Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

14 minutes ago, Deres said:

Oui, on se targue de jouer avec les mots et d'être très malin, mais c'est à cause de ce genre de petit jeu permanent de notre part que les russes ont fini par décider d'envahir l'Ukraine. Au lieu de réaliser notre erreur, on continue à faire nos petites magouilles sans comprendre que les russes sont passé au niveau supérieur de l'affrontement. Ils ont déjà commencer à bombarder vers les frontières ouest de l'Ukraine mais on fait comme si on ne voyait pas ce signe de mauvaise humeur pourtant très clair. Les chancelleries occidentales continuent à se féliciter entre eux de leurs actions subtiles en sa tapant dans le dos. Quand cela va tomber sur la frontière elle même ou sur les bases que l'on doit déployer juste de l'autre côté avec les stocks de matériel, cela va partir dans les cris de vierges effarouchés qui ne comprenne pas ce qui s'est passé, sauf que Poutine est un monstre imprévisible comme d'habitude.

Le risque c'est que ça servent de leçon au reste du monde notamment à la Chine ...

... pourquoi donc perdre du temps à discuter avec l'occident puisqu'ils ne font que se bercer dans leur propre mythologie.

[Wallaby]

il y a 40 minutes, FAFA a dit :

il y a une heure, Kelkin a dit :

La bascule vers l'Ouest de l'Ukraine est faite depuis longtemps ; j'ai même envie de dire depuis 1991.

Alors là on est d’accord. Le constat du basculement de l’Ukraine vers l’Ouest est LE problème majeur ressenti par Poutine.

Vous donnez l'impression d'être victimes de la désinformation car la vérité est tout autre :

Ce n'était pas joué en 2010 :

https://www.theguardian.com/world/2010/may/27/ukraine-drops-nato-membership-plan

Le nouveau président du pays, Viktor Yanukovich, aurait déclaré : "L'entrée dans l'Otan n'est pas réaliste pour notre pays aujourd'hui. Les conditions de l'OTAN exigeraient que nous ayons le soutien de la majorité de la population."

C'était simplement le reflet des sondages de l'époque :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations

Selon les sondages réalisés entre 2005 et 2013, le soutien de l'opinion publique ukrainienne à l'adhésion à l'OTAN est resté faible [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19].

https://web.archive.org/web/20140502193915/http://www.razumkov.org.ua/eng/poll.php?poll_id=46

Pour l'adhésion à l'OTAN / Contre

Jul 2009 20.1 / 59.3

Mar 2009 17.4 / 59.9

Dec 2008 17.8 / 55.5

Aug 2008 22.3 / 52.0

Jun 2008 20.9 / 60.0

Apr 2008 20.4 / 62.1

Mar 2008 17.7 / 55.2

Feb 200820.9 / 53.1

Dec 200721.0 / 58.9

Feb 2007 16.2 / 59.2

Oct 2006 17.2 / 54.1

Sep 2006 18.2 / 60.9

Jul 2006 16.3 / 63.2

Jan 2006 15.4 / 63.9

Dec 2005 16.0 / 61.4

Sep 2005 15.3 / 60.3

Jun 2005 21.1 / 55.0

Feb 2005 18.5 / 54.2

Nov 2004 15.1 / 55.5

Sep 2004 18.3 / 51.8

Jun 2004 21.4 / 49.2

Mar 2004 24.6 / 45.6

Feb 2004 26.7 / 47.1

Dec 2003 22.2 / 48.7

Sep 2003 24.9 / 40.0

Aug 2003 25.0 / 35.4

Jun 2003 23.0 / 39.9

Apr 2003 19.2 / 43.3

Mar 2003 21.5 / 44.6

Feb 2003 21.9 / 37.7

Dec 2002 27.2 / 33.0

Nov 2002 31.5 / 32.0

Oct 2002 29.8 / 35.0

Jun 2002 32.0 / 32.2

Et même aussi récemment qu'en décembre 2021, les Ukrainiens choisissent majoritairement le statut de "non aligné" : 

Le 01/03/2022 à 22:14, Wallaby a dit :

https://www.russiamatters.org/analysis/nato-or-bust-why-do-ukraines-leaders-dismiss-neutrality-security-strategy (9 février 2022)

Un sondage mené du 28 novembre au 10 décembre 2021 par le Centre de surveillance sociale a montré que, lorsqu'elles sont confrontées au choix entre l'adhésion à l'OTAN et le non-alignement, 45,6 % des personnes interrogées privilégient le statut de "non-aligné" contre 40,8 % l'adhésion à une alliance militaire telle que l'OTAN. En l'absence d'un débat public sur les mérites de la neutralité, ces résultats suggèrent que le statut de neutralité de l'Ukraine pourrait devenir le choix majoritaire tout aussi facilement que l'adhésion à l'OTAN, malgré la quasi-unanimité des experts et des décideurs politiques en faveur de cette dernière.

