Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Pourquoi le Crotale NG est maintenable que jusqu'en 2026 ? C'est une obsolescence inévitable ou bien il serait tout à fait possible, en admettant un peu moins de performances que le standard du moment, de conserver les systèmes?

Probablement parce que les derniers missiles ont du etre livrés autour de 2010, et ils périment au bout de 15 ans, qu'ils ne sont probablement plus en production.

Ou bien parce que le contrat de MCO fini en 2026... Et qu'un nouveau couterait plus cher ue s'equiper en Mica comme c'est prévu.

Ca sert l'Ukraine, nos Crotale, finissent chez eux... Mais c'est pas forcement ce qu'ils attendent.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ils sont bien gentils mais on en a déjà pas des masses, et on est en déficit chronique, avec une balance commerciale ultra-déficitaire. Et vu notre positionnement diplomatique on pourrait nous aussi en avoir besoin, avec en plus les Jeux Olympique dans quelques mois. Mais visiblement ce genre de menus détails semblent leur échapper...

Cette façon de faire est insupportable. Quand est-ce que les Ukrainiens vont comprendre que la France fait ce qu'elle peut et que c'est pas la peine de venir réclamer?

Pour leur défense AA on a même essayé de récupérer une partie des 2000-9 émiriens pour eux, les EAU n'ont pas voulu. Il fallait leur forcer la main?

Je pense qu'ils ont bien conscience des difficultés des uns et des autres, et ils sont dans leur rôle de réclamer: je peux difficilement leur en vouloir de chercher à défendre leurs pays par """"tous"""" les moyens (aka, demander poliment aux principaux concernés une aide militaire matérielle). 

Il y a beaucoup d'argents mis sur la table, sans compter les budgets que nous pourrions rediriger. T'imagines que dans la suite de la crise du Covid, pas un seul des plans de relance qui sont tout juste en cours distribution, ne prévoie de soutien à l'industrie de l'armement parce-que-l'Europe-paie-et-que-les-armes-c'est-sale. 

https://www.economie.gouv.fr/france-2030

Résultat, le gouvernement fanfaronne France 2030 pour 54 milliards d'euros (350 millions d'euros juste pour le cinéma), sans piper un seul mot ni un seul écu pour l'industrie de défense... Alors qu'en 2030, on inaugurera à peine la nouvelle ère stratégique qui est en train de s'ouvrir, et dont on négocie en ce moment même les termes avec la Russie: comprendre qu'on aura 30 ans d'une tranquillité future qui reste à déterminer, au poids des dégâts et des pertes qu'on leur aura causé. Alors certes, notre production de films d'exceptions culturelles peut traumatiser à vie des générations, mais je pense qu'il en faudra quand même un peu plus pour négocier avec les russes.

Et je ne te parle pas de l'Italie: c'est 200 milliards que l'UE (donc nous) débloque pour les infrastructures du pays... 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/04/19/le-grand-plan-de-relance-qui-pourrait-changer-l-italie_6228751_3234.html#:~:text=Avec près de 200 milliards,la pandémie de Covid-19.

Je passerais également outre les millions de l'aide française au développement et les pays de destination, et ce que ça nous a amené en retour: je risquerais de vraiment me fâcher. 

Alors si j'étais Ukrainien et que je voyais tous ces milliards défiler et issue d'un temps de paix révolu (mais eux, enfin nous, ne le savent pas encore), oui je tenterais ma chance pour quelques systèmes supplémentaires et ses missiles, qui ne pèsent pas bien lourd au regard de ce qu'on vient d'évoquer et qui assurent beaucoup plus notre sécurité collective qu'on ne le réalise encore. 

On s'en mordra les doigts le jour où il n'y aura plus les poitrines Ukrainiennes pour faire barrage aux russes. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Arland a dit :

Ils doivent être content de savoir qu'un événement futile est plus important que de sauver leur vie....

Bref c'est une énième excuse bidon pour cacher le manque de volonté politique et de courage.

Je ne serais pas si dur sur la question des J.O. On a pris un engagement international vis à vis d'à peu près tout le monde, assurer la sécurité fait partie de cet engagement. Est-ce qu'on aurait pu être plus audacieux, en demandant le prêt d'un système à un pays qui n'était pas disposé à le donner à l'Ukraine, pour permettre à notre tour de donner un système ?

Peut être, mais ça ne fait pas disparaître les impératifs de sécurité autour des J.O, qu'on accueillera dans un des pires moment géopolitique de la décennie. Mais ça, on ne pouvait pas le prédire et on ne refera pas l'Histoire. 

[john74]

Et si confier notre défense aux Ukrainiens s'avérait une erreur mortelle ?

 

Je préfère compter sur nos propres ressources pour se protéger des russes, cela parait infiniment moins risqué.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, john74 a dit :

Et si confier notre défense aux Ukrainiens s'avérait une erreur mortelle ?

 

Je préfère compter sur nos propres ressources pour se protéger des russes, cela parait infiniment moins risqué.

Ils ont démontré un certain savoir-faire en la matière, je ne me risquerais certainement pas à dire qu'on ferait mieux, sans parler du coût politique face aux pertes à consentir. 

[olivier lsb]

Un nouveau paquet Britannique annoncé hier, assez substantiel. 

 

[nemo]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le point du soir ...

