Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Alexis]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Oui, pour l'acheter au Qatar, aux USA ou à l'Algérie, bien plus cher.

Mise à part la question du prix, il faut aussi remarquer que si les Européens achètent moins de gaz ou de pétrole à la Russie et davantage au Qatar ou aux USA, certains clients actuels du Qatar ou des USA ne pourront plus être servis 

Il leur faudra acheter leur pétrole et leur gaz ailleurs. Voyons, voyons, où donc  ?

Ah si, je sais ! Y a justement un pays est-européen producteur de pétrole qui a perdu des clients européens... Ils ont de la capacité de production en rab... Appeler Vladimir P, qui transmettra

 

Ça s'appelle un jeu de taquin

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

On sent l'homme de responsabilité.

 

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Mise à part la question du prix, il faut aussi remarquer que si les Européens achètent moins de gaz ou de pétrole à la Russie et davantage au Qatar ou aux USA, certains clients actuels du Qatar ou des USA ne pourront plus être servis 

Il leur faudra acheter leur pétrole et leur gaz ailleurs. Voyons, voyons, où donc  ?

Ah si, je sais ! Y a justement un pays est-européen producteur de pétrole qui a perdu des clients européens... Ils ont de la capacité de production en rab... Appeler Vladimir P, qui transmettra

 

Ça s'appelle un jeu de taquin

Le propos d'Alexis illustre assez bien la complexité qu'il y a à spéculer sur l'évolution des prix à termes, une fois les chaînes d'approvisionnement reconfigurées. Le pire n'est jamais certain, et bien malin celui qui affirmerait que, sur un marché mondial, se détourner de la Russie de la part de l'UE engendrait mécaniquement et nécessairement une hausse des prix. Ce n'est pas écrit d'avance. Et ce n'est pas écrit d'avance que ça nous pénalise particulièrement en France, surtout si ça dégrade comparativement plus la compétitivité Allemande qui s'était construite en grande partie sur l'énergie pas chère. 

[olivier lsb]

L'initiative européenne, à laquelle le PR constitue un pilier, doit commencer à sérieusement agacer les russes. Qui ont lancé une des campagnes de désinformations les plus risibles qui soit, à partir de l'extrait vidéo suivant. 

Ce serait presque anecdotique de la stupidité ambiante des réseaux sociaux, si toutefois l'Elysée n'avait pas décidé de réagir nommément à cette événement, en qualifiant peut être pour la première fois, la Russie et ses suppôts "d'ennemie de la France". 

 

Modifié lundi à 06:23 par olivier lsb

[greg0ry]

Je ne pense pas que tu sois la cible de ces campagnes.

Mais aussi ridicules te semblent elles, ça ne présage en rien de leur efficacité 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Un peu facile de charger Hollande et Merkel - que je ne porte pourtant pas dans mon coeur -. Les accords de Minsk ont atteint leur objectif premier lorsqu'ils ont été signé, et qui était de faire cesser le gros des combats qui meurtrissaient alors le Donbass. Comme tu le souligne toi même, les deux parties ont des "diagnostics" et des griefs irréconciliables. La Russie pour sa part voit l'existence même d'une Ukraine non alignée sur elle comme un problème. Qu'est ce qu'Hollande ou Merkel pouvaient bien y faire ? Qu'est-ce que tu aurais voulu que la Diplomatie européenne fasse de plus en 2014-2015 ? Je rappelle au passage que si on peut critiquer la politique ukrainienne de ces années là, la non implémentation du volet "politique" Minsk-2 tient au moins tout autant à la Russie qui n'a jamais fait quoi que ce soit pour obliger ses deux républiques fantoches à faire la part du boulot que l'accord leur donnait. La réalité étant que Poutine n'était pas du tout intéressé par un "règlement définitif" de la crise ukrainienne par la voie diplomatique, puisqu'elle ne pouvait manifestement atteindre son objectif ultime qui était déjà, et est resté dans une version plus maximaliste, l'alignement total du pays avec la Russie, sur un modèle Biélorusse. 

Hollande et Merkel ont plutôt honorablement fait le travail de négociation et de suivi de l'application de l'accord Minsk II quand ils étaient au pouvoir.