 

Modifié le 17 mars 2022 par Wallaby

[FAFA]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Vous donnez l'impression d'être victimes de la désinformation car la vérité est tout autre :

Ce n'était pas joué en 2010 :

https://www.theguardian.com/world/2010/may/27/ukraine-drops-nato-membership-plan

Le nouveau président du pays, Viktor Yanukovich, aurait déclaré : "L'entrée dans l'Otan n'est pas réaliste pour notre pays aujourd'hui. Les conditions de l'OTAN exigeraient que nous ayons le soutien de la majorité de la population."

C'était simplement le reflet des sondages de l'époque :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations

Selon les sondages réalisés entre 2005 et 2013, le soutien de l'opinion publique ukrainienne à l'adhésion à l'OTAN est resté faible [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19].

https://web.archive.org/web/20140502193915/http://www.razumkov.org.ua/eng/poll.php?poll_id=46

Pour l'adhésion à l'OTAN / Contre

Jul 2009 20.1 / 59.3

Mar 2009 17.4 / 59.9

Dec 2008 17.8 / 55.5

Aug 2008 22.3 / 52.0

Jun 2008 20.9 / 60.0

Apr 2008 20.4 / 62.1

Mar 2008 17.7 / 55.2

Feb 200820.9 / 53.1

Dec 200721.0 / 58.9

Feb 2007 16.2 / 59.2

Oct 2006 17.2 / 54.1

Sep 2006 18.2 / 60.9

Jul 2006 16.3 / 63.2

Jan 2006 15.4 / 63.9

Dec 2005 16.0 / 61.4

Sep 2005 15.3 / 60.3

Jun 2005 21.1 / 55.0

Feb 2005 18.5 / 54.2

Nov 2004 15.1 / 55.5

Sep 2004 18.3 / 51.8

Jun 2004 21.4 / 49.2

Mar 2004 24.6 / 45.6

Feb 2004 26.7 / 47.1

Dec 2003 22.2 / 48.7

Sep 2003 24.9 / 40.0

Aug 2003 25.0 / 35.4

Jun 2003 23.0 / 39.9

Apr 2003 19.2 / 43.3

Mar 2003 21.5 / 44.6

Feb 2003 21.9 / 37.7

Dec 2002 27.2 / 33.0

Nov 2002 31.5 / 32.0

Oct 2002 29.8 / 35.0

Jun 2002 32.0 / 32.2

Et même aussi récemment qu'en décembre 2021, les Ukrainiens choisissent majoritairement le statut de "non aligné" : 

 

Pour ce qui est de l'OTAN je te crois sans problème. Par contre ce que je dis c'est que j'ai l'impression que les Ukrainiens et surtout les plus jeune sont attirés par le mode de vie et un fonctionnement de leur pays à l'occidental. C'est là que pour certains le bât blesse. On peut faire partie de l'UE et être non aligné.

Modifié le 17 mars 2022 par FAFA

[herciv]

Il y a 18 heures, Banzinou a dit :

Les USA vont fournir des drones armés à l'Ukraine (entre autre)

 

 

Bon je reprend :

 Tant que Poutine était préssenti comme large vainqueur les USA ont laissé l'Europe gérer. (je dois avouer que je me suis trouvé dans cette catégorie) ;

Maintenant que Poutine est en difficulté les USA recoivent ZELENSKY face au congrès et lui envoi ouat milliard d'armes en tout genre histoire de rappeler que c'est eux qui ont le plus aidé.

 

La maneuvre est évidente mais il serait bon que les européens fassent un peu plus la publicité des actions menées.

