Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Également la crédibilité de la France et de l'Allemagne ont été sévèrement amochées à cause des déclarations - mensongères probablement, mais le mal est fait - de Merkel et de Hollande disant que les accords du format Normandie avaient le but de rouler les Russes dans la farine.

... (soupir) source ?

(où l'on va découvrir des citations très différentes où ce qui est décrit n'est pas l'intention de Paris et Berlin de rouler qui que ce soit dans la farine... et où donc la crédibilité des deux capitales n'est pas en cause).

[U235]

17 hours ago, Alexis said:

Vladimir Poutine a adressé une proposition de cessez-le-feu sur la base de conditions précises

Le retrait des forces ukrainiennes des régions que la Russie revendique et l’abandon du projet d’adhésion à l’OTAN figurent en tête des conditions énoncées par Vladimir Poutine à Kiev

Ces conditions ont été rejetées immédiatement par Kiev et par le secrétaire général de l'OTAN

Les revendications du président russe Vladimir Poutine se «heurtent au bon sens» , a réagi vendredi Mykhailo Podoliak, conseiller à la présidence ukrainienne. «Il faut se débarrasser de ces illusions et cesser de prendre au sérieux les “propositions de la Russie” qui se heurtent au bon sens» , a-t-il jugé sur X

En apparence, ces conditions pourraient sembler potentiellement attirantes pour Kiev, puisque leur entrée dans l'OTAN a été explicitement exclue par le président américain lui-même, et puisque le sacrifice consistant à évacuer les parties (minoritaires) de ces quatre régions qui restent sous le contrôle de l'Ukraine serait en échange de la fin des combats et des sacrifices... En apparence

En fait, il ne s'agit pas là des conditions de paix... mais seulement des conditions de cessez-le-feu ! Lors des négociations de paix qui suivraient, la Russie s'attacherait à obtenir ses autres conditions. Sous la menace d'une potentielle reprise des hostilités, naturellement...

1. Quelles sont ces autres conditions ? Eh bien, Poutine les a dessinées dans les grandes lignes dans le reste de son allocution, que rapporte la presse russe

La position de principe de Moscou, a répété Poutine, est le statut neutre, non aligné et dénucléarisé de l’Ukraine, sa démilitarisation et sa dénazification

Sans surprise, ces conditions déjà présentes en 2022 n'ont pas changé. Rappelons qu'elles placeraient l'Ukraine, privée à la fois de coopération militaire avec l'Ouest et d'armée sérieuse, dans une position de dépendance permanente envers la Russie, Kiev étant donc obligé de suivre Moscou en tout, de peur que Moscou ne l'y force par la violence. L'Ukraine deviendrait un satellite de la Russie, comme l'est la Biélorussie actuellement, ou comme l'étaient Pologne et Tchécoslovaquie du temps de la Guerre froide

2. Qui pourrait négocier au nom de l'Ukraine ? Poutine l'explique

Moscou a quelqu’un avec qui négocier à Kiev. Se référant à la loi fondamentale de l'Ukraine, le président a précisé que la Verkhovna Rada reste légitime en Ukraine. Et la légitimité de Zelensky ne peut être restaurée par aucun stratagème

3. Ce n'est pas tout. Il faut encore parler de l'Occident

Un retour complet aux propositions de sécurité pour 2021-2022 est impossible, mais les principes de base restent inchangés, a-t-il ajouté.

Lors d’un conseil élargi du ministère des Affaires étrangères en novembre 2021, Poutine a posé une condition fondamentale : l’OTAN remettrait son infrastructure militaire dans les positions de 1997 (...)

Et pas de sanctions.

A ces conditions-là, il semble qu'une paix définitive pourrait être signée, effectivement. Paix qui ne ferait donc pas peser des exigences seulement sur l'Ukraine, les pays occidentaux eux aussi auraient à faire des concessions lourdes, essentiellement retrait des déploiements de l'OTAN dans les pays d'Europe centrale, balkanique et baltique (plus d'exercices OTAN en Pologne ni Roumanie, plus de déploiements dans les pays Baltes) ainsi que levée des sanctions

Quant à la conclusion de Poutine ? In cauda venenum, c'est dans la queue que se trouve le venin

"La Russie appelle à tourner la page tragique de l'histoire et à rétablir progressivement les relations avec l'Ukraine et l'Europe", a déclaré Poutine.

Si Kiev et l’Occident refusent, ils seront tenus responsables de la poursuite de l’effusion de sang. Et les termes du règlement vont changer

Je ne pense pas que Poutine ait eu la moindre illusion que Kiev et les pays de l'Alliance atlantique pourraient accepter sa proposition. L'effet net de son allocution est donc d'annoncer que les conditions d'un futur règlement seront plus dures encore "puisque Kiev et l'Occident n'ont pas su accepter un cessez-le-feu"

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"Je modifie l'accord, priez pour que je ne le modifie pas davantage".

 

Il y a une odeur de désespoir qui semble suivre Poutine ces derniers temps, peut-être que c'est juste une coïncidence et que Medvedev se tient quelque part sous le vent, mais l'odeur est là, et elle est indubitable.

 

Dans le domaine de la santé, c'est la troisième phase, après le déni et la colère.
 

