Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

On pourrait aussi citer cette partie de l'article, qui va à l'opposé du message que tu veux faire passer:

       Mais "à tout moment on peut récupérer le mandat, et en un claquement de doigt récupérer le commandement national en cours d’opérations si nécessaire", précise le haut gradé."

Oui mais quand l'autrice de l'article nous dit que c'est tout un symbole, je ne crois pas que ce qu'elle veut dire, c'est que c'est un symbole de pouvoir tout récupérer d'un claquement de doigt. Ce n'est pas sur cet aspect qu'elle a titré l'article.

Un symbole ne s’embarrasse pas de nuances. Un symbole offre une simplification en quelques traits.

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Rob1 a dit :

Je peux même déplacer les messages à la demande.

Ah et on peut demander de faire déplacer les messages d'autres contributeurs aussi ?

[Banzinou]

Citation

Pour le coup ça c'est une phrase que les Munichois auraient pu écrire.

Au secours les poncifs.

T'inquiètes, t'as assez de véritables munichois à aller piocher sur ce forum depuis février 2022, pas besoin de m'attribuer tes propres interprétations

 

---

 

Daguet en 1991 passe sous contrôle opérationnel US (et inversement) -> 12 500 hommes, 130 hélicos, 96 AMX-10RC, 12 Sagaie, 44 AMX-30, 20 TRF1...

 

 

Modifié le 15 avril par Banzinou

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Il en dit aussi long sur ce que certains veulent croire lire dans un texte...

Elle est où la cohérence dans la phrase La mission permettra à la France "de renoncer à ses prérogatives en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre" ?

"par analogie ou au figuré". Or ici, c'est un militaire qui parle, donc les rangs ca a un sens beaucoup plus propre pour lui.

La mission permettra à la France "d'intégrer une task force en se mettant au même niveau que nos alliés. On va aussi beaucoup apprendre"...

EDIT : et devinez comment on se retrouve à parler de ça dans un fil guerre Russie-Ukraine...

Sur le dernier point : "devinez comment on se retrouve à parler de ça dans un fil guerre Russie-Ukraine...", c'était dans l'article :

https://fr.news.yahoo.com/première-fois-porte-avions-français-134429508.html

Le porte-avions Charles-de-Gaulle, fleuron de la flotte française, va passer pour la première fois sous contrôle opérationnel de l’Otan pour une mission de 15 jours en Méditerranée, un symbole de l'engagement renforcé de Paris auprès de l'Alliance atlantique face à la Russie.

Autrefois vue comme un allié difficile, faisant encore l'objet de méfiance à Bruxelles, la France réinvestit l'Otan depuis le retour de la menace russe, en parallèle de son désengagement militaire en Afrique.

Elle "est un message vis-à-vis des Russes. Face à la menace qui croît, le fait d'être efficace collectivement prime", commente Pascal Ausseur, directeur général de la Fondation méditerranéenne d'études stratégiques.

Le message est également à destination des autres nations de l'Alliance atlantique, un temps critiques du soutien français à Kiev, qu'ils estimaient trop léger à la suite de l'invasion russe de l'Ukraine le 24 février 2022. Mais la France a multiplié récemment les déclarations fortes à l'égard de Moscou, son président Emmanuel Macron ayant notamment appelé mi-mars à une "défaite de la Russie".

En réponse à la guerre en Ukraine, l'Otan a augmenté significativement sa présence maritime en Europe.

Donc tout dans l'article suggère que c'est pertinent par rapport à la guerre d'Ukraine ou par rapport à la nouvelle situation stratégique issue de la guerre d'Ukraine. Mais on a le droit de ne pas être d'accord avec cet article...

Sur les questions grammaticales : un gérondif ("en se mettant") peut être une simple juxtaposition de deux choses qui s'additionnent sans lien de causalité, une sorte de "en même temps".