Le problème c'est leurs déclarations d'après le 24 février 22, où l'un comme l'autre se dédisent et affirment qu'ils n'ont pas travaillé sérieusement à l'application et que leur seul but était de gagner du temps pour permettre le réarmement de l'Ukraine. Pour Hollande ce n'était pas une vraie déclaration officielle mais il s'est fait piéger au téléphone par un humoriste, mais cela révèle quand même un aspect peu reluisant de son attitude. Je pense que ces déclarations sont fallacieuses et que les diplomaties française comme allemande ont bien travaillé.

Et non, cela ne tient pas "au moins tout autant à la Russie".

Il y a eu la formule Steinmeier, acceptée par Zelenski fin 2019.

https://www.auswaertiges-amt.de/fr/newsroom/2254214-2254214 (9 octobre 2019)

Étape essentielle dans le conflit dans l'est de l'Ukraine : les parties se mettent d'accord sur la « formule Steinmeier ».

La formule porte le nom du président fédéral M. Steinmeier. C'est lui qui l'a proposée en 2015 quand il était encore ministre fédéral des Affaires étrangères. Elle concerne un volet des accords de Minsk dont l'interprétation ne faisait pas jusqu'ici l'unanimité entre les parties. Ce volet concerne la question de savoir si la loi sur le statut spécial pour les territoires des régions de Louhansk et Donetsk dans l'est du pays qui ne sont pas contrôlés par le gouvernement doit entrer en vigueur avant ou après la tenue des élections. La formule prévoit que la loi sur le statut spécial entrera en vigueur provisoirement à la date des élections locales et définitivement après l'évaluation positive de ces élections par la mission d'observation électorale de l'OSCE.

Ensuite il y a eu des manifestations de droite et d'extrême droite exigeant de Zelenski qu'il fasse marche arrière. Et Zelenski a fait marche arrière sous la pression des manifestants. ( https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier 17 février 2020)

https://sciencespo.hal.science/hal-03578860v1/document  (Emmanuel Dreyfus. Les perspectives de résolution du conflit du Donbass. Les Études du CERI, 2020)

L’automne 2019 a également été marqué par l’annonce de l’acceptation par Kiev de la formule dite Steinmeier, préconisée lors du sommet en format Normandie d’octobre 2016.
Elle prévoit que des élections seront organisées dans le Donbass sous contrôle séparatiste mais dans le cadre de la loi électorale ukrainienne et sous contrôle de l’OSCE, conjointement à l’obtention d’un statut spécial pour le Donbass. Cette formule, qui ne correspond pas à un accord ni à un plan rédigé, mais essentiellement à une simplification des accords de Minsk, était soutenue par Paris et Berlin et présentée par Moscou comme la condition sine qua non à la tenue d’un nouveau sommet en format Normandie. Dans les faits, l’assentiment de Kiev ne change pas grand-chose, mais elle témoigne du capital politique que le président Zelensky est prêt à investir pour régler le conflit. Pour rappel, la dernière tentative d’adoption d’un statut spécial pour le Donbass, discutée en août 2015 par le Parlement ukrainien, s’était soldée par de très violentes manifestations à Kiev et le retrait du projet de loi.

Mais l'éléphant dans la pièce, comme toujours, c'est les États-Unis.

Mais quel rôle ont joué les États-Unis ? Ont il apporté un soutien clair et massif à la formule Steinmeier ? Ont-ils fait pression sur Zelenski pour qu'il ne cède pas aux manifestants ? Ou au contraire ont ils soutenu les manifestants ? Quel a été le rôle de la presse pseudo-indépendante téléguidée par les subventions américaines ?

Tout porte à croire que les Américains ont pesé de tout leur poids pour torpiller les accords de Minsk :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

[Wallaby]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Selon Trump, l'Ukraine devrait accepter la proposition russe de pourparlers directs "IMMÉDIATEMENT"

En fait cette idée de pourparlers directs n'est pas une initiative russe, mais une préconisation américaine :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/07/washington-appelle-a-des-negociations-directes-entre-l-ukraine-et-la-russie_6603841_3210.html

Les Etats-Unis appellent à des négociations directes entre l’Ukraine et la Russie

https://edition.cnn.com/2025/05/07/politics/vance-russia-ukraine-talks

La prochaine étape, a souligné M. Vance, consiste à amener la Russie et l'Ukraine à se parler directement.

« Nous aimerions que les Russes et les Ukrainiens se mettent d'accord sur des lignes directrices de base pour s'asseoir et se parler », a déclaré M. Vance. "Il est évident que les États-Unis sont heureux de participer à ces conversations, mais il est très important que les Russes et les Ukrainiens commencent à se parler. Nous pensons que c'est la prochaine grande étape que nous aimerions franchir".