Ocheretyne ... la situation avance très vite, les russe contrôle la gare et tous les immeubles du centre ville, en plus de toute la zone sud ouest ... il ne reste que la partie résidentielle basse au nord est sous contrôle ukrainien, partie difficilement défendable à priori, d'autant plus vu la vitesse à laquelle avance les russes ici ...

Le risque d'une prise rapide d'Ocheretyne c'est l'impossibilité de rédéployer des renforts ukrainiens ... et donc probablement la chute à court terme de Keramik, puis d'une offensive  sud->nord le long de la H-20 ... en conjonction avec l'offensive de Chasiv ar est->ouest.

Ça concrétiserait la pince autour de la zone fortifié de Niu-York /  Pivdenne / Petrivka /Toretsk ... un gros morceau qui pourrait être conquis sans vraiment y combattre.

J'avoue etre assez surpris de la perte rapide de plus de la moitié d'Ocheretyne ... et de la relative facilité avec laquelle les russes contourne Keramik ... alors que géographiquement c'est un noeud du front qui permet d'ouvrir deux axes d'offensive. Un critique vers le nord nord-est ... un un peu moins critique vers l'ouest et la prochaine ligne de défense ukrainienne sur la rivière Vovcha.

Autant les avancées précédente y compris Avdiivka n'étaient pas plus stratégique que cela, à part desserrer la pression sur Donetsk et le couloir cotier vers la Crimée.

Autant la forte menace sur Chasiv Yar en conjonction avec une bon momentum pour une offensive depuis Keramik, pourrait vraiment déstabiliser le front ... en rendant envisageable à moyen terme un "siège" de Kramatorsk puis Slaviansk.

Il y quelques temps c'était de l'ordre de l'impensable, maintenant il faut prendre en compte le risque sérieusement.

En quoi c'est un probleme pour l'Ukraine ... ça rend l'impossible possible ... il est désormais envisageable que la Russie "libère" Donetsk, après avoir libéré Luhansk, et la rive orientale de Kherson.

Tu es sur que les russes peuvent réussir un truc pareil? On a pas vu de pince de cette ampleur depuis quoi? La prise de Severodonetsk? 

[Delbareth]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il y 8 sections, deux par bases aériennes... En gros on ne peut protèger sérieusement que 4 bases...

Est-ce que tu sais pourquoi il faut 2 sections par bases ?

Est-ce vraiment un impératif technique (taille de couverture) ou un ceinture-bretelle (on sait jamais si y en a un en panne) ?

[Delbareth]

Russia warns Europe: if you take our assets, we have a response that will hurt

https://www.reuters.com/world/europe/russia-warns-europe-if-you-take-our-assets-we-have-response-that-will-hurt-2024-04-23/

MOSCOW, April 23 (Reuters) - An ally of President Vladimir Putin warned Europe on Tuesday that Russia has already drafted legislation to retaliate if nearly $300 billion of Russian assets were seized by the West and used to help Ukraine.

After President Vladimir Putin sent troops into Ukraine in 2022, the United States and its allies prohibited transactions with Russia's central bank and finance ministry, blocking around $300 billion of sovereign Russian assets in the West.

Top officials in the United States want to seize the assets to help support Ukraine, though some bankers and European officials are worried that simply taking the assets would create a dangerous precedent.

The U.S. House of Representatives passed legislation on Saturday including a bill with a provision that would allow the confiscation of Russian sovereign assets, though the lion's share of the assets are in Europe.

"We also have a prepared answer," Valentina Matviyenko, the speaker of the Russian upper house of parliament, was quoted as saying by state news agency RIA. "We have a draft law, which we are ready to consider immediately, on retaliatory measures."

"And the Europeans will lose more than we do," Matviyenko, who is a member of Russia's powerful Security Council, said.

Matviyenko did not give specifics on what the response would be to the seizing of Russian assets which is still under discussion in the West.

One option being discussed by the West is to confiscate the income on the underlying assets without taking the actual asset itself.

Putin says the West unleashed what he casts as an economic war against Russia but has touted both the resilience of the Russian economy, which grew 3.6% last year, and the failure of sanctions of stop Russian trade.

The Kremlin has repeatedly said that any seizure of its assets would go against all the principles of free markets which the West proclaims and that it would undermine confidence in the U.S. dollar and euro while deterring global investment and undermining confidence in Western central banks.

Russia has said it will challenge any confiscation of its assets in the courts.

Some Russian officials have suggested that if Russian assets are confiscated then foreign investors' assets stuck in special so-called type "C" accounts in Russia could face the same fate.

It is not clear exactly how much money is in these accounts.

The speaker of the lower house of the Russian parliament, Vyacheslav Volodin, said on Monday that Russia had grounds to seize Western assets after the move by the U.S. House of Representatives.

Volodin said that of the $280 billion of Russian assets frozen abroad, only $5 to $6 billion was in the United States while about 210 billion euros ($224 billion) was in the European Union.

 

Les Russes qui ne sont jamais avares de détails sur les menaces et les conséquences désastreuses de nos actions, sont je trouve très discrets cette fois-ci. Moi là ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Edit : J'ai lu/entendu qu'il y avait des actions en justice pour contester certaines saisies d'actifs d'oligarques. Quelqu'un en sait plus ?