"Entrer dans le rang" est un synonyme d'obéir.

https://langue-francaise.tv5monde.com/decouvrir/dictionnaire/f/faire entrer qqn dans le rang

v. trans.

Soumettre peu à peu à une discipline.

Synonyme "faire entrer qqn dans le rang"

v. trans.

discipliner, punir

D'autre part, se mettre "au même niveau que nos alliés", s'est se rabaisser.

La France n'est pas "au même niveau" que la plupart des membres de l'OTAN. Le général de Gaulle a oeuvré pour que la France soit comptée parmi les vainqueurs de la seconde guerre mondiale. Si cela n'avait pas été le cas, elle aurait été traitée "au même niveau" que l'Allemagne, comme un pays vaincu, allié des nazis. Donc la France a pu se hisser au rang de puissance occupante de l'Allemagne, et de membre du club des 5 grands du Conseil de Sécurité de l'ONU avec droit de veto.

La France n'est pas un membre de l'OTAN parmi d'autres.

La France n'est pas soluble dans l'OTAN.

[Rob1]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Donc tout dans l'article suggère que c'est pertinent par rapport à la guerre d'Ukraine ou par rapport à la nouvelle situation stratégique issue de la guerre d'Ukraine.

Je ne vois pas la supposée question de la souveraineté française n'est pas mentionnée dans l'article. Donc je reste sur l'idée que le sujet a bien dérivé.

Quant au blabla sur la phrase de l'amiral, j'avais déjà hésité à sortir un même "I want to believe" dans mon précédente message... là aussi je reste sur cette idée.

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Rob1 a dit :

Je ne vois pas la supposée question de la souveraineté française n'est pas mentionnée dans l'article. Donc je reste sur l'idée que le sujet a bien dérivé.

Quant au blabla sur la phrase de l'amiral, j'avais déjà hésité à sortir un même "I want to believe" dans mon précédente message... là aussi je reste sur cette idée.

Quand on commente un article, forcément on soulève des problèmes et des interprétations qui n'étaient pas explicites dans l'article. C'est le but du commentaire.

Quant à la souveraineté de la France, qu'on l'estime diminuée ou renforcée par cette implication accrue dans l'Otan, elle même déclenchée par la guerre d'Ukraine, il me semble qu'on reste dans ces "considérations géopolitiques" issues de la guerre d'Ukraine qui forment le titre du présent fil.

Cela dit, je veux bien continuer dans un autre fil de discussion.

[herciv]

Quelques signaux positifs concernant la reprise de l'aide américaine. Sincèrement je parierais pas ma chemise mais au moins il y a une petite lueur d'espoir.

https://uatv.ua/en/us-approached-consensus-on-aid-to-ukraine-and-israel-chuck-schumer/

[Wallaby]

https://www.msn.com/en-us/money/markets/china-s-banks-hit-russia-s-war-economy/ar-BB1lxq8E (13 avril 2024)

Le journal russe Kommersant a cité des initiés de l'industrie selon lesquels les banques chinoises bloquent désormais les commandes de composants utilisés pour assembler des produits électroniques tels que des ordinateurs portables, des serveurs et des dispositifs de stockage.

Les problèmes auraient commencé en décembre, lorsque de nombreux négociants ont éprouvé des difficultés à effectuer des paiements pour des produits finis.

À la fin du mois dernier, des entreprises russes ont commencé à recevoir des lettres de leurs partenaires chinois indiquant que leurs paiements n'étaient pas non plus effectués pour des commandes de composants électroniques, selon l'une des sources de Kommersant.

Les paiements sont bloqués "même pour les organisations qui ont signé des contrats à long terme pour la production et la fourniture de composants pour l'assemblage d'appareils électroniques avec des clients russes", a ajouté cette personne.

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2023/09/the-russian-invasion-was-a-rational-act/ (14 septembre 2023)

L'ancien ambassadeur à Moscou Michael McFaul a suggéré que l'un des éléments du manque de rationalité de la Russie est que Poutine est "profondément isolé, entouré uniquement d'hommes de confiance qui l'ont coupé de toute connaissance précise".

