Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Citation

Tout à fait d'accord sauf passage au chimique.

Tiens puisque ça revient

Quelles seraient les conséquences d'un usage tactique de munitions chimiques par les russes

Vu qu'on a balancé toutes les sanctions possibles et imaginables et qu'on fournit aux ukrainiens tout ce qui est raisonnablement possible (y compris -dans les tuyaux- des S300 Slovaques)

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN donc pas de parapluie WMD pour elle

Et la Russie est déjà au fond du trou du stade pariah

Difficile de faire pire

Alors ? Je pense qu'on a ouvert une possibilité dangereuse encore une fois en poussant les sanctions à leur maximum d'entrée de jeu

 

[Skw]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Autant j’aime la profondeur de la culture russe dans tous les domaines, musique, peinture, littérature, danse, cinéma etc, autant je n’associe pas les aspirations du peuple à son petit caïd de la rue.

Je ne suis pas un grand connaisseur de l'âme russe. J'ai pas mal d'amis/connaissances russes... mais je n'ai jamais vécu là-bas, je ne parle pas la langue... à regret, etc. Mais je crois comprendre que la population russe a également adoubé Poutine, notamment dans les années 1990, parce qu'il redonnait aux Russes de la fierté dans un contexte où les sociétés/cultures occidentales aimaient tourner en dérision leur pays.

Ce n'est sûrement pas une excuse à ce que Poutine peut actuellement faire en Ukraine. Mais il peut aussi être pertinent de penser, au-delà et après la figure de Poutine, à une manière de repenser la relation avec la Russie et les Russes.

 

 

Modifié le 17 mars 2022 par Skw

[Connorfra]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Tiens puisque ça revient

Quelles seraient les conséquences d'un usage tactique de munitions chimiques par les russes

Vu qu'on a balancé toutes les sanctions possibles et imaginables et qu'on fournit aux ukrainiens tout ce qui est raisonnablement possible (y compris -dans les tuyaux- des S300 Slovaques)

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN donc pas de parapluie WMD pour elle

Et la Russie est déjà au fond du trou du stade pariah

Difficile de faire pire

Alors ? Je pense qu'on a ouvert une possibilité dangereuse encore une fois en poussant les sanctions à leur maximum d'entrée de jeu

 

Je pense que la Chine pourrait les lâcher et pas seulement regarder ailleurs ce qui n'est pas souhaitable pour les russes.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

Je pense que la Chine pourrait les lâcher et pas seulement regarder ailleurs ce qui n'est pas souhaitable pour les russes.

C'est le seul point qui serait contre, effectivement. Mais ca concerne la Chine

Nous, qu'est ce qu'il nous reste comme possibilités de rétorsions ? j'en vois pas . Du coup on s'est savonné la planche de réponse pour ce type de cas extreme

[Clairon]

Ce qui semble être le "contrat" de la population russe avec Poutine c'est :

- Ok, on ne pense pas politique et on vote Novia Russia, mais on vit sans trop de difficulté, on voyage un p'tit peu quand on veut, on regarde les trucs les plus cons à la télés, et on a un état qui au moins fait régner une forme d'ordre et de discipline ....

Imaginez la France avec un coco qui vous promet de nettoyer tout ce qui existe comme zone de non-droit, de permettre à tout le monde de prendre le métro à 11h du soir sans avoir la trouille, d'avoir un F2 par famille, 2 semaines de congé à la mer (Calais c'est bon), de quoi bouffer de la viande 3x par semaine et Hanouna tous les soirs, il fait 85 % des suffrages, même sans bourrage d'urnes.

Clairon

[Connorfra]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le seul point qui serait contre, effectivement. Mais ca concerne la Chine

Nous, qu'est ce qu'il nous reste comme possibilités de rétorsions ? j'en vois pas . Du coup on s'est savonné la planche de réponse pour ce type de cas extreme

Mise à part utiliser notre propre gaz et pétrole de schiste (exemple dans le bassin Lorrain) et du coup gagner notre indépendance énergétique au prix de certaines de nappes phréatiques effectivement il reste plus grand chose

[Hypsen]

5 minutes ago, Akhilleus said:

Nous, qu'est ce qu'il nous reste comme possibilités de rétorsions ? j'en vois pas .