Modifié le 23 avril par Delbareth

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Russia warns Europe: if you take our assets, we have a response that will hurt

https://www.reuters.com/world/europe/russia-warns-europe-if-you-take-our-assets-we-have-response-that-will-hurt-2024-04-23/

MOSCOW, April 23 (Reuters) - An ally of President Vladimir Putin warned Europe on Tuesday that Russia has already drafted legislation to retaliate if nearly $300 billion of Russian assets were seized by the West and used to help Ukraine.

After President Vladimir Putin sent troops into Ukraine in 2022, the United States and its allies prohibited transactions with Russia's central bank and finance ministry, blocking around $300 billion of sovereign Russian assets in the West.

Top officials in the United States want to seize the assets to help support Ukraine, though some bankers and European officials are worried that simply taking the assets would create a dangerous precedent.

The U.S. House of Representatives passed legislation on Saturday including a bill with a provision that would allow the confiscation of Russian sovereign assets, though the lion's share of the assets are in Europe.

"We also have a prepared answer," Valentina Matviyenko, the speaker of the Russian upper house of parliament, was quoted as saying by state news agency RIA. "We have a draft law, which we are ready to consider immediately, on retaliatory measures."

"And the Europeans will lose more than we do," Matviyenko, who is a member of Russia's powerful Security Council, said.

Matviyenko did not give specifics on what the response would be to the seizing of Russian assets which is still under discussion in the West.

One option being discussed by the West is to confiscate the income on the underlying assets without taking the actual asset itself.

Putin says the West unleashed what he casts as an economic war against Russia but has touted both the resilience of the Russian economy, which grew 3.6% last year, and the failure of sanctions of stop Russian trade.

The Kremlin has repeatedly said that any seizure of its assets would go against all the principles of free markets which the West proclaims and that it would undermine confidence in the U.S. dollar and euro while deterring global investment and undermining confidence in Western central banks.

Russia has said it will challenge any confiscation of its assets in the courts.

Some Russian officials have suggested that if Russian assets are confiscated then foreign investors' assets stuck in special so-called type "C" accounts in Russia could face the same fate.

It is not clear exactly how much money is in these accounts.

The speaker of the lower house of the Russian parliament, Vyacheslav Volodin, said on Monday that Russia had grounds to seize Western assets after the move by the U.S. House of Representatives.

Volodin said that of the $280 billion of Russian assets frozen abroad, only $5 to $6 billion was in the United States while about 210 billion euros ($224 billion) was in the European Union.

 

Les Russes qui ne sont jamais avares de détails sur les menaces et les conséquences désastreuses de nos actions, sont je trouve très discrets cette fois-ci. Moi là ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Edit : J'ai lu/entendu qu'il y avait des actions en justice pour contester certaines saisies d'actifs d'oligarques. Quelqu'un en sait plus ?

"The Kremlin has repeatedly said that any seizure of its assets would go against all the principles of free markets"

C'est quand même assez savoureux quand ta plus grande menace de rétorsion consiste à dire que l'adversaire ne respecte pas sa parole et que ça va briser la confiance.

Signé: le Kremlin

 

Modifié le 23 avril par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Le meilleur spécialiste français de la culture stratégique russe vient de publier une étude éditée par l'IFRI, sur la politique du Président vis à vis de la Russie, depuis 2017. 

C'est un peu long, mais ça se lit d'une traite. C'est pédagogique, lumineux et ça fait écho à chaque paragraphe à des discussions que nous avons pu avoir ici. 

La France tient vis-à-vis de la Russie une position ambivalente depuis des décennies, une position en partie fondée sur des mythes, des projections et des ambitions peu réalistes. Les deux pays se sont historiquement et principalement perçus comme des appuis, voire des alliés potentiels, dans des rivalités respectives sur le continent européen et ailleurs dans le monde. Au cœur de ces rivalités depuis le second 20è siècle : les USA. Toutefois, la relation franco-russe a progressivement connu une forme de « banalisation » sous les présidences de Nicolas Sarkozy et, surtout, de François Hollande. 

Trois écueils majeurs ont conditionné les faibles perspectives de la relation franco-russe, sans, pour autant, jamais entraver le dialogue : 

- premièrement, la question des valeurs et des principes ;

- deuxièmement, le rapport différent aux États-Unis ;

- troisièmement, les divergences de vues et d’approches entre la France et l’Allemagne sur la nature du rapprochement à opérer entre l’Europe et la Russie. 

Si Emmanuel Macron a cherché à poursuivre la politique de « dialogue et de fermeté » de son prédécesseur, il a aussi prôné, comme Barack Obama en 2009, une politique de reset avec la Russie. Les efforts d’Emmanuel Macron ont été largement vains, symboliques et unilatéraux. Cette politique de rapprochement, et même d’inclusion, fut finalement très contreproductive pour son projet européen, qui se trouve pourtant au cœur de ses ambitions. 

Emmanuel Macron a commis trois erreurs majeures dans sa relation avec la Russie, erreurs dont il ne se départira que très progressivement, y compris après le 24 février 2022. Premièrement, il a considéré Vladimir Poutine comme un homme pragmatique et raisonnable, capable de compromis et avec qui l’établissement d’une relation de confiance, d’« homme à homme », permettrait des avancées. Deuxièmement, il a sous-estimé la nature, le cynisme et la radicalité des intentions russes, qui ne sont pas tant de se faire accepter et reconnaître par l’Occident, ou encore d’équilibrer le rapport de force en Europe, que d’assouvir des ambitions impérialistes et hégémoniques. Troisièmement, Emmanuel Macron a lié son projet de « refondation » de l’Europe et de souveraineté européenne, à la création d’une nouvelle architecture de sécurité entre l’Europe et la RU, auquel les membres centraux et orientaux de l’UE ne croyaient pas et ne s’associaient pas. 