Mais ce que nous savons de la coterie de Poutine et de ses réflexions sur l'Ukraine révèle une autre histoire : Les subordonnés de M. Poutine partageaient son point de vue sur la nature de la menace à laquelle la Russie était confrontée, et il les a consultés avant de décider d'une guerre. Le consensus parmi les dirigeants russes concernant les dangers inhérents à la relation de l'Ukraine avec l'Occident est clairement reflété dans un mémorandum de 2008 de William Burns, alors ambassadeur en Russie, qui avertissait que "l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN est la plus brillante de toutes les lignes rouges pour l'élite russe (et pas seulement pour Poutine)". En plus de deux ans et demi de conversations avec les principaux acteurs russes, depuis les traîneurs de pieds dans les recoins sombres du Kremlin jusqu'aux critiques libéraux les plus acerbes de Poutine, je n'ai encore trouvé personne qui considère l'Ukraine dans l'OTAN autrement que comme un défi direct aux intérêts russes... Je ne peux concevoir aucun grand paquet qui permettrait aux Russes d'avaler cette pilule tranquillement".

Poutine ne semble pas non plus avoir pris seul la décision de faire la guerre, comme le laissaient entendre les récits le montrant en train de comploter dans une cellule de confinement induite par Covid. Lorsqu'on lui a demandé si le président russe avait consulté ses principaux conseillers, le ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a répondu : "Chaque pays dispose d'un mécanisme de prise de décision. Dans ce cas, le mécanisme existant dans la Fédération de Russie a été pleinement utilisé". Certes, il semble évident que Poutine ne s'est appuyé que sur une poignée de confidents partageant les mêmes idées pour prendre la décision finale d'envahir, mais cela n'est pas inhabituel lorsque les décideurs politiques sont confrontés à une crise. Tout cela pour dire que la décision russe d'envahir l'Ukraine a très probablement émergé d'un processus de délibération, avec des alliés politiques qui partageaient ses convictions et ses inquiétudes au sujet de l'Ukraine.

Cela ne veut pas dire que les États sont toujours rationnels. La décision britannique de ne pas équilibrer l'Allemagne nazie en 1938 a été motivée par l'aversion émotionnelle du Premier ministre Neville Chamberlain pour une autre guerre terrestre européenne, associée à sa capacité à empêcher toute délibération significative. Quant à la décision américaine d'envahir l'Irak en 2003, elle s'est appuyée sur des théories non crédibles et a résulté d'un processus décisionnel non délibératif. Mais ces cas sont des exceptions. Contrairement à l'opinion de plus en plus répandue parmi les étudiants en politique internationale, selon laquelle les États sont souvent non rationnels, nous soutenons que la plupart des États sont rationnels la plupart du temps.

Ceci est un extrait édité de How States Think : The Rationality of Foreign Policy par John Mearsheimer et Sebastian Rosato.

 

Quand on en vient à citer Lavrov...

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

c'est cette allégeance de plus en plus manifeste de notre pays aux USA

Faut arrêter avec ça, la France est membre de l'OTAN, elle contribue donc avec ses moyens militaires au fonctionnement de l'alliance, point. Il n'y a pas plus de preuve d'allégeance que de perte de souveraineté. On le fait avec tous les bateaux gris, on le fait avec les chars, on le fait avec les avions, mais là le porte-avions, oh non, le saint des saint va être souillé par une mise à disposition de l'OTAN pendant 15 jours ? 15 jours où on peut le reprendre comme on veut et quand on veut en cas de besoin !

Vous êtes sérieux ?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Donc ta mémoire s'oppose à l'affirmation de @Teenytoon que la France avait pris "le commandement d'une task force dans le golfe persique avec un PA US sous ses ordres".

@olivier lsb réclamait du débunkage, en voici !