 

Quote

...Poutine a posé une condition fondamentale : l’OTAN remettrait son infrastructure militaire dans les positions de 1997 (...)

Et pas de sanctions.

Mais les sanctions ne fonctionnent pas, n'avez-vous pas entendu ? Pourquoi Poutine se soucierait-il alors de questions aussi insignifiantes ?

 

Il n'y a aucune raison de mettre fin aux sanctions ou de revenir aux relations économiques antérieures avec des menteurs aussi perfides qui ont travaillé dans l'ombre pour nuire à nos sociétés, ils recommenceront simplement à la prochaine occasion. Il y a un prix à payer pour être stupide sans honte, les Russes ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes ou à Poutine.

[Paschi]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

Ce qui me fait douter le plus, c'est de la capacité des États-Unis de faire une promesse qui soit crédible, avec le mauvais précédent de l'accord d'Obama sur le nucléaire iranien renié par Trump. Les accords de Paris sur le climat également.

Également la crédibilité de la France et de l'Allemagne ont été sévèrement amochées à cause des déclarations - mensongères probablement, mais le mal est fait - de Merkel et de Hollande disant que les accords du format Normandie avaient le but de rouler les Russes dans la farine.

Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel cette déclaration a été faire. Ce week-end se tient au Bürgenstock (nom d'un sommet des Alpes suisses sur lequel se trouve un complexe hôtelier de luxe (appartenant au Qatar)) un sommet pour la paix en Ukraine. Sommet auquel la Russie n'est pas conviée. Donc, pour moi c'est une façon pour Poutine de troller.

Enfin, penser que la Russie redonnera des territoires pris à l'Ukraine, dont une partie a été, via référendum, rattachée à la Russie est quant même un peu naïf. Même si la contre-partie serait la levée de toute ou partie des sanctions occidentales prises contre la Russie. Non seulement on ne cesse de nous répéter que ces sanctions n'ont aucun effet contre la Russie mais en plus il ne faut pas oublier que l'ambition de Poutine serait d'annexer toute la partie de l'Ukraine bordant la Mer Noire jusqu'à la Roumanie. Sans oublier que l'occident refusera de lever les sanctions pour quelques parcelles de territoire. A mieux, la Russie on en reviendrait à la situation pré-26.02.2022 ou alors la Russie n pourrait garder la Crimée au pire, elle devrait tout rendre. Ce à quoi elle se refuserait.

Les inconnues étant les élections américaines et qui sera à Matignon en juillet de cette année et le résultat des élections fédérales allemandes en 2025. Et, n'oublions pas cela :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/guerre-en-ukraine-quelques-cles

[Hubisan]

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Sur la question des Gripen écartés, je pense qu'on a la réponse avec les derniers développements et quand on voit les USA traîner des pieds sur les F-16: moteurs F404 et plusieurs pièces US, donc probablement un gros "nope" de la part de Washington. Et encore merci à l'ITAR!

D'accord. Pour moi, les USA veulent prendre un faire durer le conflit pour affaiblir la Russie et dominer l'Europe.

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Bref on est les seuls en Europe à pouvoir faire ce qu'il faut faire en pointe. Mais on a ni les moyens financiers, ni la masse. Donc il faut que le reste de l'Europe nous soutienne.

C'est la position Macron..

Depuis le début de la guerre d'Ukraine l'Allemagne est de plus en plus vassalisée par les USA. Le gouvernement Scholtz  pilote pour l'industrie Allemande. Les industriels Allemands  ont oublié leur gazoduc, et DOIVENT faire la politique pour que le gaz du Qatar (base aerienne majeure US et militaire Turque)  et des USA arrive et pour que leurs usines aux USA soient subventionnées et pas mal-traitées (sur le prix de l'energie, sur l'acces au marché US,  et pire est imaginable). L'Allemagne ne peut pas devier d'un iota de la volonté US. Et la premiere volonté US c'est que  la menace Russe paraisse grande, et le dosage du soutien de l'Occident a l'Ukraine c'est eux qui en font le reglage pour que cela continue.

La Pologne et les pays Baltes sont les seuls a avoir ecouté Macron.

Pour moi cette position, recente, de Macron est un ecart par rapport a la ligne US qui n'a aucune chance en Allemagne et qui irrite les USA et c'est dangereux.

Et personne ne se soucie des interets des Ukrainiens. 

[Paschi]

 

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungskonzern-rheinmetall-baut-neuen-schuetzenpanzer-lynx-in-der-ukraine-01/100044166.html

Le groupe d'armement Rheinmetall a convenu avec l'Ukraine de construire des chars de type Lynx. En marge de la conférence sur la reconstruction de l'Ukraine à Berlin, les représentants des deux parties ont convenu de lancer la production.

"Cette année, nous produirons le premier Lynx", a déclaré le ministre des industries stratégiques, Olexander Kamyschin, au journal Handelsblatt. Ni lui ni le chef de Rheinmetall Armin Papperger n'ont donné d'indications concrètes sur le lieu d'implantation, en référence aux questions de sécurité.