[...]

Le président français, n’ayant rien de substantiel à offrir à la Russie, a surestimé ses propres capacités à dialoguer avec le Kremlin – révélant ainsi les limites de l’idée d’une France « puissance d’équilibre(s) » et « médiatrice ». Ainsi, bien qu’Emmanuel Macron se soit montré ouvert à la construction d’une nouvelle architecture de sécurité qui permettrait d’inclure la Russie et de réaliser les ambitions françaises et européennes de Paris, il a, dans le même temps, maintenu une politique de sanctions, est resté intransigeant sur les valeurs et les principes qui devaient sous-tendre ce nouvel « ordre européen » et, surtout, ne voulait pas (et ne pouvait pas) renoncer aux partenariats de sécurité avec les États-Unis. Des conditions évidemment inacceptables pour Moscou. L’approche de Macron s’est avérée stérile et délétère dans le cas russe, à la fois en démontrant la désunion de l’UE et en donnant de faux espoirs au Kremlin. Poutine a sûrement de son côté surestimé la volonté et la capacité de la France à modifier le statu quo. 

Cependant, dès 2022-2023 (de l’ONU en sept. à Bratislava en mai), la politique russe d’Emmanuel Macron a connu une profonde mutation. Le changement d’approche très progressif du président français est le fruit d’une triple prise de conscience. Premièrement, celle de la radicalité de la politique russe et de la nécessaire adoption d’une posture plus dure pour peser dans le rapport de force. Deuxièmement, celle de s’être bercé d’illusions dans sa relation avec Poutine. « En même temps », il serait injuste de faire à Macron un procès en naïveté et en faiblesse : il a montré, depuis 2017, qu’il était conscient de la nature du régime russe et de ses actions hostiles. Il n’en reste pas moins qu’il a cru, à tort, qu’une relation de confiance permettrait d’infléchir certaines positions du président russe, de l’empêcher de déclencher la guerre contre l’Ukraine et le pousser à la paix. Troisièmement(et surtout), la prise de conscience que sa politique russe compromettait son projet européen et la crédibilité de la France en Europe. 

Modifié le 23 avril par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Partie 2

Avec ses positionnements, ses réserves et sa conception d’une France « puissance d’équilibre(s) » et « médiatrice », le président français n’a eu de cesse de s’isoler en Europe. Il a longtemps espéré et même cru que la construction d’une Europe souveraine et forte passerait par l’arrimage de la Russie au continent via une nouvelle architecture de sécurité, plus autonome mais pas en rupture, et encore moins rivale des structures euro-atlantiques. Cela explique sûrement en grande partie les démarches de paix avant et après l’invasion, les réserves et les « petites phrases » d’Emmanuel Macron, y compris après le 24 février et jusqu’en décembre 2022 au moins. 

Macron n’a probablement pas renoncé à une nouvelle architecture de sécurité incluant d’une façon ou d’une autre Moscou, mais il semble avoir progressivement compris que la construction d’une Europe forte et souveraine devait d’abord passer par les membres orientaux de l’UE. Si le président français en est progressivement venu à adopter cette approche plus cohérente, c’est aussi probablement parce qu’il a, dès le début, vu dans cette guerre une opportunité pour consolider l’Europe. Pour convaincre, dans un contexte de renforcement de la légitimité politique de l’OTAN depuis 2022, le président français sait tirer parti des incertitudes liées à la stabilité du lien transatlantique, affectée par de possibles changements à la tête des États-Unis. 

Cependant, cette nouvelle approche connaît un tournant en janvier 2024, qui s’imposera en février-mars. Pourquoi le président français a-t-il accentué la pression et cherché à intensifier le soutien à l’Ukraine ? 

1) Un constat clair d’un accroissement de la radicalité et de la détermination du Kremlin avec, depuis plusieurs mois, une multiplication des actions hostiles de la Russie contre l’Europe et la France. 

2) D’autres raisons plus contextuelles en février aussi : la mort d’Alexeï Navalny, un tweet menaçant de Dmitri Medvedev analysé à l’Élysée comme une menace de mort, ou encore les déclarations de Donald Trump. 

3) Mais le plus important n’est probablement pas là. La pérennité du projet européen semble, à ses yeux, intimement liée au soutien, au maintien voire à une forme de victoire de l’Ukraine. Le président français estime que la « défaite » de la Russie est « indispensable à la sécurité et à la stabilité en Europe » et même à la « crédibilité » de l’Europe. La forme de la déclaration de Macron sur un envoi « assumé » de « troupes au sol » est probablement maladroite, de même que la gestion de ce « moment » par la suite en France. De même, une concertation avec les autres alliés et soutiens de l’Ukraine aurait dû être menée en amont. 

[...]

Dorénavant, bien que des décisions importantes aient déjà été prises par Paris depuis le 24 février, il doit s’efforcer de réduire le fossé entre ses actions réelles et ses discours (« économie de guerre »), sans attendre que l’Europe finance l’industrie de défense française. Cela permettrait d’équilibrer les efforts entre les alliés – l’Allemagne aura probablement produit 10 à 15 fois plus d’obus de 155 millimètres que la France en 2024 –, d’être une force d’émulation parmi les soutiens de l’Ukraine en Europe et de rassurer les partenaires européens. 