Ce n'est pas ce que je cherchais. Je cherchais des articles de presse américains qui auraient confirmé l'affirmation de @Teenytoon sur le commandement français d'un porte-avion américain.

Sérieusement, qu'est ce qu'on s'en fout que ce soit un porte-avions, des destroyers, des sous-marins ou la culotte de ma grand-mère ? Le PA CDG français a commandé une Task Force US ! Donc si on suit tes arguments, les US ont donc mis sous souveraineté française bien plus qu'un porte-avion, une task force complète ! Les fous !

On les a bien fait rentrer dans le rang !

[olivier lsb]

Dans le fond, les choses sont parfois simples. Si tu me donnes du matos, je t'écoute sur les objectifs, sinon bonne chance. 

 

[MoX]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Poutine ne semble pas non plus avoir pris seul la décision de faire la guerre, comme le laissaient entendre les récits le montrant en train de comploter dans une cellule de confinement induite par Covid. Lorsqu'on lui a demandé si le président russe avait consulté ses principaux conseillers, le ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a répondu : "Chaque pays dispose d'un mécanisme de prise de décision. Dans ce cas, le mécanisme existant dans la Fédération de Russie a été pleinement utilisé". Certes, il semble évident que Poutine ne s'est appuyé que sur une poignée de confidents partageant les mêmes idées pour prendre la décision finale d'envahir, mais cela n'est pas inhabituel lorsque les décideurs politiques sont confrontés à une crise. Tout cela pour dire que la décision russe d'envahir l'Ukraine a très probablement émergé d'un processus de délibération, avec des alliés politiques qui partageaient ses convictions et ses inquiétudes au sujet de l'Ukraine.

 

 

Encore de la merde en barre.

Quelle crise ? La Russie a habilement crée un conflit gelé dans le Donbass, et donc avant le 24 février 2024, les perspectives d'adhésion de l'Ukraine à l'UE ou à l'OTAN était ... pour le moins vaporeuse.

Dans un monde en pleine sortie du covid, avec une puissance américaine écornée par le retrait Afghan, un Royaume-Uni empêtrée dans son brexit et le renouvellement des leaders politiques tant en Allemagne qu'en France, cette guerre (nb: qui n'était probablement pas le but recherché) est une action prédatrice/opportuniste (faire un coup de force et pousser son avantage).

[ksimodo]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Dans le fond, les choses sont parfois simples. Si tu me donnes du matos, je t'écoute sur les objectifs, sinon bonne chance. 

Si l'aide passée devient sans importance le jour de la demande suivante, ça appelle à couper les ponts au plus vite par l'aidant. 

Le message de Kuleba est "couillu", mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure manière de s'y prendre.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Si l'aide passée devient sans importance le jour de la demande suivante, ça appelle à couper les ponts au plus vite par l'aidant. 

Le message de Kuleba est "couillu", mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure manière de s'y prendre.

A quoi bon l'aide passée si demain on te fait la peau ? Il n'y aura de gratitude que si la démocratie Ukrainienne survit à cette guerre. Les missiles ne s'arrêteront pas avec des bons mots de politesse et de la bienséance. Et c'est certainement pas aux Américains qu'on va l'apprendre. C'est plus un problème de constance stratégique des US que d'insolence Ukrainienne: la perte est pour les US, qui ne se donnent pas les moyens de capitaliser sur l'élan de départ.

En investisseurs avisés qu'ils sont, c'est une logique qu'ils comprennent pourtant très bien. Et c'est précisément parce que l'aide à l'Ukraine ne leur a pas couté si chère, en dépit de ce qu'ils ont essayé de nous faire croire, que maintenant ils peuvent se permettre de s'asseoir dessus pour d'obscures raisons politiques. Il y a un type qui bloque tout aux US et noie le parlement en marchandage et autres manœuvres dilatoires: grand bien leur fasse "This is a free country" (accent du middwest, arrogance impériale).