L'Ukraine développe sa propre industrie de l'armement avec l'aide de partenaires étrangers afin de devenir moins dépendante des importations d'armes à l'avenir. Le groupe d'armement dominé par l'Etat Ukrainian Defense Industry (anciennement Ukroboronprom), avec lequel Rheinmetall a créé plusieurs coentreprises, joue un rôle central dans ce processus. Les partenaires ont également mis en service lundi une usine destinée à la réparation des chars endommagés au cours des combats.

Le Lynx, développé en interne par Rheinmetall, a été présenté pour la première fois en 2016. Le char est "modulaire" et peut être équipé de différents armements.

Le Lynx peut être utilisé au choix comme véhicule blindé de combat d'infanterie ou, dans la variante dite Skyranger, comme véhicule blindé antiaérien avec un canon de calibre 30 à 35 millimètres. Il est également possible de l'armer avec un canon de 120 millimètres du char Leopard.

D'autres entreprises allemandes prévoient de s'engager en Ukraine

L'Ukraine a déjà pu faire ses premières expériences avec le canon de 35 millimètres de la série Skyranger. Début mars, Rheinmetall avait annoncé qu'elle fournissait à l'Ukraine le système de défense antiaérienne Skynex, qui utilise également un canon de calibre 30 à 35 millimètres.

La variante antiaérienne du char Lynx joue également un rôle important dans le cadre de l'initiative européenne de défense antiaérienne "European Skyshield Initiative". Ainsi, à la fin de l'année dernière, la Hongrie avait confié à Rheinmetall le développement conceptuel de la tourelle Skyranger pour la future variante antiaérienne du Lynx.

Pour le ministre de l'armement Kamyschin, l'accord avec le groupe d'armement de Düsseldorf est un élément central pour rendre son pays plus résistant. "Nous avons conclu ou sommes sur le point de conclure une série de coopérations", a-t-il déclaré. D'autres entreprises allemandes souhaiteraient s'engager en Ukraine.

Le constructeur franco-allemand de chars KNDS, qui souhaite également exploiter des usines de maintenance sur place, est considéré comme un partenaire potentiel. Les États-Unis, le plus grand exportateur d'armes au monde, sont également très intéressés.

La production du char Lynx débutera certes cette année, mais le volume de la fabrication ultérieure est encore incertain. L'Ukraine dépend du soutien financier du gouvernement fédéral pour la poursuite de la fabrication. Ces discussions ne sont pas terminées, a déclaré Kamychin. En cas d'accord, un "nombre significatif" de véhicules de combat d'infanterie pourrait être construit en Ukraine dès l'année prochaine.

Kiev a besoin d'équipements modernes dans sa guerre contre la Russie

Le ministre a souligné qu'il ne considérait pas son pays comme un quémandeur. Pour l'industrie, il s'agit d'une grande opportunité, car les entreprises peuvent tester et développer leurs véhicules au combat. L'invasion de l'Ukraine par la Russie est le plus grand conflit armé au monde depuis des décennies.

Pour contrer la supériorité de la Russie en termes de matériel et d'hommes, Kiev a besoin d'équipements modernes. La formule empirique datant de la guerre froide dit qu'un char occidental compense cinq chars de fabrication soviétique. Selon des sources sécuritaires ukrainiennes, cette formule s'est confirmée jusqu'à présent dans le déroulement de la guerre.

L'Ukraine est toutefois confrontée à un manque de munitions. Elles aussi doivent être produites de plus en plus localement. Le TNT et la poudre sont justement des denrées rares, a déclaré Kamyshin. Il n'a pas donné d'informations sur l'état de l'approvisionnement des forces armées ukrainiennes.

L'Ukraine ne prévoit pas pour l'instant d'étendre la coopération avec Rheinmetall au domaine des chars de combat. Le groupe d'armement avait proposé son nouveau développement Panther, qui doit être équipé d'une défense contre les drones et d'un armement nettement plus puissant que le Leopard 2. Mais les véhicules de combat d'infanterie sont plus importants pour l'Ukraine, a déclaré Kamychin.

 

[Wallaby]

il y a 29 minutes, Paschi a dit :

Et, n'oublions pas cela :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/guerre-en-ukraine-quelques-cles

Ce professeur de géographie du lycée Dumont d’Urville à Toulon induit le public en erreur en faisant croire que les objectifs de la Russie sont territoriaux.

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/72444

Réunion du Club de discussion international de Valdai

5 octobre 2023, 16:45, Sochi

Vladimir Poutine

La crise ukrainienne n'est pas un conflit territorial, et je tiens à le préciser. La Russie est le plus grand pays du monde en termes de superficie, et nous n'avons aucun intérêt à conquérir de nouveaux territoires. Nous avons encore beaucoup à faire pour développer correctement la Sibérie, la Sibérie orientale et l'Extrême-Orient russe. Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ni d'une tentative d'établir un équilibre géopolitique régional. La question est beaucoup plus large et plus fondamentale et concerne les principes qui sous-tendent le nouvel ordre international.

(...)

Quant à savoir où nous devrions nous arrêter. Vous savez, il ne s'agit pas de territoires, il s'agit de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui exige une discussion.

[Ciders]

D'une part, tu n'as pas lu la légende, il est bien question de terres revendiquées par des éléments non gouvernementaux (même si étrangement... les revendications des uns et celles du Kremlin ont tendance à régulièrement se rejoindre).

