plus imprévisible et, donc, dangereux. Le président russe pourrait être amené à utiliser "d'autres moyens", notamment le recours à des armes illicites.

Que Vladimir Poutine gagne "sa" guerre en Ukraine ou qu'il s'y enlise, voire la perde, le monde occidental restera peut-être longtemps encore à la merci de l'imprévisibilité et de la dangerosité du président russe. En France, l'armée s'inquiète également de la deuxième option. Elle craint notamment qu'un "risque d'humiliation" de Vladimir Poutine le rende encore plus imprévisible et dangereux. Et anticipe ce facteur dans sa stratégie de posture défensive. "Comment va-t-il réagir ? Ira-t-il jusqu'à l'escalade verticale (jusqu'à un conflit nucléaire, ndlr) ? Nous ne l'écartons pas", explique un officier général. "En toute hypothèse, il ne faut exclure aucune possibilité", confirme-t-on à l'Élysée.

"La principale inquiétude est que l'échec est probablement dangereux pour Vladimir Poutine. Mais son échec serait aussi dangereux pour tout le monde. C'est ça qui fait flipper tout le monde", constate un autre officier général.

Dans une lettre adressée aux officiers généraux, le chef d'état-major des armées ne dit pas autre chose. Le général Thierry Burkhard estime que Vladimir Poutine est "dans une situation stratégique qu'il n'avait sans doute pas anticipée. Alors que l'opération spéciale devait montrer la force de la Russie, c'est l'inverse qui se produit. Cela rend Vladimir Poutine d'autant plus imprévisible".

Imprévisible mais comment ?

Vladimir Poutine "a fait ce qu'il avait toujours annoncé mais on l'a mal appréhendé", constate l'un des officiers généraux rencontré par La Tribune. "Il a déjà montré à quel point les décisions qu'il prenait pouvaient être dangereuses", estime-t-on à l'Élysée. Que va faire Vladimir Poutine pour obtenir ce qu'il a toujours voulu ? "Le risque principal, qui fait réfléchir tout le monde, est que Vladimir Poutine, condamné à réussir et ne pouvant pas reculer, utilise d'autres moyens s'il ne réussit pas avec les moyens déjà mis en œuvre", souligne l'un des officiers généraux.

"Dans le pire, il y a certainement le recours à des armes illicites. Il y a certainement d'autres scénarios qui peuvent être à la fois la destruction des villes et des violences encore plus grandes contre les civils. Et le pire n'est pas qualifiable", précise-t-on à l'Élysée.

Quels autres moyens ? De la guerre hybride (câbles sous-marins, cyber, spatial...) à la guerre nucléaire en passant par l'utilisation d'armes chimiques, les possibilités de Vladimir Poutine sont nombreuses et guère réjouissantes. "Nous devons prendre toutes nos dispositions à la fois de manière défensive mais aussi offensive - les sanctions donc -, pour prévenir ces risques", assure-t-on à l'Élysée. Le mot de la fin revient au général Burkhard : "En cette période extrêmement dangereuse, marquée par une très grande tension, nous devons faire preuve d'une vigilance accrue afin de faire face à toute nouvelle menace. Tout peut arriver et nous devons y être prêts".

Michel Cabirol

[herciv]

Il y a 3 heures, DMZ a dit :

Précisément ! Donc il est menacé et, au moins, il se sent menacé.

Heu ! On n'est pas vraiment dans le remaniement ministériel et, encore une fois, il ne s'embarrasse pas de ce décorum d'habitude.

Dans le cas des oligarques je n'ai aucune difficulté à parler de remaniement. Depuis la chute du mur, encore une fois les oligarques sont "nommés" par Poutine pour servir son softpower. Ils peuvent donc aussi être remplacé.

Quand en France un président sent que son gouvernement ne va pas dans le même sens que lui il remanie. On ne le traite pas de fou pour autant. c'est pareil dans des administrations que je connait bien. On placardise, on remplace. 

Bref rien d'anormale dans le cas du pouvoir russe.

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Vladimir Poutine "a fait ce qu'il avait toujours annoncé mais on l'a mal appréhendé", constate l'un des officiers généraux rencontré par La Tribune.

Ben oui. On peut pas dire qu'il a été imprévisible. 

Par contre je comprend les inquiétudes de l'armée.

Mon sentiment c'est qu'il peut se contenter de gain territoriaux réduit. Quelques villes majeures, pas toute et surtout des moyens de pression pour la suite : centrales nucléaires par exemple, eau ...

Modifié le 17 mars 2022 par herciv

[Deres]

Il y a 17 heures, Banzinou a dit :

Les USA vont fournir des drones armés à l'Ukraine (entre autre)

 

 

C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?

Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.

Bref, les américains, malgré une guerre ouverte continuent à jouer aux plus malins en jouant sur les mots, ce qui ne peut que continuer l'escalade.

Pour parodier une citation, tout ceci me semble se diriger vers avoir eu la honte de ne pas intervenir puis se taper une guerre entre puissance nucléaire quand même ...

[herciv]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?

Moi je crois qu'ils sentent l'odeur de chair fraiche et tente de profiter de la résilience des ukrainiens pour pousser leur avantage.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?

Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.

Non, Biden a déclaré que les USA n'enverraient pas de troupes. Rien n'a été dit sur les aides éventuelles à l'Ukraine. Et les sanctions ont été largement annoncées.

Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.

[Deres]

à l’instant, herciv a dit :

Moi je crois qu'ils sentent l'odeur de chair fraiche et tente de profiter de la résilience des ukrainiens pour pousser leur avantage.

Oui, il n'en ont que faire de l'Ukraine et des ukrainiens, l'important pour eux c'est juste de gagner des points contre les russes et d'exploiter la situation en forçant la main des européens sur les sujets où ils hésitaient. Un conflit long avec le plus de pertes russes les arrange beaucoup quelque soit les pertes ukrainiennes. Et ce même si au final le résultat sera probablement le même pour les ukrainiens sans vrai soutien militaire occidental, car pour les russes une fois que le vin est tiré , il faut bien la boire.

[g4lly]

1 minute ago, DMZ said:

Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.

Ça ce sont les belligérants qui en décident

Le niveau de certitude de certains intervenant de ce file me fascine littéralement...

[Deres]

il y a 3 minutes, DMZ a dit :

Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.

C'est une zone grise qui peut être considéré comme des cas de casus belli quand même.

Et la situation est pire avec les armements modernes robotisés qui ont peu besoin de personnel.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ça ce sont les belligérants qui en décident

Le niveau de certitude de certains intervenant de ce file me fascine littéralement...

Oui, on se targue de jouer avec les mots et d'être très malin, mais c'est à cause de ce genre de petit jeu permanent de notre part que les russes ont fini par décider d'envahir l'Ukraine. Au lieu de réaliser notre erreur, on continue à faire nos petites magouilles sans comprendre que les russes sont passé au niveau supérieur de l'affrontement. Ils ont déjà commencer à bombarder vers les frontières ouest de l'Ukraine mais on fait comme si on ne voyait pas ce signe de mauvaise humeur pourtant très clair. Les chancelleries occidentales continuent à se féliciter entre eux de leurs actions subtiles en sa tapant dans le dos. Quand cela va tomber sur la frontière elle même ou sur les bases que l'on doit déployer juste de l'autre côté avec les stocks de matériel, cela va partir dans les cris de vierges effarouchés qui ne comprenne pas ce qui s'est passé, sauf que Poutine est un monstre imprévisible comme d'habitude.