Mais les dégâts sont déjà à l'œuvre en Europe ou en Asie, et on a même pas encore Trump au pouvoir. 

 

[olivier lsb]

La défense proclamée des "valeurs traditionnelles" par la Russie repose donc essentiellement sur l'Eglise Orthodoxe et son Patriarche, l'inénarrable Kirill 1er et son passé obscur d'ancien agent du KGB en Suisse. 

Yves Hamant est professeur émérite à l’université Paris-Ouest-Nanterre en civilisation russe et soviétique, agrégé de russe et docteur en science politique. Il a été le premier traducteur de « L’Archipel du goulag », d’Alexandre Soljénitsyne (Seuil, 1974) et nous livre les dernières exégèses du Patriarche, avec commentaire d'appréciation pour les béotiens que nous sommes. 

Attention, ça décape. Daech peut aller se rhabiller. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/06/a-moscou-le-patriarche-kirill-multiplie-les-surencheres-verbales-pour-retrouver-l-influence-perdue_6226229_3232.html

Citation

« A Moscou, le patriarche Kirill multiplie les surenchères verbales pour retrouver l’influence perdue »

Tribune, Yves Hamant, Professeur émérite de civilisation russe et soviétique

Professeur de civilisation russe, Yves Hamant s’alarme des idées avancées dans un document émis par un forum créé par le patriarche de l’Eglise orthodoxe russe qui entend dessiner « le présent et le futur du monde russe ». Des positions violemment antiukrainiennes y sont défendues.

Publié le 06 avril 2024 à 04h30, modifié le 11 avril 2024 à 17h52 Temps de Lecture 4 min.

En 1993, le métropolite Kirill, alors numéro deux du patriarcat de Moscou, a créé un forum pompeusement intitulé « Concile mondial du peuple russe », rassemblant chaque année autour du clergé les représentants du nationalisme local avec pour objectif la défense des « valeurs traditionnelles russes ». Un oligarque sulfureux, Konstantin Malofeev, en est devenu par la suite la cheville ouvrière. Accusé de subventionner des milices prorusses dans le Donbass depuis 2014, Malofeev vient cependant de démissionner du Concile mondial, semble-t-il pour un différend avec le patriarche.

En 2007, ce concile a émis un laborieux programme de transformation de la Russie sur une base qui serait proprement russe, la « doctrine russe ». Récemment, après la victoire électorale de Vladimir Poutine aux élections organisées du 15 au 17 mars, Kirill a convoqué, le 27 mars, un congrès extraordinaire du Concile mondial du peuple russe pour adopter à l’intention du pouvoir des « recommandations » fascisantes sur « le présent et le futur du monde russe ».

Ce document proclame en ouverture : « L’opération militaire spéciale est une nouvelle étape dans la lutte de libération nationale du peuple russe, menée depuis 2014 sur les terres du sud-ouest de la Russie contre le régime criminel de Kiev et l’Occident collectif derrière lui. Le peuple russe, les armes à la main, défend sa vie, sa liberté, son système étatique, son identité civilisationnelle, religieuse, nationale et culturelle, de même que le droit de vivre sur sa propre terre dans les frontières de l’Etat unique de la Russie. Du point de vue spirituel et moral, c’est une guerre sainte où la Russie et son peuple, en défendant l’unité de l’espace spirituel de la sainte Russie, remplissent une mission de frein, retenant le monde de la poussée du globalisme et le protégeant de la victoire de l’Occident, tombé dans le satanisme. »

Mission universelle

Quand l’opération sera achevée, tout le territoire de l’actuelle Ukraine devra entrer dans la zone d’influence exclusive de la Russie, ajoute ce document. A terme, les trois branches du peuple russe – Grands-Russiens, Petits-Russiens (les Ukrainiens), Biélorussiens – devront être réunies au sein d’un même Etat, et le principe de cette « tri-unité » inscrit dans la loi.