De tels efforts ne peuvent que renforcer la crédibilité de la France et donc de ses projets d’Europe de la défense et d’autonomie stratégique européenne, crédibiliser une posture dissuasive plus active que réactive, augmenter les chances de l’Ukraine de tenir Moscou en échec et ainsi contribuer à peser dans le rapport de force, en créant de réels dilemmes à la Russie. Celle-ci ne s’est jamais privée d’en créer à l’Occident ; et le prochain, si l’Europe échoue à soutenir l’Ukraine, sera peut-être le « dernier » et pourrait aboutir à une guerre générale ou au discrédit des structures européennes et euro-atlantiques. Être confronté à un tel dilemme reviendrait à une défaite pour l’Europe ; mais le meilleur moyen de l’éviter est que Moscou la croie prête à le trancher courageusement, et cela passe par un soutien massif et durable à l’Ukraine. 

Il semble que c’est cette conviction que le président français a fini par acquérir. Si la nouvelle approche d’Emmanuel Macron semble plus cohérente, les divergences de vues avec les partenaires européens – notamment l’Allemagne – et la réticence de la France à investir massivement dans son industrie de défense la rendent cependant incertaine. 

C'est brillamment exposé, depuis l'aveuglement incompréhensible du PR sur l'architecture de sécurité et la volonté de dialogue sans humiliation, en passant par l'ambiguïté stratégique et la réticence à financer sérieusement la relance des usines de l'armement sans attendre l'Europe. 

Tout simplement merci Dr Minic. 

[ksimodo]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

"The Kremlin has repeatedly said that any seizure of its assets would go against all the principles of free markets"

C'est quand même assez savoureux quand ta plus grande menace de rétorsion consiste à dire que l'adversaire ne respecte pas sa parole et que ça va briser la confiance. Signé: le Kremlin

Le sujet a déjà été évoqué ici, et je sais que ma position n'est pas unanime, mais la tienne ne l'est pas non plus. 

Le fait est que que dans le dernier siècle ( et même bien avant mais déjà c'est pas mal ), le grisbi du commerce a été un pilier mondial qui a surpassé tous les sous groupes. Le commerce au sens trés large, il faut y adjoindre les participations et les actifs.  Y compris financiers, les titres de propriété, etc...

La seule et unique orga de portée mondiale que tout le monde respecte n'est pas l'ONU, c'est l'OMC. Ca fait mal au derrière mais c'est comme çà. Et il n'y en a pas d'autres.

L'irrespect du titre de propriété ( la spoliation / confiscation ) s'est faite à de "rares" occasions dans l'histoire pas trop vieille. Soit par un occupant et par le glaive ( le glaive dépassait la justice ), soit par une puissance colonisatrice qui a pompé pillé les richesses archéo des pays occupés ( donc Fr Portugal Italie GB Belgique Allemagne - en gros ) dans les colonies concernées ( les coffres et expo des musée nationaux en témoignent mais peu de gens s'en émeuvent ...), ou bien par la justice dite libre et indépendante mais en réalité dans un rapport du fort au faible dans les circonstances ( la justice FR qui saisit les biens mal acquis d'un rejeton de dictateur africain ). Sauf que la balance de la justice n'est jamais passé par le système poids et mesures, elle n'en a pas le poinçon.

 

Dans notre monde actuel, aux actifs  ( et dettes et passifs ) mondialisés, la propriété est un truc qui dépasse les guerres. Normalement. La saisie, soit c'est un truc mafieux dans un pays mafieux ou bidon dans un pays bidon ( qui en général attirent assez mal les investisseurs ). Ou alors c'est de la belligérance absolument directe et frontale. Et dans tous les cas, ça affecte la confiance financière, ce qui est le premier ennemi de la finance. Je ne suis pas un défenseur absolu de cette dernière, sauf qu'on ne peut plus fonctionner sans elle. Ou alors on paye directe au cul du chameau, et on revient 250 siècles en arrière ( au moins ).

 

Le conteur ksimodo va vous raconter une histoire, que je trouve éclairante sur l'impact qui suit sur des temps longs. A titre économique, et autres sujets connexes. 

C'est raccourci simplifié, le sujet est vaste. Et on est au stade qui n'est pas la spoliation, c'est avant dans l'escalade.

Il y a 400 / 350 ans nous étions en guerre contre les perfides ( et avant et aprés aussi, donc une situation routinière en somme ). Même en guerre, le commerce continuait. On achetait de la laine ( par exemple ) et ils achetaient du vin ( par exemple ). Les anglois ont toutefois trouvé qu'ils étaient de plus en plus déficitaires sur la balance commerciale. S'en est suivi une escalade monstrueuse et réciproque sur les droits de douane ( en restant en guerre quand même, mais on est pas des bêtes non plus, le grisbi dépasse les morts au champ d'honneur ). Colbert a décidé ( et a rapidement obtenu ) une indépendance FR sur la filière laine. Aïe, balance Co totalement déséquilibrée pour les perfides, qui n'avaient plus rien à nous vendre. 