D'autre part... sur le sujet "des garanties de sécurité", on a déjà dit qu'il s'agissait d'une vaste plaisanterie. Tout comme l'est cette idée de "nouvel ordre international". Les Russes agissent dans une pure logique de fuite en avant mâtinée d'éléments historiques plus ou moins fumeux. Si les Chinois débarquaient à Khabarovsk avec les mêmes arguments, Poutine serait le premier à hurler.

---

Rappelons ici un principe fondamental : la Russie n'a jamais été menacée. Elle se plaît à l'être, ce qui est très différent. Et concrètement, c'est elle qui finit par menacer.

[Manuel77]

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-patriot-deutschland-lieferung-1.5793725

L'Allemagne a récemment livré à l'Ukraine, attaquée par la Russie, 20 chars de grenadiers supplémentaires de type Marder. Dix chars de combat Leopard 1 A5 supplémentaires ont également été livrés au pays en collaboration avec le Danemark, a ajouté le gouvernement allemand. La liste actualisée des livraisons d'armes allemandes comprend également trois lance-roquettes multiples Himars et 21 000 obus d'artillerie de calibre 155 millimètres.

La livraison d'un quatrième système de défense antiaérienne à moyenne portée Iris-T SLM, qui, selon la presse, est déjà en Ukraine depuis mai, a été confirmée. Un quatrième système Iris-T SLS à courte portée a également été livré. Deux chars poseurs de ponts Biber avec pièces de rechange, deux chars de pionniers Dachs, un char de dépannage 2, quatre chars de déminage Wisent et 16 camions-citernes Zetros font également partie du lot. La livraison comprenait également 100 fusils d'assaut, 95 fusils de précision avec 240 000 munitions et quatre millions de munitions d'armes de poing.
 

 

[herciv]

il y a une heure, Paschi a dit :

 

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungskonzern-rheinmetall-baut-neuen-schuetzenpanzer-lynx-in-der-ukraine-01/100044166.html

Le groupe d'armement Rheinmetall a convenu avec l'Ukraine de construire des chars de type Lynx. En marge de la conférence sur la reconstruction de l'Ukraine à Berlin, les représentants des deux parties ont convenu de lancer la production.

"Cette année, nous produirons le premier Lynx", a déclaré le ministre des industries stratégiques, Olexander Kamyschin, au journal Handelsblatt. Ni lui ni le chef de Rheinmetall Armin Papperger n'ont donné d'indications concrètes sur le lieu d'implantation, en référence aux questions de sécurité.

L'Ukraine développe sa propre industrie de l'armement avec l'aide de partenaires étrangers afin de devenir moins dépendante des importations d'armes à l'avenir. Le groupe d'armement dominé par l'Etat Ukrainian Defense Industry (anciennement Ukroboronprom), avec lequel Rheinmetall a créé plusieurs coentreprises, joue un rôle central dans ce processus. Les partenaires ont également mis en service lundi une usine destinée à la réparation des chars endommagés au cours des combats.

Le Lynx, développé en interne par Rheinmetall, a été présenté pour la première fois en 2016. Le char est "modulaire" et peut être équipé de différents armements.

Le Lynx peut être utilisé au choix comme véhicule blindé de combat d'infanterie ou, dans la variante dite Skyranger, comme véhicule blindé antiaérien avec un canon de calibre 30 à 35 millimètres. Il est également possible de l'armer avec un canon de 120 millimètres du char Leopard.

D'autres entreprises allemandes prévoient de s'engager en Ukraine

L'Ukraine a déjà pu faire ses premières expériences avec le canon de 35 millimètres de la série Skyranger. Début mars, Rheinmetall avait annoncé qu'elle fournissait à l'Ukraine le système de défense antiaérienne Skynex, qui utilise également un canon de calibre 30 à 35 millimètres.

La variante antiaérienne du char Lynx joue également un rôle important dans le cadre de l'initiative européenne de défense antiaérienne "European Skyshield Initiative". Ainsi, à la fin de l'année dernière, la Hongrie avait confié à Rheinmetall le développement conceptuel de la tourelle Skyranger pour la future variante antiaérienne du Lynx.

Pour le ministre de l'armement Kamyschin, l'accord avec le groupe d'armement de Düsseldorf est un élément central pour rendre son pays plus résistant. "Nous avons conclu ou sommes sur le point de conclure une série de coopérations", a-t-il déclaré. D'autres entreprises allemandes souhaiteraient s'engager en Ukraine.

Le constructeur franco-allemand de chars KNDS, qui souhaite également exploiter des usines de maintenance sur place, est considéré comme un partenaire potentiel. Les États-Unis, le plus grand exportateur d'armes au monde, sont également très intéressés.

La production du char Lynx débutera certes cette année, mais le volume de la fabrication ultérieure est encore incertain. L'Ukraine dépend du soutien financier du gouvernement fédéral pour la poursuite de la fabrication. Ces discussions ne sont pas terminées, a déclaré Kamychin. En cas d'accord, un "nombre significatif" de véhicules de combat d'infanterie pourrait être construit en Ukraine dès l'année prochaine.