Le document assigne à la Russie une mission universelle. Centre géopolitique de l’Eurasie, au croisement des axes globaux Ouest-Est et Nord-Sud, celle-ci doit être le régulateur des intérêts stratégiques mondiaux, le pilier de la sécurité et d’un ordre mondial juste dans le monde nouveau multipolaire.

Les frontières du monde russe en tant que phénomène spirituel et culturo-civilisationnel sont plus larges que les frontières d’Etat, non seulement de la Fédération de Russie actuelle, mais aussi de la « grande Russie historique ». Outre les représentants de l’« écoumène russe » disséminés à travers le monde, le monde russe inclut tous les gens pour qui la tradition russe et tout ce qu’il y a de sacré dans la civilisation russe représentent la valeur suprême. En conséquence, l’Etat russe doit également offrir l’asile aux millions d’étrangers qui, défendant les valeurs traditionnelles, sont loyaux envers la Russie et prêts à s’y intégrer linguistiquement et culturellement.

Préoccupé par l’effondrement démographique du pays, le document donne les détails d’une politique nataliste volontariste destinée à élever en cent ans la population à 600 millions d’habitants. Il prône parallèlement des mesures visant à limiter l’immigration, source de criminalité, d’extrémisme et de terrorisme.

Nouveau paradigme

L’école doit promouvoir les valeurs familiales, la vertu et la chasteté, dénoncer la débauche sexuelle et la sodomie. Les programmes scolaires et éducatifs doivent être débarrassés des conceptions idéologiques occidentales destructrices, et les sciences humaines et sociales doivent être enseignées suivant un nouveau paradigme fondé sur l’identité civilisationnelle de la Russie.

Précisons qu’il n’y a rien dans ce document qui n’ait été prôné d’une manière ou d’une autre dans les cercles du pouvoir et l’on peut y voir une gesticulation de Kirill. En 2014, pour ne pas se couper de ses fidèles en Ukraine, il n’a pas osé approuver l’annexion de l’Ukraine, mais il n’en a pas moins été rejeté par la société ukrainienne. Il s’est donc avéré inutile dans le projet ukrainien de Poutine. Enfin, si, jusqu’alors, l’Eglise orthodoxe avait pu offrir une sorte de religion civile à une Russie en mal d’idéologie depuis la chute de l’URSS, le régime poutinien mobilisait désormais la population autour de la guerre et de la conquête. Depuis, Kirill multiplie les surenchères verbales pour retrouver l’influence perdue. En vain.

Ce texte, déjà qualifié de « manifeste du fascisme russe », voire comparé à un programme du Parti national-socialiste allemand sur les réseaux, témoigne de la poursuite de la régression politique et morale affectant la Russie. Cependant, parce que adopté précisément sous l’égide du patriarche, il interpelle au premier chef les fidèles du patriarcat de Moscou. Certes, certains n’en auront peut-être pas connaissance. D’autres pourront feindre de l’ignorer : après tout, ce n’est pas un texte d’Eglise. D’autres encore l’approuveront même, car il est dans l’air du temps. Une minorité sera rongée par un cas de conscience, surtout parmi les prêtres. Comment peuvent-ils réagir sans se couper de l’Eglise ni s’exposer aux représailles du pouvoir politique ?

De l’étranger, où nous sommes bien en sécurité, nous n’avons pas à leur dicter leur conduite. La hiérarchie de la partie de l’Eglise orthodoxe qui, en Ukraine, reste officiellement affiliée au patriarcat de Moscou n’a pas manqué de se démarquer d’une position aussi violemment antiukrainienne, mais elle l’a fait par un communiqué non signé, comme par précaution en cas de changement de régime à Kiev. La diaspora orthodoxe à l’étranger a, elle, les mains plus libres. Se contenter de ne pas mentionner le nom de Kirill dans les offices n’est-il pas un expédient à la longue intenable du point de vue ecclésiologique ?