Le gaz + pétrole. Mais ce sera perdant-perdant.

[dbo]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le seul point qui serait contre, effectivement. Mais ca concerne la Chine

Nous, qu'est ce qu'il nous reste comme possibilités de rétorsions ? j'en vois pas . Du coup on s'est savonné la planche de réponse pour ce type de cas extreme

L'opinion publique EU poussera à une intervention directe (no fly zone a minima) et il sera difficile aux politiques de résister... 

Bond en avant vers une WWIII...

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

Le gaz + pétrole. Mais ce sera perdant-perdant.

?

Pas tout de suite. Et visiblement pas pour tout de suite du tout pour certains (cf les Allemands)

Alors oui peut etre qu'ils concederaient à couper le robinet immédiatement

Mais ca serait à un coup industriel et social enorme

Ce serait perdant (Ukraine avec un gros trou au front), perdant (Russie avec gaz et pétriole coupé), nous (cata économique quasi instantanée)

il y a 1 minute, dbo a dit :

L'opinion publique EU poussera à une intervention directe (no fly zone a minima) et il sera difficile aux politiques de résister... 

Bond en avant vers une WWIII...

Pour un usage sur cibles strictement militaires ? Pas sûr que les politiques écoutent l'opinion publique même dans ce cadre. A moins d'un spin médiatique bien monté. Ce serait très différent si utilisation de gaz sur civils

Mais je me trompe peut être

[DMZ]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Tiens puisque ça revient

Quelles seraient les conséquences d'un usage tactique de munitions chimiques par les russes

Vu qu'on a balancé toutes les sanctions possibles et imaginables et qu'on fournit aux ukrainiens tout ce qui est raisonnablement possible (y compris -dans les tuyaux- des S300 Slovaques)

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN donc pas de parapluie WMD pour elle

Et la Russie est déjà au fond du trou du stade pariah

Difficile de faire pire

Alors ? Je pense qu'on a ouvert une possibilité dangereuse encore une fois en poussant les sanctions à leur maximum d'entrée de jeu

 

De toutes manières, il y a un moment où on ne peut plus suivre sauf passage à un niveau supérieur que nous souhaitons éviter à tout prix (mais on n'était pas non plus demandeur d'une agression russe...)

Ce pourrait être une menace de frappes avec le risque de dérapage (extension conflit, escalade nucléaire).

Pour avoir une réelle efficacité, il faudrait planifier et annoncer aux Russes (par un canal confidentiel pour ne pas les braquer) qu'une utilisation entraînerait automatiquement une réponse graduée avec le tarif : une frappe chimique, une frappe sur une base russe par exemple.

À propos de l'utilisation du chimique, voir le dernier billet de " La voie de l'épée ", Michel Goya ne croit pas à une telle utilisation.

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Oui, il n'en ont que faire de l'Ukraine et des ukrainiens, l'important pour eux c'est juste de gagner des points contre les russes et d'exploiter la situation en forçant la main des européens sur les sujets où ils hésitaient. Un conflit long avec le plus de pertes russes les arrange beaucoup quelque soit les pertes ukrainiennes. Et ce même si au final le résultat sera probablement le même pour les ukrainiens sans vrai soutien militaire occidental, car pour les russes une fois que le vin est tiré , il faut bien la boire.

On est d'accord, ils en ont rien à faire des Ukrainiens, comme VP d'ailleurs mais cette situation qui l'a provoqué ?
Venant d'un fin stratège présumé et joueur d'échecs, il nous a fait un poker menteur pendant de pseudos négociations et souffle le chaud et le froid suivent son humeur du jour et des nouvelles du front!