 

Maintenant il y a une chose qui est évidente. L'OTAN était tournée contre la Russie qui est maintenant affaiblie. On a fait les choux gras de cette puissance qui n'est pas beaucoup plus puissante que la France finalement, pas à cause de son matériel, pas à cause de son ordre de bataille pléthorique mais finalement parce que sa planification est largement incapable. La mauvaise prise en compte des capacités de soutien de l'EU pourraient avoir coûté très cher à Poutine et à son armée.

[Banzinou]

Que se passe-t-il ?

 

[Kelkin]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Vous donnez l'impression d'être victimes de la désinformation car la vérité est tout autre :

Ah, tu as oublié tous ces drapeaux bleus ornés d'une rose des vents blanche lors du soulèvement "NATOMaïdan". Ah non, c'étaient des drapeaux bleus ornés de 12 étoiles, et EuroMaïdan.

C'est vrai que la confusion est facile entre l'OTAN et l'UE, d'ailleurs la plupart des dirigeants politiques de l'UE ne sont pas au courant qu'il y a une distinction.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Berezech a dit :

La Russie n'a pas payé les intérêts sur certaines obligations. Elle est maintenant considérée comme un mauvais emprunteur sur les marchés, le défaut officiel est imminent (30 jours).

 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/17/guerre-en-ukraine-la-russie-fait-un-premier-pas-vers-un-defaut-de-paiement_6117841_3234.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

La Chine n'aura plus qu'à récupérer le fruit mûr.

Avec cette guerre, les conséquences économiques, c'est triple peine pour la Russie et son peuple.

[herciv]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Que se passe-t-il ?

 

Depart massif de Moscou ?

[wagdoox]

Mais non ! 
le defaut est une blague ! 
la russie n’ayant plus acces au dollar ou a l’euro paye maintenant en rouble et vu que les compagnies ne peuvent pas avoir acces au marche bancaire russe…  

c’est comme si tu avais des millions a la banque mais pas de carte bleu pour payer ton mcdo …

[Ciders]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Depart massif de Moscou ?

J'allais dire que c'était peut-être en raison de la congestion des aéroports moscovites envahis d'avions à l'arrêt (vu une image satellite en ce sens, de mémoire sur le compte Twitter Intel Sat) mais comme ce sont des avions militaires... je ne sais pas. Notons que ce sont des avions de transport de passagers, pas des cargos.

[herciv]

https://www.latribune.fr/economie/international/moscou-et-kiev-discutent-d-un-statut-pour-l-ukraine-similaire-a-celui-de-l-autriche-ou-la-suede-906354.html

Il y a des formulations absolument précises qui de mon point de vue sont proches de faire l'objet d'un accord." Le principal négociateur russe, Vladimir Medinski, a précisé à la télévision publique:

"L'Ukraine propose une version autrichienne ou suédoise d'un Etat démilitarisé neutre mais en même temps un État disposant de sa propre armée et de sa propre marine."

Donc la RUssie serait prête à laisser un accès à la mer noir pour l'Ukraine. Odessa j'imagine ?

[Banzinou]

Citation

Donc la RUssie serait prête à laisser un accès à la mer noir pour l'Ukraine. Odessa j'imagine ?

Enfin faudra déjà que la Russie arrive à dépasser Mikolaïv, ce qui n'est pas encore le cas

[Skw]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ça ce sont les belligérants qui en décident

Il y a tout de même quelques éléments de droit international. Voir ici :

Certes, cela n'interdit en rien aux différentes parties de s'en foutre ou sinon d'avoir leur interprétation arrangeante, d'autant plus que l'on s'aperçoit à la lecture que cela n'est pas forcément si limpide. Mais, disons que ce n'est pas comme s'il n'existait rien du tout.

[Yankev]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Depart massif de Moscou ?

Mode complotiste ON:

Ils se dirigent vers le mont Iamantaou.

Mode complotiste OFF

 

 

A+/Yankev

[DMZ]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

il y a 57 minutes, DMZ a dit :

Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.

Ça ce sont les belligérants qui en décident

Non, c'est du droit international basé sur la Charte des Nations unies.

Citation

Les Membres de l'Organisation s'abstiennent, dans leurs relations internationales, de recourir à la menace ou à l'emploi de la force, soit contre l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de tout État, soit de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies.

La Russie vient de se faire condamner par la CIJ pour avoir agressé sans motif l'Ukraine. La fourniture de matériel militaire à un pays non soumis à embargo n'a jamais été, à ma connaissance, été accepté comme casus belli valable. Si tu as un exemple contraire, merci de le poster.