 

[Pasha]

Bon.. comme quoi il n'y a pas qu'en Russie où des accidents industriels arrivent, usine en feu :

https://x.com/Mrgunsngear/status/1779994463940620572

Le principal producteur d'obus de 155 mm aux États-Unis, ils produisent en outre : 

155mm and 105mm artillery projectiles
105mm PGU-45/B High Fragmentation (HF) Cartridges
120mm Mortar (M120/M121) Projectiles
M931 Full Range Training Cartridges (FRTC)
M933 and M934 High Explosive (HE)
M930 and M983 Illumination
M929 White Phosphorus (WP)
Smoke 5″/54 (5 inch)
Naval Gun Projectile. 8 inch (203mm)
175mm artillery

Modifié le 15 avril par Pasha
Le lien ne s'affiche pas

[Fred974]

Il y a 6 heures, Pasha a dit :

Bon.. comme quoi il n'y a pas qu'en Russie où des accidents industriels arrivent, usine en feu :

https://x.com/Mrgunsngear/status/1779994463940620572

Le principal producteur d'obus de 155 mm aux États-Unis, ils produisent en outre : 

155mm and 105mm artillery projectiles
105mm PGU-45/B High Fragmentation (HF) Cartridges
120mm Mortar (M120/M121) Projectiles
M931 Full Range Training Cartridges (FRTC)
M933 and M934 High Explosive (HE)
M930 and M983 Illumination
M929 White Phosphorus (WP)
Smoke 5″/54 (5 inch)
Naval Gun Projectile. 8 inch (203mm)
175mm artillery

Normal pour un pays de cowboys fumeurs... 

[olivier lsb]

Les parlementaires US nous la mettraient ils à l'envers ? Un des développements au parlement US serait de faire de l'aide à l'Ukraine non pas un projet de don (rappelons encore et toujours que le vieux Bradley valorisé puis donné ne créé pas un seul dollar de dette supplémentaire ni ne grève le budget) mais un projet de prêt.

Lequel prêt serait garanti par les 300 milliards d'actifs gelés, qui ne sont pas gelés aux US... Devinez qui se va se retrouver cocus de l'Histoire ? Un chantage à l'aide en échange du casse du siècle ?

Il devient urgent qu'on prenne une décision dans l'UE au sujet de ces actifs. Qu'on le veuille ou non, nous les avons gelés et nous sommes maintenant au milieu du gué. Soit les Américains finissent le travail et n'ont plus qu'à nous ramasser la mise, et alors nous aurons pris tous les risques politiques pour aucun bénéfice. Soit on se décide à les employer maintenant, sur sol Européen. 

[Boule75]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Les parlementaires US nous la mettraient ils à l'envers ? Un des développements au parlement US serait de faire de l'aide à l'Ukraine non pas un projet de don (rappelons encore et toujours que le vieux Bradley valorisé puis donné ne créé pas un seul dollar de dette supplémentaire ni ne grève le budget) mais un projet de prêt.

Lequel prêt serait garanti par les 300 milliards d'actifs gelés, qui ne sont pas gelés aux US... Devinez qui se va se retrouver cocus de l'Histoire ? Un chantage à l'aide en échange du casse du siècle ?

Il devient urgent qu'on prenne une décision dans l'UE au sujet de ces actifs. Qu'on le veuille ou non, nous les avons gelés et nous sommes maintenant au milieu du gué. Soit les Américains finissent le travail et n'ont plus qu'à nous ramasser la mise, et alors nous aurons pris tous les risques politiques pour aucun bénéfice. Soit on se décide à les employer maintenant, sur sol Européen. 

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

[herciv]

à l’instant, Boule75 a dit :

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

Je note qu'il introduisent un nouveau texte qui va donc forcément devoir repasser sous les fourches caudines parlementaire US.

L'histoire d'utiliser les avoirs russes comme garantie est un paiement déguisé. Depuis quand une arme a un rendement financier ? Depuis quand une munitions consommable par définition génère un revenu. Forcément les garanties seront appelés et une forme de prorata faite entre les détenteurs d'avoir russe donnera lieu à des discussions interminable.