Kiev a besoin d'équipements modernes dans sa guerre contre la Russie

Le ministre a souligné qu'il ne considérait pas son pays comme un quémandeur. Pour l'industrie, il s'agit d'une grande opportunité, car les entreprises peuvent tester et développer leurs véhicules au combat. L'invasion de l'Ukraine par la Russie est le plus grand conflit armé au monde depuis des décennies.

Pour contrer la supériorité de la Russie en termes de matériel et d'hommes, Kiev a besoin d'équipements modernes. La formule empirique datant de la guerre froide dit qu'un char occidental compense cinq chars de fabrication soviétique. Selon des sources sécuritaires ukrainiennes, cette formule s'est confirmée jusqu'à présent dans le déroulement de la guerre.

L'Ukraine est toutefois confrontée à un manque de munitions. Elles aussi doivent être produites de plus en plus localement. Le TNT et la poudre sont justement des denrées rares, a déclaré Kamyshin. Il n'a pas donné d'informations sur l'état de l'approvisionnement des forces armées ukrainiennes.

L'Ukraine ne prévoit pas pour l'instant d'étendre la coopération avec Rheinmetall au domaine des chars de combat. Le groupe d'armement avait proposé son nouveau développement Panther, qui doit être équipé d'une défense contre les drones et d'un armement nettement plus puissant que le Leopard 2. Mais les véhicules de combat d'infanterie sont plus importants pour l'Ukraine, a déclaré Kamychin.

 

J'ai un peu de mal avec cette stratégie. J'en comprend les fondements logistiques (réduire la complexité et la longueur des circuits) et géopolitique (réduire la dépendance à une décision politique externe). Mais par nature ces industries ont besoin d'énergie, de matières premières et de ressources humaines. Donc ces trois dimensions doivent être sécurisées d'une façon ou d'une autre. Et la première est particulièrement ciblée en ce moment. Les restrictions électriques sont extrêmement nombreuses en ce moment.

Modifié le 15 juin par herciv

[Zalmox]

Soros parle ouvertement de son implication en Ukraine 

https://x.com/ShadowofEzra/status/1801624556521537617

Attention, visionner que la vidéo, le texte qui accompagne le tweet serait different !

Modifié le 15 juin par Zalmox
remarque du camarade Boule75

[Ciders]

il y a 12 minutes, Zalmox a dit :

Soros parle ouvertement de son implication en Ukraine 

https://x.com/ShadowofEzra/status/1801624556521537617

Euh... ouh là.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Zalmox a dit :

Soros parle ouvertement de son implication en Ukraine 

https://x.com/ShadowofEzra/status/1801624556521537617

Citations inventées (du moins Sorros ne dit-il dans l'extrait montré ce que le tweet rapporte) à teneur antisémite ("la Cabale"... quelle horreur ! ), et Sorros dit qu'il a véritablement rencontré Biden alors qu'ils menaient des efforts conjoints pour "transformer" Poroschenko en un démocrate. Où est le problème ? Seuls les dictateurs ont le droit de promouvoir leurs idées, c'est ça ?

Franchement...

[Zalmox]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Où est le problème ? Seuls les dictateurs ont le droit de promouvoir leurs idées, c'est ça ?

Franchement...

Pourquoi il devrait y avoir un problème.

Encore une fois, je n'ai fait qu'apporter des faits (directement le verbe de Soros), sans commentaire. Je laisse ça aux sachants...

[Hubisan]

il y a 45 minutes, Paschi a dit :

D'autres entreprises allemandes prévoient de s'engager en Ukraine

il y a 44 minutes, Paschi a dit :

Le groupe d'armement Rheinmetall a convenu avec l'Ukraine de construire des chars de type Lynx. En marge de la conférence sur la reconstruction de l'Ukraine à Berlin, les représentants des deux parties ont convenu de lancer la production.

Confirme que l'industrie Allemande a compris comment s'aligner avec les USA.

Des armes pour l'Ukraine, et les Ukrainiens sont la main d'oeuvre.

Des bagnoles electriques aux USA.

De la defense anti aerienne pour l'Europe. (technos ALlemande US et ISraelienne et sous traitance de fabrication a l'ALlemagne?)

Les Allemands sont très capables de manager les usines d'arsenaux travaillant pour le leader Occidental. ( y compris pour fabriquer demain contre la Chine).

[Boule75]

il y a 16 minutes, Zalmox a dit :

Pourquoi il devrait y avoir un problème.

Encore une fois, je n'ai fait qu'apporter des faits (directement le verbe de Soros), sans commentaire. Je laisse ça aux sachants...

Non : les citations sont inventées s'il n'y a pas d'autre extrait vidéo.
Et oui l'utilisation de termes comme "la Cabale" est évidemment un marqueur d’antisémitisme, il est conçu pour ça.

Tu présente comme faits le trucage d'un propagandiste haineux, tu lui donne des hits, augmente sa visibilité, participe (involontairement ?) à sa propagande.

[Hubisan]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

J'ai un peu de mal avec cette stratégie. J'en comprend les fondements.. Mais par nature ces industries ont besoin d'énergie, de matières premières et de ressources humaines. Donc ces trois dimensions doivent être sécurisé d'une façon ou d'une autre. Et la première est particulièrement ciblée en ce moment.