Il a ajouté : « Nous pensons qu'il est probablement impossible pour nous de jouer un rôle de médiateur sans au moins quelques négociations directes entre les deux parties ».

[CortoMaltese]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Hollande et Merkel ont plutôt honorablement fait le travail de négociation et de suivi de l'application de l'accord Minsk II quand ils étaient au pouvoir.

Le problème c'est leurs déclarations d'après le 24 février 22, où l'un comme l'autre se dédisent et affirment qu'ils n'ont pas travaillé sérieusement à l'application et que leur seul but était de gagner du temps pour permettre le réarmement de l'Ukraine. Pour Hollande ce n'était pas une vraie déclaration officielle mais il s'est fait piéger au téléphone par un humoriste, mais cela révèle quand même un aspect peu reluisant de son attitude. Je pense que ces déclarations sont fallacieuses et que les diplomaties française comme allemande ont bien travaillé.

Et non, cela ne tient pas "au moins tout autant à la Russie".

Il y a eu la formule Steinmeier, acceptée par Zelenski fin 2019.

https://www.auswaertiges-amt.de/fr/newsroom/2254214-2254214 (9 octobre 2019)

Étape essentielle dans le conflit dans l'est de l'Ukraine : les parties se mettent d'accord sur la « formule Steinmeier ».

La formule porte le nom du président fédéral M. Steinmeier. C'est lui qui l'a proposée en 2015 quand il était encore ministre fédéral des Affaires étrangères. Elle concerne un volet des accords de Minsk dont l'interprétation ne faisait pas jusqu'ici l'unanimité entre les parties. Ce volet concerne la question de savoir si la loi sur le statut spécial pour les territoires des régions de Louhansk et Donetsk dans l'est du pays qui ne sont pas contrôlés par le gouvernement doit entrer en vigueur avant ou après la tenue des élections. La formule prévoit que la loi sur le statut spécial entrera en vigueur provisoirement à la date des élections locales et définitivement après l'évaluation positive de ces élections par la mission d'observation électorale de l'OSCE.

Ensuite il y a eu des manifestations de droite et d'extrême droite exigeant de Zelenski qu'il fasse marche arrière. Et Zelenski a fait marche arrière sous la pression des manifestants. ( https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier 17 février 2020)

https://sciencespo.hal.science/hal-03578860v1/document  (Emmanuel Dreyfus. Les perspectives de résolution du conflit du Donbass. Les Études du CERI, 2020)

L’automne 2019 a également été marqué par l’annonce de l’acceptation par Kiev de la formule dite Steinmeier, préconisée lors du sommet en format Normandie d’octobre 2016.
Elle prévoit que des élections seront organisées dans le Donbass sous contrôle séparatiste mais dans le cadre de la loi électorale ukrainienne et sous contrôle de l’OSCE, conjointement à l’obtention d’un statut spécial pour le Donbass. Cette formule, qui ne correspond pas à un accord ni à un plan rédigé, mais essentiellement à une simplification des accords de Minsk, était soutenue par Paris et Berlin et présentée par Moscou comme la condition sine qua non à la tenue d’un nouveau sommet en format Normandie. Dans les faits, l’assentiment de Kiev ne change pas grand-chose, mais elle témoigne du capital politique que le président Zelensky est prêt à investir pour régler le conflit. Pour rappel, la dernière tentative d’adoption d’un statut spécial pour le Donbass, discutée en août 2015 par le Parlement ukrainien, s’était soldée par de très violentes manifestations à Kiev et le retrait du projet de loi.

Mais l'éléphant dans la pièce, comme toujours, c'est les États-Unis.

Mais quel rôle ont joué les États-Unis ? Ont il apporté un soutien clair et massif à la formule Steinmeier ? Ont-ils fait pression sur Zelenski pour qu'il ne cède pas aux manifestants ? Ou au contraire ont ils soutenu les manifestants ? Quel a été le rôle de la presse pseudo-indépendante téléguidée par les subventions américaines ?