Les Ukrainiens jouent la survie de leur pays depuis l'invasion, sachant par avance que les Us n'interviendrait pas directement sur leur sol n'y personne d'autre d'ailleurs.
Pourtant, Ils montrent une détermination dans le sacrifice malgré une infériorité en nombre et matériels et font preuve d’efficacité sur le terrain devant une armée Russe qui à envoyé ses soldats au casse pipe sans se soucier des pertes. Les pertes infligées leurs permettront probablement un droit à négocier plutôt qu'une réddition sans concessions si en face les demandes restent raisonnables.    

La géostratégie par la force militaire ou économique voire les deux conjugués, magnifique choix mais un semble pourtant avoir la préférence de beaucoup sur l'autre quand le choix reste possible.
 A rouler les mécanique on fini par se prendre un pain de plus petit que soit, à méditer pour les adeptes de la force brute et vu ou on en est dans le respect/application des lois, traités, va falloir des gros bâtons pour ne plus se laisser intimider.

Si malgré tout et en dernier recours VP essuyait un échec sur sa tentative d'éradication/occupation ou refusait la négociation, il se murmure qu'il serait prêt à bien pire alors que personne ne menace d'envahir la Russie !
Qui pourrait encore désirer avoir des relations diplomatique/commerciale après un tel comportement ?
VP exige et on se couche, qu'en pensent les Baltes et Polonais de cette nostalgie du passé que personne ne souhaiterait revivre ?

Beaucoup Comparent le sieur à une bête blessé acculée, ce qu'il n'est pas, sinon dans son orgueil et que la population Russe s'en tape et a bien d'autres préoccupations plus terre à terre du style à ce qu'ils auront dans l'assiette et aux fins de mois difficiles avec ces conneries, la grandeur du pays serait à ce prix dans un monde ultra communiquant ?
J'imagine une  partie de la population Russe bien plus éduquée et consciente de ce qui se trame même sous étouffoir et pas sûr qu'elle adhère malgré une coercition durcie depuis qui font fuir pas mal de gens à l'étranger.
Surtout qu'à chacune de ses allocutions/décisions autoritaires, VP  a démontré qu'il détenait toujours le pouvoir et pouvait se passer de supplétifs, enfermé dans sa logique, donc il peut arrêter cette boucherie s'il le décide, de là à risquer une escalade sans riposte, pas sûr que l'entourage et le "peuple" serait d'accord et sincèrement pour quels gains ?
L'arme ultime est à considérer lorsque le pays est en danger menacé d'envahissement par d'autres, pas quand on déclenche soit même un conflit que l'on suppose être assuré de gagner par la supériorité numérique et puissance conventionnelle.
Pour le coup, la guerre "éclair" est raté devant tant de combativité et détermination et va falloir l'accepter plutôt que de brandir des menaces lourdes de sens à tout va qui décrédibilise la dissuasion mise en place depuis les années 60 et servi de gardes-fous.  

La prise de conscience tardive de cette menace, ressoude et si elle à pu être interprété comme du bluff, il semble  que l'on s'y prépare sérieusement depuis peu et l'Europe parait faire front et s'implique, la question serait, jusqu’où ? Plutôt inédit comme situation. 
Nos trois SNLE sont à la mer, c'est exceptionnel !

Aucune justification ne devrait être recevable de la part d'un agresseur surtout avec les arguments servis, valable pour d'autres mais hélas, c'est la loi du plus fort qui prime ! 
Après la pandémie, le monde se serait bien passé de cette merde supplémentaire, une pensée à ceux qui sont victimes de décisions qui impactent la  destinée d'autrui.
Putain, quel avenir pour nos enfants avec des despotes de ce calibre toujours en place !