Outre manche, il a fallu continuer à étancher la soif du citoyen, tout de même, avec autre chose que de l'eau ( qui était pas toujours "buvable" ) En guerre ou entre les guerres. Donc, la haute noblesse est restée assez proche du vin de Bordeaux, d'autant que la profondeur de la cave était un moyen d'évaluer la qualité de la lignée, c'était un critère qualitatif important. Pour le petit peuple, l'industrie de la bière a été développée. Et au milieu il y avait la bourgeoisie. Pour elle, des accords ont été passés avec le Portugal ( exemption de taxes réciproques, facilité pour les anglais qui iraient investir la bas, etc...). Le "vin" standard supportait mal le voyage vers Londres. Par "hasard" il a été découvert que le mutage stabilisait les vins, ainsi est né le Porto, qui a donc alimenté la bourgeoisie anglaise. Et c'est ainsi que la moitié des maisons de Porto au Portugal ont des noms anglais. Qq siècles plus tard, les principaux pays importateurs de Porto ( hors US et FR ) sont les ex colonies portugaises et les pays commonwealth....

 

Ce que je veux dire, c'est que l'action court terme à profit immédiat ( la confiscation ) peut engendrer des conséquences absolument énormes et en plus sur des temps longs. 

La saisie d'actifs Ru ça me fait penser aux premières mesures de sanction. On y va sabre au clair, la cervelle est restée dans l'écurie. Et aprés ?

 

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, ksimodo a dit :

Ce que je veux dire, c'est que l'action court terme à profit immédiat ( la confiscation ) peut engendrer des conséquences absolument énormes et en plus sur des temps longs. 

ok mais dans ton exemple comme le vigneron français ne vend plus aux anglois, la qualité du vin de messe s'en ressent d'autant permettant une progression spirituelle du pays!

En gros, cette histoire, c'est un peu les emprunts russes à l'envers, le genre de truc dont on est certain d'en entendre parler durant des décennies.

Je partage ta prudence sur ce sujet. On ouvre un sujet qui peut entrainer des conséquences majeures. Il ne s'agit pas de convenir entre bons bourgeois - les russes sont des salauds. Bien d'autres pays vont alors se dire, lorsqu'il y a une crise, l'Occident pille ses opposants.   

[nemo]

Ce n'est qu'une question de temps. Les règles ne s'appliquent qu'à ceux qui peuvent les faire appliquer. Les autres subissent l'arbitraire. C'est le monde de mafieux qu'on est entrain de concocter. Les obstacles à la choses sont de plus en plus faible. Y a pas vraiment de raisons que ça aille dans l'autre sens à moyen terme en tout cas (30 ans?).

[Delbareth]

il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

En gros, cette histoire, c'est un peu les emprunts russes à l'envers,

Excellente comparaison ! On leur rappelle comment ils ont ruiné l'épargne de centaines de milliers (millions?) de français en leur faisant un gros fuck ?

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Excellente comparaison ! On leur rappelle comment ils ont ruiné l'épargne de centaines de milliers (millions?) de français en leur faisant un gros fuck ?

Ca ira dans les poches de qui ?

[ksimodo]

il y a 24 minutes, Akilius G. a dit :

ok mais dans ton exemple comme le vigneron français ne vend plus aux anglois, la qualité du vin de messe s'en ressent d'autant permettant une progression spirituelle du pays!

En gros, cette histoire, c'est un peu les emprunts russes à l'envers, le genre de truc dont on est certain d'en entendre parler durant des décennies.

Les emprunts russes sont cités actuellement car c'est d'actualité par un belligérant, donc pour certains ça peut être un point utile et pas un point godwin. On pourrait parler des bulbe de tulipes, des assignats ( tiens, un truc archi républicain démocratique et français en plus, ça aurait dû être du solide, de Eurotunnel, des particuliers rincés au Forex sur les conseils d'influ réfugiés à Dubaï. Les placements financiers garantis à 100 % de retour ça n'existe jamais, en soi même un livret A n'est qu'à 99.9 % de garantie du capital quelque part ( il suffit d'une crise majeure ). Dans tous les cas, même si le bulbe de tulipe ou ton assignat valait plus grand chose, tu l'avais toujours.....la proprité d'un truc qui vaut rien ou pas grand chose, c'est toujours une propriété.

 

La spoliation de la propriété, en dehors de l'occupation de territoire et de belligérants directs ( ou de colonisation ) , il faut gratter vachement plus pour trouver des exemples. D'ailleurs, je réconise qu'on s'emmerde pas avec Arabel. Puisque c'est stratégique, on met 51 % d'"actionnariat français et picétou. Voilà, simple et efficace. Ou même 100 % c'est plus sûr, pourquoi s'embêter.

 

Pour le vin de messe, la portée des actions va très loin, donc je poursuis pour l'exemple de l'effet domino.

Avant taxation énormissime, le vin de bdx était un assemblage qui comprenait du bdx ( de la vinasse trop bien vendue ) mais mixé avec des vins améliorant venant des hauts pays ( les dpts plus en amont )/ Ce qui descendait les cours d'eau était fortement taxé au passage et à l'arrivée donc rémunérateur pour la riche Gironde, mais le prix de sortie dans le haut pays était misérable, quoi que le produit était nécessaire car améliorateur ( en couleur et en alcool ). 