 

Après si tu veux des sources externes :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/invasion-russe-la-france-et-les-pays-qui-fournissent-des-armes-a-l-ukraine-peuvent-ils-etre-consideres-comme-des-co-belligerants_4990648.html

Citation

 

Ce tournant, qui "mettra fin au tabou voulant que l'Union ne fournisse pas d'armes à des belligérants", ainsi que l'a souligné le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, peut-il néanmoins être interprété par Moscou comme une entrée indirecte en guerre ?

Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, chargé de juger les auteurs de crimes de guerre commis dans les années 1990 dans les Balkans, a tranché la question : "Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé. Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation, la coordination ou la planification des actions militaires du groupe militaire, en plus de le financer, l'entraîner, l'équiper ou lui apporter son soutien opérationnel", explique la Croix-Rouge dans un article sur le sujet (en anglais). Les appuis français et européens ne vont pas jusque-là. A l'Elysée, on est formel : l'objet du soutien apporté à l'Ukraine est défensif.

Le palais ne minimise pas le "risque d'escalade". Selon lui, il est lié non pas à une mauvaise interprétation ou à une ambiguïté de la position des Européens, mais à l'instrumentalisation que le président russe pourrait en faire afin de décider d'étendre la guerre en Ukraine. Pour le juriste Alain Pellet, peu importe la manière dont Vladimir Poutine interprète la position de l'Europe, "vendre ou donner des armes n'est pas un acte de belligérance". Le président russe "n'est pas en état de légitime défense".

"L'Europe a le droit de prendre des contre-mesures licites contre celui qui viole extrêmement gravement le droit international."

Alain Pellet, juriste à franceinfo

 

https://www.franceinter.fr/emissions/geopolitique/geopolitique-du-vendredi-11-mars-2022

Citation

 

La seconde affaire est plus compliquée. Les États-Unis ont d’abord proposé que la Pologne livre à l’Ukraine ses vieux avions de combat de fabrication russe, un héritage de l’ère soviétique, qui seraient immédiatement utilisables par des pilotes ukrainiens déjà formés. La Pologne a initialement refusé, mais s’est révisée en proposant de les donner aux Américains sur une base en Allemagne, libre à Washington de les offrir à l’Ukraine. Cette fois, ce sont les États-Unis qui ont refusé, un couac malvenu à un moment où le monde occidental tente de faire bloc.

Les Américains ont refusé, là encore en raison du risque de « co-belligérance ». Ni la Pologne, ni visiblement les États-Unis, ne veulent risquer d’apparaître comme engagés dans cette guerre au-delà de l’aide militaire et humanitaire qu’ils apportent à Kiev. Il y a là une subtilité juridique entre la fourniture d’un missile anti-tank et un avion prélevé sur une armée de l’air.

Pendant la guerre Iran-Irak, dans les années 80, la France avait soutenu l’Irak de Saddam Hussein en lui fournissant des avions Super-étendards équipés de missiles Exocet, prélevés sur les effectifs de l’armée de l’air française. L’Iran avait accusé la France d’être devenue cobelligérante, et il y avait eu des représailles sous la forme d’attentats terroristes.

 

https://atlantico.fr/article/decryptage/petites-reflexions-sur-ce-qui-pourrait-aider-militairement-l-ukraine-sans-declencher-une-guerre-entre-l-otan-et-la-russie-occident-vladimir-poutine-moscou-kremlin-etats-unis-europe-joe-biden-chine-diplomatie-jerome-pellistrandi

Citation

 

Concernant les lignes rouges à ne pas franchir, l’OTAN considère qu’elle n’est pas en co-belligérance avec la Russie. Cette dernière est l’agresseur d’un État souverain, mais il est hors de question pour l’OTAN d’entrer en conflit avec la Russie. Il faut qu’il y ait des règles très claires sur le terrain et il ne doit y avoir aucun soldat membre d’un pays de l’OTAN sur le territoire ukrainien. C’est une chose extrêmement importante. La présence d’un militaire de l’alliance pourrait être considérée par la Russie comme une belligérance. Les livraisons d’armement ou d’équipement doivent continuer à être faites à la frontière, du côté polonais, et doivent être transportées par du personnel ukrainien. Il n’est pas question qu’un véhicule de l’OTAN, même civil, franchisse la frontière.