Pour moi les républicains gagnent du temps. Les républicains font semblant mais ne veulent pas aider les ukrainiens.

[Boule75]

à l’instant, herciv a dit :

Je note qu'il introduisent un nouveau texte qui va donc forcément devoir repasser sous les fourches caudines parlementaire US.

L'histoire d'utiliser les avoirs russes comme garantie est un paiement déguisé. Depuis quand une arme a un rendement financier ? Depuis quand une munitions consommable par définition génère un revenu. Forcément les garanties seront appelés et une forme de prorata faite entre les détenteurs d'avoir russe donnera lieu à des discussions interminable.

Pour moi les républicains gagnent du temps. Les républicains font semblant mais ne veulent pas aider les ukrainiens.

Les différentes factions républicaines s'affrontent, s'affichent... Côté Démocrate, on affirme que le seul texte qui pourra passer est celui déjà voté par les deux tiers du Sénat.

Modifié le 16 avril par Boule75

[herciv]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Les différentes factions républicaines s'affrontent, s'affichent... Côté Démocrate, on affirme que le seul texte qui pourra passer est celui déjà voté par les deux tiers du Sénat.

Oui seul la solution démocrate évite de perdre à nouveau du temps.

[Pasha]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

Malheureusement, ici ce n'est pas point nouveau. Lors de la Seconde Guerre Mondiale, on a bien eu les lois Cash & Carry (on payait comptant et on transportait soi-même) avant d'avoir la loi Lend-Lease (le fameux Prêt-Bail) que le Royaume-Uni a du rembourser jusqu'en 2006. Ce n'est pas des dons en tant que tel, ou un cadeau, comme tu l'entends.

Et de ce que j'ai vite lu, Joe Biden, avait réactivé cette loi Prêt-Bail. Donc pas une offrande. Et rien de nouveau à l'Ouest.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Note quand même que les dits actifs ne sont pas "à la disposition" de Washington : s'ils sont gelés en Europe, on n'est probablement pas obligés de les donner gentiment à l'oncle Sam.

Cela fait plusieurs semaines que des Républicains US parlent de prêts plus que de dons, et ce n'est pas inédit : une partie des "aides" déjà accordée l'est déjà sous cette forme (que ces "prêts" soient destinés à être remboursés, ou pas, auquel cas ils se transformeraient en dons à terme).

Je suis d'accord mais c'est un peu ce qui me fait peur: les européens ne semblent absolument pas pressés d'employer ces fonds et les US  ayant l'extraterritorialité facile (surtout si vous êtes en position de faiblesse), ce ne serait pas aberrant d'imaginer un schéma où ils "montrent" la voie de la confiscation, couvrent politiquement les européens de toutefois représailles américaines, en exchange du pizzo.

Surtout qu'il ne faut pas se leurrer: si les US en accordent, les prêts seront forcément garantis par des actifs, le collateral, équivalent de notre hypothèque en droit Français. 

Non seulement il est peu probable que l'Ukraine arrive a rembourser les prêts consentis pour financer son effort de guerre, mais en plus, si les actifs gelés sont apportés en garantie, Kiev ne remboursera jamais ces emprunts même s'ils en avaient les moyens. Le risque serait trop grand que les actifs russes, délivrés de leurs obligations, soient ensuite restitués à la Russie. 

Dès lors qu'on admet l'hypocrisie du principe d'endettement de l'Ukraine, les actifs apportés en garantie, qui ne sont pas "donnés" dans l'immédiat (mais donnés en garantie) aux US, mais leurs garantissent un paiement...qui arrivera immanquablement et financera l'industrie US, puisqu'ils semblent vouloir se positionner dessus en premier. 

Bon prince, ils nous laissent les intérêts. Je le sens venir gros comme une patate. 

Modifié le 16 avril par olivier lsb
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