Aprés explosion des taxes, et volumes réduit à peau de chagrin, il a fallu faire une réo orientation stratégique forte. Le noble anglois payant une fortune véritable car méga taxée ( sans préjuger du prix de sortie ) il fallait augmenter la qualité et réduire les volumes dans la région première ( la gironde ). Le haut pays est devenu un excédent de production, lequel a du trouver d'autres marchés ( ainsi le vin de Cahors a été référencé à la cour de Russie par exemple - j'essaie de rester proche du thème ). Mais le volume monde, les parts de marché export, et la richesse globale nationale, tout ça a pris un gros coup de canif !! 

Pour le vin de messe d'un curé parisien, il faisait avec la production locale, le pauvre. Il ne risquait pas la cuite par excés d'alcool, l'acidité était désinfectante en mélange avec l'eau toutefois, regardons le coté positif. 

Pour le curé de la région nord est France, les vins de Bourgogne ont été longtemps "hermitagés" donc améliorés par assemblage avec des vins du sud de Lyon. 

 

Au delà de la blague sur l'histoire, l'effet domino peut être ultra fort et ultra durable. Quand les pays UE n'ont même pas mesuré la portée de sanctions des premiers temps, je m'interroge sur la saisie. Enfin non, non, je m'interroge pas. Ils n'y pensent pas ( aux conséquences ) et / ou ils s'en branlent. Les gens inconséquents prennent des décisions du même ordre. Ca vaut pour notre politique nationale, c'est les mêmes. 

 

 

[ksimodo]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ca ira dans les poches de qui ?

Pour les saisies, pas les tiennes ni les miennes.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Le sujet a déjà été évoqué ici, et je sais que ma position n'est pas unanime, mais la tienne ne l'est pas non plus. 

Le fait est que que dans le dernier siècle ( et même bien avant mais déjà c'est pas mal ), le grisbi du commerce a été un pilier mondial qui a surpassé tous les sous groupes. Le commerce au sens trés large, il faut y adjoindre les participations et les actifs.  Y compris financiers, les titres de propriété, etc...

La seule et unique orga de portée mondiale que tout le monde respecte n'est pas l'ONU, c'est l'OMC. Ca fait mal au derrière mais c'est comme çà. Et il n'y en a pas d'autres.

L'irrespect du titre de propriété ( la spoliation / confiscation ) s'est faite à de "rares" occasions dans l'histoire pas trop vieille. Soit par un occupant et par le glaive ( le glaive dépassait la justice ), soit par une puissance colonisatrice qui a pompé pillé les richesses archéo des pays occupés ( donc Fr Portugal Italie GB Belgique Allemagne - en gros ) dans les colonies concernées ( les coffres et expo des musée nationaux en témoignent mais peu de gens s'en émeuvent ...), ou bien par la justice dite libre et indépendante mais en réalité dans un rapport du fort au faible dans les circonstances ( la justice FR qui saisit les biens mal acquis d'un rejeton de dictateur africain ). Sauf que la balance de la justice n'est jamais passé par le système poids et mesures, elle n'en a pas le poinçon.

 

Dans notre monde actuel, aux actifs  ( et dettes et passifs ) mondialisés, la propriété est un truc qui dépasse les guerres. Normalement. La saisie, soit c'est un truc mafieux dans un pays mafieux ou bidon dans un pays bidon ( qui en général attirent assez mal les investisseurs ). Ou alors c'est de la belligérance absolument directe et frontale. Et dans tous les cas, ça affecte la confiance financière, ce qui est le premier ennemi de la finance. Je ne suis pas un défenseur absolu de cette dernière, sauf qu'on ne peut plus fonctionner sans elle. Ou alors on paye directe au cul du chameau, et on revient 250 siècles en arrière ( au moins ).

 

Le conteur ksimodo va vous raconter une histoire, que je trouve éclairante sur l'impact qui suit sur des temps longs. A titre économique, et autres sujets connexes. 

C'est raccourci simplifié, le sujet est vaste. Et on est au stade qui n'est pas la spoliation, c'est avant dans l'escalade.

Il y a 400 / 350 ans nous étions en guerre contre les perfides ( et avant et aprés aussi, donc une situation routinière en somme ). Même en guerre, le commerce continuait. On achetait de la laine ( par exemple ) et ils achetaient du vin ( par exemple ). Les anglois ont toutefois trouvé qu'ils étaient de plus en plus déficitaires sur la balance commerciale. S'en est suivi une escalade monstrueuse et réciproque sur les droits de douane ( en restant en guerre quand même, mais on est pas des bêtes non plus, le grisbi dépasse les morts au champ d'honneur ). Colbert a décidé ( et a rapidement obtenu ) une indépendance FR sur la filière laine. Aïe, balance Co totalement déséquilibrée pour les perfides, qui n'avaient plus rien à nous vendre. 

Outre manche, il a fallu continuer à étancher la soif du citoyen, tout de même, avec autre chose que de l'eau ( qui était pas toujours "buvable" ) En guerre ou entre les guerres. Donc, la haute noblesse est restée assez proche du vin de Bordeaux, d'autant que la profondeur de la cave était un moyen d'évaluer la qualité de la lignée, c'était un critère qualitatif important. Pour le petit peuple, l'industrie de la bière a été développée. Et au milieu il y avait la bourgeoisie. Pour elle, des accords ont été passés avec le Portugal ( exemption de taxes réciproques, facilité pour les anglais qui iraient investir la bas, etc...). Le "vin" standard supportait mal le voyage vers Londres. Par "hasard" il a été découvert que le mutage stabilisait les vins, ainsi est né le Porto, qui a donc alimenté la bourgeoisie anglaise. Et c'est ainsi que la moitié des maisons de Porto au Portugal ont des noms anglais. Qq siècles plus tard, les principaux pays importateurs de Porto ( hors US et FR ) sont les ex colonies portugaises et les pays commonwealth....