Tout porte à croire que les Américains ont pesé de tout leur poids pour torpiller les accords de Minsk :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

Ce que tu dis est parfaitement faux. La Russie a littéralement créé le conflit au Donbass, payé des manifestants, la Russie a armé les séparatistes, aidés, guidés, appuyés dès les premiers jours par divers russes (Girkin et ses hommes pour Sloviansk/Kramatorsk) puis a directement déployée ses propres soldats sous faux drapeau quand ça commençait à sentir le roussi pour ces derniers. Elle a placé à la tête des républiques séparatistes un mélange de repris de justices et d'hommes d'affaires mafieux qui n'avaient aucune intention de coopérer avec Kyiv. 

En novembre 2014 et octobre 2015, ils organisent des élections locales, sans en référer à Kiyv, en violation totale des accords. Ils n'ont jamais laissé l'OSCE faire son boulot correctement. 

Et je ne comprends pas ton obsession pour les USA d'Obama. On a donc Obama, qui souhaite faire son pivot vers l'Asie, tente un "reset" avec Poutine, ne réagit que très mollement à l'invasion de la Crimée, refuse la vente du moindre armement sérieux à l'Ukraine, mais en fait en sous main ils seraient les principaux architectes de l'échec de Minsk? Un accord qui les arrangeait bien puisqu'ils n'avaient aucune envie d'avoir un dossier ukrainien sur le dos. 

Il va peut être falloir admettre que pour toutes les fautes réelles et imaginaires de l'Ukraine, rien ne de grave ne se serait passé en 2014 et en 2022 si elle avait un voisin normal. 

[greg0ry]

Effectivement évoquer les origines du conflit actuel permettent d’ imaginer les mécanismes visant à assurer le respect d’un cessez le feu ou d’un accord de paix est compliqué.

Je ne vois pas actuellement d’interlocuteur accepté par les deux parties qui pourrait être garant.

Et les organisations idem, elles sont toutes disqualifiées en raison de biais réels ou supposés quel leurs prêteraient une ou l’autre partie.

Modifié lundi à 13:15 par greg0ry

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce que tu dis est parfaitement faux. La Russie a littéralement créé le conflit au Donbass, payé des manifestants, la Russie a armé les séparatistes, aidés, guidés, appuyés dès les premiers jours par divers russes (Girkin et ses hommes pour Sloviansk/Kramatorsk) puis a directement déployée ses propres soldats sous faux drapeau quand ça commençait à sentir le roussi pour ces derniers. Elle a placé à la tête des républiques séparatistes un mélange de repris de justices et d'hommes d'affaires mafieux qui n'avaient aucune intention de coopérer avec Kyiv. 

En novembre 2014 et octobre 2015, ils organisent des élections locales, sans en référer à Kiyv, en violation totale des accords. Ils n'ont jamais laissé l'OSCE faire son boulot correctement. 

Et je ne comprends pas ton obsession pour les USA d'Obama. On a donc Obama, qui souhaite faire son pivot vers l'Asie, tente un "reset" avec Poutine, ne réagit que très mollement à l'invasion de la Crimée, refuse la vente du moindre armement sérieux à l'Ukraine, mais en fait en sous main ils seraient les principaux architectes de l'échec de Minsk? Un accord qui les arrangeait bien puisqu'ils n'avaient aucune envie d'avoir un dossier ukrainien sur le dos. 

Il va peut être falloir admettre que pour toutes les fautes réelles et imaginaires de l'Ukraine, rien ne de grave ne se serait passé en 2014 et en 2022 si elle avait un voisin normal. 

Yep mais non (le timing, c'est important les gars)

Autant pour la Crimée, la position russe était claire (les gentils hommes en vert) autant aux premiers jours des evenements du Donbass elle l'a moins été : premières semaines : séparatistes autoproclamés, équipés de matériel pris l'armée ukrainienne ou dans ses reserves voire dans des musées .... puis plus tard intervention d'éléments plus ou moins obscurs (Girkin, agent du GRU ? peut être mais pas de la frange ayant opinion majoritaire a l'époque des evenements .... et encore d'ailleurs aujourd'hui ... il est d'ailleurs considéré comme un poil a gratter génant par les services russes) et encore plus tard, implication russe directe

Mon impression (au moins corroborée par un certain nombre d'études qui font fi du biais de confirmation occidental encore plus renforcé par les evenemenents depuis 2022, c'est que la majorité du "politburo" ou Poutine et son entourage ne voulait pas s'engager pour le Donbass mais qu'une fraction minoritaire très ultranationaliste (vociférante, audible et qui leur a reproché ouvertement sur les RS et autres organes de com cet état de fait), y est allé quand même, lui forçant quelque peu la main avec la dérive connue ensuite : touristes perdus géographiquement, puis crescendo frappes transfrontalières puis intervention directe pour finir par l'armée régulière russe