 

[gustave]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

@olivier lsb

En l'état, tactiquement au vu du patinage russe sur les derniers jours, je suis d'accord pour une victoire ukrainienne. Cependant, tant que rien n'est signé, rien n'est figé. Le front ukrainien est très étiré. Les pertes sont sensibles (mettons 50% des pertes russes ce qui recoupe les analyses US même si perso je les trouve discutables). Or les Ukrainiens sont partis avec beaucoup moins de pions élémentaires/unités constituées homogènes que les russes (quelquechose comme une 40aine de brigades complètes, peut etre moins si je me fie aux diverses cartes stratégiques vu à droite et à gauche). Reste les bataillons de la défense territoriale non comptabilisés la dedans

Or ces brigades ont du subir une attrition sévère et plusieurs sont piégés.

Les russes ont perdus l'initiative mais malgré tout les cris de victoires ukrainiens, j'ai l'impression qu'il ne faudrait pas grand chose pour déséquilibrer un ou plusieurs de leurs fronts. Ils arment quand même des reservistes soit très jeunes, soit d'age plus que mûrs afin que compléter certaines unités

Les Russes ne semblent pas avoir perdu l'initiative, et tant qu'ils l'ont (c'est à dire qu'ils décident où porter l'effort) ils conservent la possibilité d'une victoire militaire opérative.

[Ciders]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le seul point qui serait contre, effectivement. Mais ca concerne la Chine

Nous, qu'est ce qu'il nous reste comme possibilités de rétorsions ? j'en vois pas . Du coup on s'est savonné la planche de réponse pour ce type de cas extreme

Embargo total, coupure de tous les liens Swift, confiscation de tous les actifs des oligarques en Europe (il en reste). Et argument ultime des r... pardon, dernier argument, on envoie des gars à Kiev pour protéger le lycée français avec un gros drapeau. Et des Rafale pas loin prêts à intervenir. Mais là, ce serait le dernier des derniers arguments.

Question pour les spécialistes de la popote militaire russe : vous confirmez que ce sont des boîtes destinées à des rations de combat russes ?

Révélation

 

 

[gustave]

Il est clair que la corruption, en dépit d’arrestations régulières jusqu'à de très hauts niveaux, n'a semble-t-il jamais été jugulée dans l'armée russe (et en Russie). C'est d’ailleurs le motif officiel à l'arrestation de l'adjoint de la Rosgardia.

[Fanch]

il y a 38 minutes, Akhilleus a dit :

Quelles seraient les conséquences d'un usage tactique de munitions chimiques par les russes

En l'etat je n'y crois pas.

Pour ce que l'on peut voir, les russes ont des difficultés tactiques et logistiques (les deux étant liées car la log contraint la tactique et vice versa). Si l'usage du chim leur permettrait éventuellement d'obtenir localement un avantage tactique il ne me semble pas que les russes aient la logistique suffisante pour exploiter ce gain tactique (faire un bond en avant). 

 Bousculer l'ENI cest bien mais si derrière tu dois t'arrêter car tu n'est pas en mesure d'exploiter ta percée c'est inutile.

 

Pour ce qui est des sanctions economiques, je pense que l'on peut aller plus loin. De même pour les livraisons d'arme et les volontaires.

 

[Wallaby]

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/china-xi-ukraine-war-america/627028/ (11 mars 2022)

Un commentaire largement diffusé sur diverses plateformes de médias sociaux chinoises ces derniers jours dépeint le conflit Russie-Ukraine comme un triangle romantique : L'Ukraine est présentée comme l'ex-femme de la Russie, qui a maltraité les deux enfants du couple - les régions séparatistes pro-Moscou de Luhansk et Donetsk - et qui a également flirté avec les États-Unis et rêvé de rejoindre la famille de l'OTAN, mais a été repoussée. Des versions alternatives et élargies de la métaphore incluent les États-Unis qui enlèvent un autre enfant, Taïwan, ce qui implique que la Chine devrait suivre l'exemple de la Russie, qui a repris son propre enfant, la Crimée.