 

Ce que je veux dire, c'est que l'action court terme à profit immédiat ( la confiscation ) peut engendrer des conséquences absolument énormes et en plus sur des temps longs. 

La saisie d'actifs Ru ça me fait penser aux premières mesures de sanction. On y va sabre au clair, la cervelle est restée dans l'écurie. Et aprés ?

 

L'histoire est bien connue, celle du traité de Methuen qui donna ensuite le contexte Historique de la théorie des avantages comparatifs de Ricardo. Bon, Ricardo ça commence à dater, surtout pour évaluer l'impact d'une saisie à l'échelle européenne des avoirs russes. A l'époque, le sujet c'était juste la fixation des prix sur un marché: l'entreprise n'existait pas, on ne l'avait pas conceptualisé (c'est arrivé bien plus tard, avec la théorie des coûts de transaction de Coase et Williamson).

Donc s'en référer à un auteur qui méconnaissait l'entreprise (je ne lui jette pas la pierre, il a énormément contribué pour les sciences de l'économie) pour spéculer aujourd'hui sur le comportement qui serait le leur, en cas de saisie des avoirs d'un état pour agression militaire.... 

Révélation

Trouveras-tu Ricardo ? Fondamentalement haut perché, pertinemment un peu désuet. 

Si on souhaite quelques références plus à propos, c'est vers les courants de l'économie institutionnelle, notamment l'école Française de la régulation, auxquelles il faudrait s'en référer. 

Modifié le 23 avril par olivier lsb

[john74]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Ca ira dans les poches de qui ?

Excellente question, et la réponse n'est pas si simple: à l'UE, aux US, aux Ukr ?  

[ksimodo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

, Ricardo ça commence à dater, surtout pour évaluer l'impact d'une saisie à l'échelle européenne des avoirs russes. 

Pour autant, l'histoire ( ou l'éco au sens trés macro ) est / sont  fortement sujette(s) au bégaiement.

Ce n'est pas prédictif à 100 %, mais dans une approche bayésienne quand la répétition dépasse les 50 % on a le droit de s'en inquiéter. 

Modifié le 23 avril par ksimodo

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

La spoliation de la propriété, en dehors de l'occupation de territoire et de belligérants directs ( ou de colonisation ) , il faut gratter vachement plus pour trouver des exemples. D'ailleurs, je réconise qu'on s'emmerde pas avec Arabel. Puisque c'est stratégique, on met 51 % d'"actionnariat français et picétou. Voilà, simple et efficace. Ou même 100 % c'est plus sûr, pourquoi s'embêter.

La Russie vient de spolier diverses entreprises européennes, dont beaucoup de françaises. Lada pour 1€. L'usine Stellantis. Tous les airbus et boeing saisis aux premières heures du conflit. Etc, etc, etc...
Rapide, hein ?

Quant à l'OMC "respectée par tout le monde", quelle vaste blague ! La Chine qui oblige des boîtes étrangères à brader des actifs suite à tracasseries, les autorités qui soutiennent et favorisent grossièrement les concurrents locaux, le pillage de propriété intellectuelle, etc... Ou qui interdit les sorties de devises ("vos bénéfices resteront en Chine !"). Les USA qui truquent tout ce qu'ils peuvent d'appels d'offres chez eux et ailleurs, les aides massives à l'industrie USA doublée d'un protectionnisme éhonté, etc...
Ah ouais ! L'OMC est super-respectée !
 

Entre toi et @wagdoox à l'instant ("ça profitera à qui ?") on a l’étalage des éléments de langage russe sur ce sujet ; manque peut-être juste "on va vous atomiser bande de sales loppes !" et "on est les plus forts !" par j'ai cru voir que  le roi du crack était revenu avec son IA vengeresse, j'attends de voir.

[Paschi]

 

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Entre toi et @wagdoox à l'instant ("ça profitera à qui ?") on a l’étalage des éléments de langage russe sur ce sujet 

Tu peux bien faire la chasse au sorciers et sorcières qui te plait. Le dernier paragraphe était parfaitement inutile, mais la bave du crapaud parisien n'atteint pas ma personnalité de blanche colombe ( tu vois, c'est facile ). Rack, je ne sais pas, sans doute je manque d'imagination, mais tu as l'air de penser à quelqu'un, celà ne me concerne pas et pas les idées non plus.

La cession des entreprises à 1 euros, c'est l'Europe qui l'a organisé. Mais je vais te rassurer. Si tu passes devant une boutique de marque de luxe FR en Russie, en marque propre dans une avenue "digne" ( je ne parle pas d'un corner ) la boutique est toujours là et bien éclairée. Mais....Fermée, toutefois la vitrine sera changée trés régulièrement. Quand tu verra en vitrine le blouson en croco de tes rêves, il te suffira d'appeler. Tu aura accès à la boutique en dehors de la boutique. Il y a un jeu de dupes immense !! Ceux qui avaient des sites de production sont les cocus de l'histoire.