Oui cela me surprends aussi. Sans compter que une usine peut se prendre un ISkander et que il faudrait d'abord installer des Patriot. Pourquoi ne aps mettre les usines en POlogne et faire travailler les Ukrainiens. Peut etre pour fixer les Ukrainiens en Ukraine et prendre pied economiquement en Ukraine.    Et aussi une maniere de "conquerir l'Ukraine" avec des actifs a defendre par des PAtriot.

 

Hypothèse: C'est peut etre aussi que la pression US est  tres forte que les risques que nous voyons  sont a mettre en regard de ceux que nous ne voyons pas associés au risque deplaire au chef. Les moyens de retorsion des USA sur l'industrie Allemande sont illimités.

Car c'est aussi un moyen d'exiger que les Allemands aient des gages supplementaires en Ukraine et aux USA en usines qu'ils ne peuvent defende que avec l'aide des USA.

Et pour defendre ces actifs il faut une d efense anti aerienne, il faut produire les PAtriot et autre anti aerien qui vont assurer la main mise de l'Occident sur une partie de l'Ukraine.

Tout cela participe d'une logique d'engagement irréversible car une fois le capital misé pour créer des usines aux USA et en Ukraine et les defendre les Allemands seront encore plus pieds et poings liés. Meme si c'est peu c'est toujours "plus".

[herciv]

il y a 7 minutes, Hubisan a dit :

Oui cela me surprends aussi. Sans compter que une usine peut se prendre un ISkander et que il faudrait d'abord installer des Patriot. Pourquoi ne aps mettre les usines en POlogne et faire travailler les Ukrainiens. Peut etre pour fixer les Ukrainiens en Ukraine et prendre pied economiquement en Ukraine.    Et aussi une maniere de "conquerir l'Ukraine" avec des actifs a defendre par des PAtriot.

 

Hypothèse: C'est peut etre aussi que la pression US est  tres forte que les risques que nous voyons  sont a mettre en regard de ceux que nous ne voyons pas associés au risque deplaire au chef. Les moyens de retorsion des USA sur l'industrie Allemande sont illimités.

Car c'est aussi un moyen d'exiger que les Allemands aient des gages supplementaires en Ukraine et aux USA en usines qu'ils ne peuvent defende que avec l'aide des USA.

Et pour defendre ces actifs il faut une d efense anti aerienne, il faut produire les PAtriot et autre anti aerien qui vont assurer la main mise de l'Occident sur une partie de l'Ukraine.

Tout cela participe d'une logique d'engagement irréversible car une fois le capital misé pour créer des usines aux USA et en Ukraine et les defendre les Allemands seront encore plus pieds et poings liés. Meme si c'est peu c'est toujours "plus".

Oui mais il ne faut pas négliger le problème logistique et géopolitique. Ils sont là et tu dois aussi les prendre en compte pour comprendre le besoin ukrainien. Je te dirais même qu'il y a une dernière raison : retenir une main d'oeuvre qualifiée à l'écart du front. Le problème de la pyramide des âges est vraiment crucial. Tu as aussi une raison financière qui est de retenir les capitaux en Ukraine tellement ils partent ailleurs actuellement.

C'est pour çà que je parle de sécuriser les flux énergétiques, matière première et humain. Pour l'énergétique je pense qu'il suffit d'interconnecter discrètement un peu plus avec l'Europe. J'espère seulement que çà a été anticipé.

[Zalmox]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

Et oui l'utilisation de termes comme "la Cabale" est évidemment un marqueur d’antisémitisme, il est conçu pour ça.

J'ai fini de visionner plusieurs épisodes de BlackList, sur Netflix, où on a mis fin à une organisation occulte, la Cabale. Ça doit être des antisémites chez Netflix.

J'ai écouté les déclarations de Soros, la raison de mon post, je n'ai pas comparé avec le texte que je n'ai pas lu avant ton intervention.

Maintenant si tu me dis que c'est different, comme je ne saurais pas dissocier, je mets un avertissement !

Modifié le 15 juin par Zalmox

[Alexis]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Je pense que dès le départ il aurait fallu former des Ukrainiens non pas sur 2000-5 mais sur Rafale, auquel l'Ukraine s'intéressait dès 2018 (!!!) et exiger de nos chers partenaires le financement de la production ou de la cession d'une tranche de ces avions, idem que pour les Caesar avec le concours des Danois.

Par corollaire, décider d'une augmentation drastique des cadences pour que ça soit le plus indolore possible pour nous. Négocier des livraisons prioritaires de matières premières pour la chaîne Rafale le plus vite possible dans l'intervalle également.

Prenant pour référence le soutien déterminé de l'URSS au Vietnam pendant la guerre du Vietnam, il faut reconnaître que le soutien des pays occidentaux à l'Ukraine pendant la guerre d'Ukraine fait pâle figure (je dois reconnaître qu'en 2022 je ne l'avais pas encore compris)

L'incident du golfe du Tonkin (on sait maintenant que c'était une fabrication du gouvernement américain), suite à quoi le Congrès autorise sans réserve le président Johnson à utiliser la force, date d'août 1964. En novembre, le Politburo augmente son soutien au Vietnam (historique des événements ici). Les premiers MiG-21 sont en service dans l'armée de l'air vietnamienne en novembre 1965. Si on veut transposer, il faut noter que le MiG-21 était alors le meilleur intercepteur soviétique...