Et tout cela sans non plus oublier les conflits internes (enfin quand je dis internes, disons selon les cercles d'affiliation) dans les hautes sphères séparatistes (combien de leader séparatistes tués par des explosions opportunes de tel portables, reservoir d'essence et autre "fallait pas traverser à ce moment" là bien opportun)

Ca sentait déjà à l'époque les différents cercles d'influence gravitant autour du Kremlin, chacun jouant sa partition, sans que le chef d'orchestre ait un contrôle complet. Il l'a repris ensuite (rapatriement de Girkin, direction des opérations données à des fidèles des services) mais en tout cas il ne l'avait pas au stade précoce des évènements. En 2014 précoce, Poutine ne voulait pas d'un conflit impliquant la Russie dans le Donbass. Il a visiblement changé son fusil d'épaule en 2022 (d'ou mon erreur d'appréciation disant que je pensais qu'il limiterait l'entrée de ses troupes à la ligne de séparation et pas au delà)

Mais attention à la chronologie des evenements ....

[Ciders]

Poutine, ce faible dirigeant manipulé et dépassé par ses extrêmes.

C'est vraiment difficile à croire. Surtout qu'un membre du Politburo, ça peut aussi avoir un accident de fenêtre.

[cilom]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Ce que tu dis est parfaitement faux. La Russie a littéralement créé le conflit au Donbass, payé des manifestants, la Russie a armé les séparatistes, aidés, guidés, appuyés dès les premiers jours par divers russes (Girkin et ses hommes pour Sloviansk/Kramatorsk) puis a directement déployée ses propres soldats sous faux drapeau quand ça commençait à sentir le roussi pour ces derniers. Elle a placé à la tête des républiques séparatistes un mélange de repris de justices et d'hommes d'affaires mafieux qui n'avaient aucune intention de coopérer avec Kyiv. 

Si évidemment la Russie a alimenté le conflit dans le Donbass elle n'a pas eu à beaucoup souffler sur les braises pour que la situation tourne au conflit armé. On oublie trop souvent que dès mars 1994 dans le Donbass, la population avait voté à une écrasante majorité pour que le russe obtienne un statut de langue officiel, que la constitution ukrainienne prévoit une plus large autonomie accordée aux différentes régions ( un fédéralisme en sorte ) et enfin que l'Ukraine adopte la charte de la CEI et tisse des liens économiques plus étroits avec les autres pays membres. Par conséquent 20 ans avant , les germes du conflit étaient déjà présents ( régionalisme, préservation et accroissement des liens économiques et culturels avec la Russie...)

[gustave]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Mise à part la question du prix, il faut aussi remarquer que si les Européens achètent moins de gaz ou de pétrole à la Russie et davantage au Qatar ou aux USA, certains clients actuels du Qatar ou des USA ne pourront plus être servis 

Il leur faudra acheter leur pétrole et leur gaz ailleurs. Voyons, voyons, où donc  ?

Ah si, je sais ! Y a justement un pays est-européen producteur de pétrole qui a perdu des clients européens... Ils ont de la capacité de production en rab... Appeler Vladimir P, qui transmettra

 

Ça s'appelle un jeu de taquin

Non, car les infrastructures nécessaires (et donc le prix) ne sont pas totalement flexibles.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Et je ne comprends pas ton obsession pour les USA d'Obama. On a donc Obama, qui souhaite faire son pivot vers l'Asie, tente un "reset" avec Poutine, ne réagit que très mollement à l'invasion de la Crimée, refuse la vente du moindre armement sérieux à l'Ukraine, mais en fait en sous main ils seraient les principaux architectes de l'échec de Minsk? Un accord qui les arrangeait bien puisqu'ils n'avaient aucune envie d'avoir un dossier ukrainien sur le dos. 

Moi non plus je ne comprends pas Obama. Je ne comprends pas pourquoi Obama qui a une vision claire de l'absurdité de la guerre d'Irak, a pourtant embauché une néoconservatrice, Victoria Nuland, pour s'occuper des affaires européennes. Il y a un mystère Obama.