Les responsables chinois n'ont jamais explicitement approuvé l'invasion de la Russie, mais ils ont expliqué que ce conflit était la conséquence d'une escalade militaire déclenchée par les États-Unis. Au tout début de l'invasion, par exemple, la ministre adjointe des Affaires étrangères de la Chine, Hua Chunying, a dénoncé les États-Unis pour avoir acculé la Russie en étendant l'OTAN vers ses frontières. Un éminent spécialiste des relations internationales, Shen Yi, est allé encore plus loin, comparant la menace de l'expansion de l'OTAN pour la Russie à celle de la crise des missiles de Cuba en 1962 pour les États-Unis, et accusant les États-Unis et leurs alliés de dominer l'ordre mondial. Un éminent professeur de sciences politiques, Shiping Tang, soutient que l'invasion de la Russie était en fait un piège orchestré par les États-Unis pour la Russie, l'Ukraine et l'Europe, un piège qui permet à Washington de profiter de l'effondrement de la confiance à Moscou et de reconstruire ses propres liens avec l'Europe.

(Bien sûr, des voix alternatives ont émergé ces derniers jours sur l'internet chinois, offrant de la sympathie pour l'Ukraine par le biais de récits partagés d'expatriés chinois dans le pays et de scènes de zones de guerre, mais elles sont soit de courte durée en raison de la censure, soit de faible portée par rapport aux messages anti-américains plus affirmés).

Les commentaires officiels et non officiels soulignent encore davantage la politique de deux poids, deux mesures qu'emploieraient les États-Unis et d'autres pays occidentaux ; beaucoup, par exemple, opposent la préoccupation de Washington pour l'Ukraine à sa lenteur à condamner le bombardement par l'OTAN de l'ambassade de Chine à Belgrade en 1999, ou opposent la colère des États-Unis face à l'invasion aux interventions militaires américaines en Irak, en Syrie et en Afghanistan. Un porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères, Wang Wenbin, a par exemple accusé l'administration américaine de reprocher à la Chine de ne pas en faire assez pour mettre fin au conflit ukrainien, alors qu'elle-même ne parvient pas à maintenir la paix et la stabilité internationales. Sur Douyin, la version chinoise de TikTok, une vidéo virale publiée par un humoriste s'est moquée des pays occidentaux qui ont rapidement pris des sanctions à l'encontre des œuvres d'art, des équipes sportives et même des chats russes, alors qu'ils ont réagi mollement à toute une série d'attaques et de conflits menés par les États-Unis. La vidéo a attiré plus de 49 000 likes.

À la suite de l'insurrection du 6 janvier aux États-Unis, les médias d'État chinois ont activement documenté les failles de la démocratie américaine, la décrivant comme fragile, et l'ont comparée à la gouvernance apparemment plus robuste et responsable de la Chine. Citant un livre blanc publié par le gouvernement chinois en 2021 sur la démocratie du pays, le tabloïd d'État Global Times a affirmé qu'en Chine, les autorités sont en contact direct avec la société et s'efforcent de "maximiser le bien-être de la population", alors qu'en Amérique, la politique fonctionne par le biais de mécanismes électoraux inefficaces et les efforts visant à améliorer la vie des gens sont souvent déformés par la force du capital.

Les discussions officielles et en ligne ont également porté sur la nécessité de prendre des mesures préventives, telles que la création d'une monnaie numérique, la réduction de la dépendance de la Chine à l'égard du système de paiement international SWIFT et le renforcement des capacités technologiques et militaires nationales de la Chine. La Chine a déjà adopté une loi anti-sanctions étrangères pour contrer la réponse des États-Unis et de l'Union européenne aux mesures de répression prises par Pékin à Hong Kong et au Xinjiang.

[Fanch]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Question pour les spécialistes de la popote militaire russe : vous confirmez que ce sont des boîtes destinées à des rations de combat russes ?

 

Ce ne sont pas des "RCIR" russes.

Mais il est possible qu'il y ait des conditionnements non individuel.

[gustave]

il y a 8 minutes, Fanch a dit :

En l'etat je n'y crois pas.