Si des pays comme les Etats-Unis ou la France avaient apporté le même niveau de soutien à l'Ukraine, des F-35 et Rafale auraient été en service dans l'armée de l'air ukrainienne dès mai 2023, suite à une décision prise dès mai 2022. Pas "un escadron de F-16 en service fin 2025"... Ni "une poignée de Mirage-2000 en service fin 2024"...

Mais la formation des pilotes  ? Mais la formation des mécaniciens  ? N'est-ce pas impossible  ?

C'est un secret de Polichinelle qu'au moins au début, les pilotes "vietnamiens" de MiG dans l'armée de l'air vietnamienne... n'étaient pas vietnamiens. Il y a même une jolie chanson de l'armée de l'air russe qui rappelle cette époque 

Donc en continuant cette uchronie "L'Occident est aussi sérieux en 2022 pour soutenir l'Ukraine que l'Union soviétique ne l'était pour soutenir le Vietnam en 1964", il faut imaginer que les pilotes de F-35 et de Rafale qui combattent l'armée de l'air russe en 2023 sont bien ukrainiens oui... parce que le président Zelensky leur a remis leur passeport la semaine d'avant ! La langue ukrainienne, ils ne maîtrisent pas trop non. L'anglais ou le français en revanche, ça va

 

Cela n'a pas été fait. La situation des Ukrainiens est beaucoup plus dure et dangereuse que celle des Vietnamiens en 1966 ou 1967, aussi 

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Me dire qu'il s'agit d'un procédé rhétorique de merde, je veux bien, mais tu vises la mauvaise personne car au final, c'est ceux qui ont utilisés ce rhétorique qu'il faut pointer du doigt et ce rhétorique est employé par des pro-russes, ce ne sont pas les pro-ukrainiens qui parlent ou se réjouissent de lire ici ou là une difficulté occidentale à produire tel ou tel truc.

Il va falloir que tu t'y fasses. On est un certain nombre ici à fuir le wishfull thinking. On est plusieurs à préférer la méthode "constat, probématique, synthèse, solution". Je parle depuis le début du conflit du sujet indiustriel pour dire qu'il est crucial et donc pour en suivre sa prise en compte. J'ai mentionné au début de cette guerre que les russes avaient de l'avance sur ce sujet. Et là on a un discours de Breton, dont c'est le taf quotidien, qui dit que en 2025 l'écart avec les russes n'existera plus. Toi tu préfère dire que c'est un sujet qui permet de relativiser la pression russe. Moi je te répond qu'en disant çà tu aides les russes en occultant nos faiblesses.

Je vais te coller un autre sujet sous les yeux qui me préoccupe autant que le sujet industriel. Le sujet de la dette US. La dette US constitue la moitié de la dette mondiale. A cause de l'importance de cette dette la vente des bons du trésor US n'est plus possible qu'à des taux insoutenable par les US si ils ne font pas d'effort sur leur budget. Les conséquences sont déjà là, ils ont mis 6 mois à retrouver un budget à verser à l'Ukraine. Pour moi Trump va fermer le robinet parce qu'il n'aura pas le choix. Il va donc falloir se démerder par nous même avec Poutine et çà dès le début 2025 le tout en pleine cacophonie parce que le dollar sera en passe de cesser d'être la monnaie de référence.

Je suis donc plutôt content que le rattrapage industriel de l'Europe sur les russes soit effectif en 2025. Je suis par contre inquiet de voir le bordel politique en France et en Europe alors que cette guerre n'est pas loin. Pourquoi les allemands font toujours confiance aux US alors que ceux-ci sont sur le point de redevenir isolationniste par nécessité financière. Il faut être aveugle pour croire que Trump aura le choix. 

Modifié le 15 juin par herciv

[herciv]

Le problème de ce rattrapage industriel par L'Europe c'est que Poutine n'a pas le choix il ne peut gagner en Ukraine que si il épuise l'Europe. Les US sont sur le point d'être sorti de l'équation. Il faut donc que la perturbation des flux logistiques globaux vers l'Europe soit plus consistante. Poutine a placé de nombreuses billes en Afrique, on ne peut donc pas compter sur ce continent. Via les Brics il agit aussi sur l'Amérique du Sud, mais grâce à l'Inde ces derniers vont vouloir rester neutre. Poutine devra donc concentrer ses effort maritime sur ces flux là en Atlantique donc.

Modifié le 15 juin par herciv

[Boule75]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

J'ai fini de visionner plusieurs épisodes de BlackList, sur Netflix, où on a mis fin à une organisation occulte, la Cabale. Ça doit être des antisémites chez Netflix.

Mouais... Qui aurait mis fin à cette organisation "occulte" ? Occulte en quoi ?

Le terme Cabale renvoie évidemment à la Kabbale et à tous les discours anti-juifs depuis très longtemps, avec la grande série de soit-disant complots associés, etc... Sa présence dans le tweet ne tient pas du hasard.