Ma seule hypothèse, c'est qu'Obama est un homme du Pacifique, voire de l'Océan Indien, né à Hawaii, et qui a vécu en Indonésie, dont le père est Kenyan. L'Océan Atlantique et donc l'Europe est l'océan et le continent qu'il connaît le moins bien, et donc il a fait n'importe quoi, par ignorance et par négligence.

On ne peut pas être bon sur tous les sujets. Le sujet sur lequel Obama a choisi d'être mauvais, le sujet sur lequel il a choisi de faire l'impasse, c'est l'Europe.

Modifié lundi à 19:56 par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Yep mais non (le timing, c'est important les gars)

Autant pour la Crimée, la position russe était claire (les gentils hommes en vert) autant aux premiers jours des evenements du Donbass elle l'a moins été : premières semaines : séparatistes autoproclamés, équipés de matériel pris l'armée ukrainienne ou dans ses reserves voire dans des musées .... puis plus tard intervention d'éléments plus ou moins obscurs (Girkin, agent du GRU ? peut être mais pas de la frange ayant opinion majoritaire a l'époque des evenements .... et encore d'ailleurs aujourd'hui ... il est d'ailleurs considéré comme un poil a gratter génant par les services russes) et encore plus tard, implication russe directe

Mon impression (au moins corroborée par un certain nombre d'études qui font fi du biais de confirmation occidental encore plus renforcé par les evenemenents depuis 2022, c'est que la majorité du "politburo" ou Poutine et son entourage ne voulait pas s'engager pour le Donbass mais qu'une fraction minoritaire très ultranationaliste (vociférante, audible et qui leur a reproché ouvertement sur les RS et autres organes de com cet état de fait), y est allé quand même, lui forçant quelque peu la main avec la dérive connue ensuite : touristes perdus géographiquement, puis crescendo frappes transfrontalières puis intervention directe pour finir par l'armée régulière russe

Et tout cela sans non plus oublier les conflits internes (enfin quand je dis internes, disons selon les cercles d'affiliation) dans les hautes sphères séparatistes (combien de leader séparatistes tués par des explosions opportunes de tel portables, reservoir d'essence et autre "fallait pas traverser à ce moment" là bien opportun)

Ca sentait déjà à l'époque les différents cercles d'influence gravitant autour du Kremlin, chacun jouant sa partition, sans que le chef d'orchestre ait un contrôle complet. Il l'a repris ensuite (rapatriement de Girkin, direction des opérations données à des fidèles des services) mais en tout cas il ne l'avait pas au stade précoce des évènements. En 2014 précoce, Poutine ne voulait pas d'un conflit impliquant la Russie dans le Donbass. Il a visiblement changé son fusil d'épaule en 2022 (d'ou mon erreur d'appréciation disant que je pensais qu'il limiterait l'entrée de ses troupes à la ligne de séparation et pas au delà)

Mais attention à la chronologie des evenements ....

"Je ne sais pas ce qu'est l'état profond. En Russie, il y un état qui obéit à son président". 

Interview croisée du PR et de VVP, 2019, dans ce qu'on avait très pompeusement appelé à l'époque le "format de Brégançon".

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Personne n'a d'agence autonome au pouvoir en Russie, surtout lorsqu'il faut manipuler des armes. Aucune faction. Toute la construction politique de l'URSS et de ce qui a forgé la mentalité des dirigeants actuels, est une histoire de révolution suivi de la surveillance draconienne des risques de contre-révolution, en particulier en provenance de l'armée (Le Kronstadt a laissé des traces). Les seuls à l'avoir eu un tantinet, parce que nécessité faisait loi, c'était Wagner en 2023 au plus fort de la politique d'emploi des prisonniers comme chair à canon. Et encore, toujours au su de Poutine, dans une relative loyauté. Il faut de l'argent pour financer de telles initiatives. Pour sécuriser son pouvoir, Poutine ne peut laisser se constituer des armées privées ET autonomes de son autorité en Russie. Ce n'est plus une question de réticence ou pas à agir dans le Donbass, c'est une question de préservation de son pouvoir et de sa vie. 

Croire que Poutine serait étranger aux "initiatives" non téléguidées et autonomes de groupuscules suffisamment armés pour aller défier un état, si faible soit-il, c'est une fable qui reprend la soupe servie à l'époque. Celle-ci nous prenait tous pour des cons et consistait à dire sans sourciller que la Russie 1. ne maitrisait pas les événements de son étranger proche mais que 2. elle laisserait faire malgré le fait qu'on avait pas idée de qui étaient ces gens.