On retrouve la même problématique à propos de l’espace aérien. La zone qui va des États Baltes jusqu’à la Roumanie est protégé par les avions de l’OTAN mais les aéronefs ne peuvent pas aller plus à l’Est. 

 

C'est bon ?

 

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Le niveau de certitude de certains intervenant de ce file me fascine littéralement...

C'est même proprement ahurissant ! 

 

[Akhilleus]

Citation

et il ne doit y avoir aucun soldat membre d’un pays de l’OTAN sur le territoire ukrainien.

Théorique

En pratique qui doute que des opérateurs des services action ou des forces spéciales de tel ou tel pays ne sont pas sur place (comme les US en Astan ou les Russes au Vietnam)

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

La bascule vers l'Ouest de l'Ukraine est faite depuis longtemps ; j'ai même envie de dire depuis 1991.

-

il y a 45 minutes, Kelkin a dit :

Ah, tu as oublié tous ces drapeaux bleus ornés d'une rose des vents blanche lors du soulèvement "NATOMaïdan". Ah non, c'étaient des drapeaux bleus ornés de 12 étoiles, et EuroMaïdan.

C'est vrai que la confusion est facile entre l'OTAN et l'UE, d'ailleurs la plupart des dirigeants politiques de l'UE ne sont pas au courant qu'il y a une distinction.

Maidan, c'est 2014, ce n'est pas 1991. Cela fait un écart de 23 ans.

D'autre part, les groupes de Maidan n'ont jamais été représentatifs de la population ukrainienne en général.

Lorsque la CGT fait une manif à Paris, on voit des faucilles et des marteaux partout, mais cela ne veut pas dire que l'ensemble de la population française est devenue communiste du jour au lendemain.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/page/8/#comment-734566

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

[g4lly]

8 minutes ago, DMZ said:

Non, c'est du droit international basé sur la Charte des Nations unies.

Les nations unis on déjà empêché quelqu'un de se mettre sur la gueule? Non ...

... donc comme tout le reste c'est des promesses faite un jour sur un papelard que chacun interprète à sa sauce.

C'est donc bien les mec qui se mettent sur la gueule qui décident ou non de se mettre sur la gueule ... et donc qui est belligérant ou pas ... puisque la belligérance est naturellement réciproque.

Refuser un truc aussi élémentaire et concret ça devient vraiment pathologique ...

... donc pour faire simple à partir du moment ou la Russie décidera qu'untel sera co-belligérant ... untel le sera de fait.

Sauf si tu trouves un garant qui arrive à soumettre les deux partis en question, suffisamment pour les faire reculer. Mais comme ici il n'y en a pas la messe est dite.

[herciv]

Long article plaidant pour un interventionnime plus aigüe de l'Allemagne (et de l'Europe) vers Taïwan à l'aide softpower. 

https://ip-quarterly.com/en/peace-through-deterrence-why-germany-need-invest-more-preserve-status-quo-taiwan-strait

[Skw]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et si un échec de Vladimir Poutine en Ukraine pouvait être pire qu'une victoire ?

En France, l'armée s'inquiète également d'un échec de Vladimir Poutine, qui le rendrait encore plus imprévisible et, donc, dangereux. Le président russe pourrait être amené à utiliser "d'autres moyens", notamment le recours à des armes illicites.

Que Vladimir Poutine gagne "sa" guerre en Ukraine ou qu'il s'y enlise, voire la perde, le monde occidental restera peut-être longtemps encore à la merci de l'imprévisibilité et de la dangerosité du président russe. En France, l'armée s'inquiète également de la deuxième option. Elle craint notamment qu'un "risque d'humiliation" de Vladimir Poutine le rende encore plus imprévisible et dangereux. Et anticipe ce facteur dans sa stratégie de posture défensive. "Comment va-t-il réagir ? Ira-t-il jusqu'à l'escalade verticale (jusqu'à un conflit nucléaire, ndlr) ? Nous ne l'écartons pas", explique un officier général. "En toute hypothèse, il ne faut exclure aucune possibilité", confirme-t-on à l'Élysée. [...]

J'irais plus loin et dans un registre plus géopolitique, délaissant la figure de Poutine pour m'intéresser au cas de la Russie. Imaginons que la guerre soit un échec absolu pour la Russie, avec des coûts absolument désastreux, une crise sociétale majeure, voire une implosion du pays, et une perte de légitimité complète à l'international. Sommes-nous sûrs que ce monde serait préférable ? plus sûr ? Notamment pour les Européens. Je n'en sais rien. Mais ce scénario assez radical, pas tout à fait impossible, pourrait avoir à terme des répercussions géopolitiques que nous n'imaginons pas...