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

J'ai écouté les déclarations de Soros, la raison de mon post, je n'ai pas comparé avec le texte que je n'ai pas lu avant ton intervention.

Maintenant si tu me dis que c'est different, comme je ne saurais pas dissocier, je mets un avertissement !

Dans le seul extrait visible sur le tweet*,  Soros explique juste qu'il a véritablement rencontré Biden alors qu'ils menaient ensemble des efforts pour "transformer" Poroschenko en un démocrate. Et c'est tout. Pas d'Cabale.

Et quand bien même son organisation serait largement basée en Ukraine, je ne vois pas où est le problème : il ne prêche pas la haine, il n'appelle pas à la guerre civile, c'est une organisation qui promeut la démocratie par des moyens pacifiques. Que ça révulse les dictateurs et les caïds, je le comprend mais je n'en ai rien à faire.

 

* pas abonné à twitter, je ne vois jamais qu'un Tweet quand l'URL précise est fournie.

Modifié le 15 juin par Boule75

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les premiers MiG-21 sont en service dans l'armée de l'air vietnamienne en novembre 1965. Si on veut transposer, il faut noter que le MiG-21 était alors le meilleur intercepteur soviétique...

Si des pays comme les Etats-Unis ou la France avaient apporté le même niveau de soutien à l'Ukraine, des F-35 et Rafale auraient été en service dans l'armée de l'air ukrainienne dès mai 2023, suite à une décision prise dès mai 2022. Pas "un escadron de F-16 en service fin 2025"... Ni "une poignée de Mirage-2000 en service fin 2024"...

C'est assez capilotracté comme comparaison. Outre le classement des avions, on pourrait arguer :

- des capacités intrinsèques des avions modernes un chouïa supérieure aux capacités des Mig21

- des temps de construction également un peu supérieurs

- des prix...

- de l'inventaire des pays donateurs

- du nombre de mécano nécessaires...

- et surtout surtout surtout, un monde transparent où l'info circule vite : les décisions (ripostes) peuvent être prises à chaud, les opinions sont enfermées dans des caisses de résonances...

Bref, rien de vraiment comparable au final.

Modifié le 15 juin par Delbareth

[Paschi]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Ce professeur de géographie du lycée Dumont d’Urville à Toulon induit le public en erreur en faisant croire que les objectifs de la Russie sont territoriaux.

http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/72444

Réunion du Club de discussion international de Valdai

5 octobre 2023, 16:45, Sochi

Vladimir Poutine

La crise ukrainienne n'est pas un conflit territorial, et je tiens à le préciser. La Russie est le plus grand pays du monde en termes de superficie, et nous n'avons aucun intérêt à conquérir de nouveaux territoires. Nous avons encore beaucoup à faire pour développer correctement la Sibérie, la Sibérie orientale et l'Extrême-Orient russe. Il ne s'agit pas d'un conflit territorial ni d'une tentative d'établir un équilibre géopolitique régional. La question est beaucoup plus large et plus fondamentale et concerne les principes qui sous-tendent le nouvel ordre international.

(...)

Quant à savoir où nous devrions nous arrêter. Vous savez, il ne s'agit pas de territoires, il s'agit de garanties de sécurité pour les peuples de Russie et l'État russe, et c'est une question plus complexe que celle d'un territoire. Il s'agit de la sécurité des personnes qui considèrent la Russie comme leur patrie et que nous considérons comme notre peuple. Il s'agit d'une question complexe qui exige une discussion.

Comment expliques-tu que la Russie ait annexé Kherson, Zaporijia, Donetsk et Lougansk si sont objectif n'est pas territorial ? Si son objectif était la protection des millions de civils résidant dans les oblasts de Louganks et Donetsk, comme déclaré au début de l'invasion par Poutine, il n'était pas nécessaire d'annexer ces territoires.

Quant-à croire ce que dit Poutine....

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Paschi a dit :

Comment expliques-tu que la Russie ait annexé Kherson, Zaporijia, Donetsk et Lougansk si sont objectif n'est pas territorial ? Si son objectif était la protection des millions de civils résidant dans les oblasts de Louganks et Donetsk, comme déclaré au début de l'invasion par Poutine, il n'était pas nécessaire d'annexer ces territoires.

Quant-à croire ce que dit Poutine....

Écoutons ce que dit le professeur de géographie du lycée Dumont d’Urville à Toulon :

http://geoconfluences.ens-lyon.fr/actualites/eclairage/guerre-en-ukraine-quelques-cles

Enfin, il est possible que la Russie cherche simplement à prendre le plus possible de territoire pour en faire une monnaie d’échange à une reconnaissance internationale de l’annexion de la Crimée et des républiques sécessionnistes de Donetsk et Lougansk. C’est même peut-être le but le plus probable, en tout cas à défaut d’objectifs antérieurs auxquels la Russie aura peut-être renoncé. Mais même cet objectif revu à la baisse a été contré par la résistance ukrainienne, en tout cas à l’heure où sont écrites ces lignes.

Donc là, je suis complètement d'accord avec lui. C'est juste dommage qu'il n'ait pas fait une carte pour illustrer cette hypothèse, et que pour son autre hypothèse il fait une carte sans écrire en gros sur la carte que c'est une simple hypothèse et non une conclusion définitive.