Pour ce que l'on peut voir, les russes ont des difficultés tactiques et logistiques (les deux étant liées car la log contraint la tactique et vice versa). Si l'usage du chim leur permettrait éventuellement d'obtenir localement un avantage tactique il ne me semble pas que les russes aient la logistique suffisante pour exploiter ce gain tactique (faire un bond en avant). 

 Bousculer l'ENI cest bien mais si derrière tu dois t'arrêter car tu n'est pas en mesure d'exploiter ta percée c'est inutile.

 

Pour ce qui est des sanctions economiques, je pense que l'on peut aller plus loin. De même pour les livraisons d'arme et les volontaires.

 

C'est surtout que l'efficacité militaire du chimique sur des forces militaires organisées demeure très limitée, et qu'il est difficile de l'employer contre des forces de guérilla.

[Ciders]

Elle est dopée elle aussi ou juste souffrant de maladies chroniques ? #mauvaisefoi #maispasque

il y a 14 minutes, gustave a dit :

C'est surtout que l'efficacité militaire du chimique sur des forces militaires organisées demeure très limitée, et qu'il est difficile de l'employer contre des forces de guérilla.

Théoriquement oui. Mais on n'a guère vu d'équipements NRBC côté ukrainien et les civils armés (les territoriaux et volontaires) ne sont sûrement pas vraiment protégés.

Maintenant, en comparaison d'attaques classiques, le chimique est sûrement plus aléatoire, moins rentable militairement... et nettement plus casse-gueule politiquement. Impossible de soutenir une telle attaque et qui créerait en plus un dangereux précédent récent.

[FAFA]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

C'est surtout que l'efficacité militaire du chimique sur des forces militaires organisées demeure très limitée, et qu'il est difficile de l'employer contre des forces de guérilla.

Et puis risquer de gazer des populations civiles alors qu'on est sensé venir les libérer ça la foutrait plutôt mal !

[Métal_Hurlant]

Je ne crois pas que cette nouvelle mort de haut gradé ait été relatée ici :

 

 

[gustave]

Beaucoup d’annonces de décès de VDV et de FS proportionnellement. Distorsion dans la publicité de ces annonces en Russie (car fierté d’unités d’élite ? Car plus supportable du fait de leur statut professionnel ?), distorsion dans la publicité hors de Russie (intérêt pour les forces d’élite plus marqué ?), pertes plus élevées ou autre chose ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Beaucoup d’annonces de décès de VDV et de FS proportionnellement. Distorsion dans la publicité de ces annonces en Russie (car fierté d’unités d’élite ? Car plus supportable du fait de leur statut professionnel ?), distorsion dans la publicité hors de Russie (intérêt pour les forces d’élite plus marqué ?), pertes plus élevées ou autre chose ?

Possiblement :

• unités davantage engagées et donc davantage confrontées aux pertes
• personnels parfois "connus" (et pas que les chefs de corps, Rob Lee montre parfois des soldats vus en Syrie ou dans des reportages)
• information qui circule mieux chez les VDV (par esprit de corps ?) que dans la biffe ordinaire ?

On n'a pas grand chose pour les tankistes en comparaison, sauf au début du conflit quand les Ukrainiens ont annoncé avoir taillé des croupières aux Russes du côté de Chernihiv et Sumy. On avait alors eu des revendications (étayées ou non) de POW et de tués chez des officiers.

Modifié le 17 mars 2022 par Ciders

[collectionneur]

@MIC_A Tu a écrit plus haut que trois SNLE français sont en patrouille ? Tu a des infos ? On ne savait mème il y a quelques jours si un deuxième étant en mer.

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

@MIC_A Tu a écrit plus haut que trois SNLE français sont en patrouille ? Tu a des infos ? On ne savait mème il y a quelques jours si un deuxième étant en mer.

https://air-cosmos.com/article/guerre-en-ukraine-la-france-releve-son-niveau-d-alerte-nucleaire-28810