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Maidan, c'est 2014, ce n'est pas 1991. Cela fait un écart de 23 ans.

Oui ?

Boris Johnson qui écrivait des diatribes anti-Europe dans le Daily Telegraph, c'était en 1989 ; le référendum du Brexit c'était en 2016. Ça fait un écart de 27 ans. N'empêche qu'à la fin du conte, le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union Européenne et Boris Johnson est premier ministre britannique. Le rapport avec le schmilblick ? L'évolution des pays est un mouvement lent, plein d'inertie. Je maintient que l'indépendance de l'Ukraine était le départ de son mouvement de séparation avec la Russie ; mouvement qui n'a fait que s'amplifier depuis.

[DMZ]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

il y a 12 minutes, DMZ a dit :

Non, c'est du droit international basé sur la Charte des Nations unies.

Les nations unis on déjà empêché quelqu'un de se mettre sur la gueule? Non ...

... donc comme tout le reste c'est des promesses faite un jour sur un papelard que chacun interprète à sa sauce.

C'est donc bien les mec qui se mettent sur la gueule qui décident ou non de se mettre sur la gueule ... et donc qui est belligérant ou pas ... puisque la belligérance est naturellement réciproque.

Refuser un truc aussi élémentaire et concret ça devient vraiment pathologique ...

... donc pour faire simple à partir du moment ou la Russie décidera qu'untel sera co-belligérant ... untel le sera de fait.

Sauf si tu trouves un garant qui arrive à soumettre les deux partis en question, suffisamment pour les faire reculer. Mais comme ici il n'y en a pas la messe est dite.

J'apprécierais que tu ne déformes pas le sujet de la discussion qui était :

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est les mêmes qui répétaient inlassablement ne pas pouvoir intervenir d'aucune manière car cela peut déclencher une guerre nucléaire ?

Cela revient à s'impliquer de fait dans le conflit donc d'être un belligérant officiel.

Non, Biden a déclaré que les USA n'enverraient pas de troupes. Rien n'a été dit sur les aides éventuelles à l'Ukraine. Et les sanctions ont été largement annoncées.

Pour les 12.000ème fois, fournir des armes à un pays en guerre ne fait pas du vendeur un co-belligérant. Faudrait un peu lire les messages passés avant de poster.

Donc en droit, livrer des armes ne fait par de toi un cobelligérant. Si tu es agressé par une partie au conflit sous ce prétexte, l'agresseur se met en faute vis-à-vis de la Charte des Nations unies !

Je suis bien d'accord avec toi que la Russie ne respecte pas le droit international et risque d'utiliser n'importe quel faux prétexte pour continuer sa fuite en avant mais ce n'était pas le sujet.

 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et si un échec de Vladimir Poutine en Ukraine pouvait être pire qu'une victoire ?

Assez d'accord. Le scénario "idéal" à mon sens serait une victoire russe, mais partielle et qui coûte cher, suivie de la levée des mesures de guerre économique contre la Russie.

Je ne parle pas "idéal" au sens de la justice, ni au sens des intérêts du pays agressé - Zelenski semble conscient que l'extension du conflit à toute l'Europe est la meilleure chance de l'Ukraine et c'est ce qu'il joue. Je veux dire idéal au sens du réalisme de limiter la violence, donc les morts et les souffrances, et scénario réaliste aussi dans le sens de ne pas imaginer un miracle.

Cela dit, même s'il n'est pas totalement irréaliste, ce scénario n'est pas forcément le plus probable 

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

"Tout peut arriver et nous devons y être prêts".

Pas faux mais aussi... Vaste programme.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mon sentiment c'est qu'il peut se contenter de gain territoriaux réduit. Quelques villes majeures, pas toute et surtout des moyens de pression pour la suite : centrales nucléaires par exemple, eau ...

J'ai un sentiment opposé. Pour Poutine cette guerre est l'enjeu crucial qui définira au final sa réussite ou son échec en tant que président. Il a énormément misé sur ce pari, les coûts sont énormes notamment en termes économiques et diplomatiques. C'est le genre de choses qu'on ne fait qu'une fois, surtout si on ne parvient pas à un succès retentissant.

Seul l'atteinte de ses objectifs pourrait a posteriori justifier sa décision. Il est donc prêt à aller très loin pour les atteindre.

Et comme les Ukrainiens, mobilisés contre l'agression, encouragés par le ralentissement des troupes russes qu'ils ont obtenu, espérant un soutien encore plus grand des Américains et Européens, ne sont de leur côté pas prêts à transiger, la seule résolution imaginable à ce stade est militaire.

Or plus longtemps dure la guerre, plus les coûts augmentent pour les envahis comme pour les envahisseurs... et plus il est nécessaire d'obtenir des gains retentissants voire écrasants pour justifier la guerre - pardon l' "opération militaire spéciale". Montée aux extrêmes.

 

il y a 30 minutes, Yankev a dit :

Mode complotiste ON:

Ils se dirigent vers le mont Iamantaou.

Mode complotiste OFF

Pas la peine. Poutine comme tous les Reptiliens maîtrise la communication télépathique il n'a pas besoin de se rendre dans le complexe souterrain de Iamantaou pour échanger avec le Grand conseil.

Mode complotiste ? Ah non, mode normal pourquoi  ?

[Deres]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... donc pour faire simple à partir du moment ou la Russie décidera qu'untel sera co-belligérant ... untel le sera de fait.

Oui, quand les nazis déclarent la guerre aux USA en 1941, ce n'est pas tant par soutien des japonais après Pearl Harbor qu'à cause de la loi prêt-bail où les USA étaient de fait des co-belligérants des britanniques (tient cela me rappelle quelque chose ...). De même les japonais ont surtout attaquer les USA à cause de l'embargo pétrolier total de ceux-ci envers eux (bref des sanctions économiques jamais vu) ne leur laissant que l'alternative de la soumission volontaire humiliante ou de la guerre. Dans ces deux cas, les USA sont les "gentils" subissant les déclarations de guerre mais sont aussi à l'origine de ces déclarations par leurs actions ne donnant que peu de choix réalistes à leurs interlocuteurs. Je note que l'on dit souvent que tout cela était un peu volontaire de la part de Roosevelt car son opinion ne voulait pas de la guerre mais que lui la pensait inéluctable.

Mais le résultat a surtout été que les USA se sont retrouvés en guerre sans l'avoir vraiment préparé ce qui a mené au désastre de Pearl Harbor, à la catastrophe des Phillipines et au massacre de leur flotte marchande par les sous-marin allemand le long de la côte Est pendant tout le début de 1942. D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que alors que nous soufflons sans vergogne sur les braises en provoquant les russes, on n'hésite pas à dire chez nous que nos armées seraient incapable d'assumer une troisième guerre mondiale et n'ont de munitions que pour 3 jours alors que les russes qui se battent depuis 3 semaines ne semblent pas souffrir de ce problème.

Modifié le 17 mars 2022 par Deres

[g4lly]

50 minutes ago, DMZ said:

Je suis bien d'accord avec toi que la Russie ne respecte pas le droit international et risque d'utiliser n'importe quel faux prétexte pour continuer sa fuite en avant mais ce n'était pas le sujet.

Personne ne le respecte ... puisque que personne n'est suffisamment puissant pour être garant de ce droit.

C'est une sorte de droit qui n'existe que quand il n'y a pas de tension ...

... donc brandir ce truc alors que d'évidence c'est plus brasser de l'air qu'autre chose ca ne va pas faire avancer grand chose.

D'ailleurs on constate le silence assourdissant du reste du monde ... on ne voit pas beaucoup de pays d'Afrique, d'Amérique ou d'Asie venir se mêler de l'affaire même juste avec la langue.

---

Mon avis perso.

Dans un conflit il n'y a pas 50 positions possibles. Soit tu es dans un camp, soit dans l'autre camp ... soit tu es loin du truc.

Pour moi celui qui fournit à l'Ukraine des armes spécifiquement pour faire la guerre à la Russie, choisi clairement son camp ... à partir de là que tu l'appelles cobelligérant ou pas n'y change pas grand chose ... c'est juste au choix de l'autre camp de placer le curseur de sa riposte, qu'elle soit économique, armée ou que sait je.

C'est un peu comme penser qu'on puisse faire la guerre à Daesh mais que Daesh n'aurait pas le droit de nous faire la guerre ...