En bon anglais, ça s'appelle du plausible denial. Et pas celui de la meilleure qualité. 

Modifié lundi à 20:17 par olivier lsb

[CortoMaltese]

Il y a 4 heures, cilom a dit :

Si évidemment la Russie a alimenté le conflit dans le Donbass elle n'a pas eu à beaucoup souffler sur les braises pour que la situation tourne au conflit armé. On oublie trop souvent que dès mars 1994 dans le Donbass, la population avait voté à une écrasante majorité pour que le russe obtienne un statut de langue officiel, que la constitution ukrainienne prévoit une plus large autonomie accordée aux différentes régions ( un fédéralisme en sorte ) et enfin que l'Ukraine adopte la charte de la CEI et tisse des liens économiques plus étroits avec les autres pays membres. Par conséquent 20 ans avant , les germes du conflit étaient déjà présents ( régionalisme, préservation et accroissement des liens économiques et culturels avec la Russie...)

Ah mais je te rejoins totalement. Je ne dis pas que les troubles dans le Donbass, et le scepticisme d'une partie importante de la population des régions russophones à propos de Maïdan, étaient des phénomènes purement artificiels crées de toute pièce depuis Moscou. Contrairement aux russes, justement, qui pensent qu'on peut fomenter artificiellement des révolutions avec un peu d'argent, une poignée d'agitateurs et  quelques ONG complaisantes (c'est leur grande théorie pour expliquer Maïdan), je sais bien qu'on peut déployer tous les moyens du monde en vain si le narratif et les idées qu'on tente de pousser ne raisonnent pas du tout dans le milieu qu'on cible. Des dizaines de milliers de jeunes (et moins jeunes) ukrainiens des oblasts de Donetsk et de Louhansk ont accepté de prendre les armes et de risquer leur peau pour leur république séparatiste, et des milliers l'ont payé de leur vie. On peut disserter à l'envie sur les raisons exactes de cet engagement (patriotisme sincère, envie d'aventure, incitations financières) mais il ne peut être balayé d'un revers de main. Seulement, dans le même temps, la plus grosse manifestation populaire à Donetsk entre fin 2013 et le début de la guerre du Donbass fut... un rassemblement "pro-Ukraine". Bref, comme à Odessa, comme à Kharkiv, comme dans toute la "zone russophone" de l'Ukraine, on a eu dans la plupart des villes du Donbass des centaines de manifestations et des contre-manifestations à propos du Maïdan et de la question de l'identité ukrainienne. Le fait que la Russie a payé des centaines de manifestants pour participer aux marches anti-maidan, dont des russes franchissant la frontière spécialement à cet effet est parfaitement documenté, mais il n'empêche que le gros des manifestants étaient des ukrainiens sincères manifestant pour défendre leurs idées et leurs convictions. Il n'en demeure pas moins, et je maintiens, que le bain de sang dans lequel a sombré le Donbass ne serait jamais advenu sans l'implication directe de la Russie qui a non seulement armé, équipé, conseillé, puis soutenu directement avec des troupes régulières les pro-russes de la région, mais a surtout, par son influence et son noyautage, fait en sorte qu'aucune personnalité raisonnable n'émerge dans la région pour négocier un compromis acceptable. Si vous ne l'avez pas déjà fait, lisez les biographies wikipédia des principales "figures" politiques des deux républiques populaires, ça vaut son pesant de cacahuète. 

 

Modifié lundi à 21:05 par CortoMaltese

[greg0ry]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Il n'en demeure pas moins, et je maintiens, que le bain de sang dans lequel a sombré le Donbass

Ne penses tu pas également que les morts brûlés vifs à Odessa ont pu légèrement tendre l’atmosphère comme les morts de Maidan de l’autre côté ? 

[Ronfly]

il y a 34 minutes, greg0ry a dit :

Ne penses tu pas également que les morts brûlés vifs à Odessa ont pu légèrement tendre l’atmosphère comme les morts de Maidan de l’autre côté ? 

Si tu parles de l'incendie de la maison des syndicats, trente-deux personnes sont mortes dans l'incendie : vingt-trois à la suite d'une intoxication au monoxyde de carbone et huit après avoir sauté par les fenêtres pour échapper aux flammes selon le Daily Telegraph. Par contre selon le journaliste du Monde Benoît Vitkine, quarante-deux manifestants sont morts dans l'incendie, alors que six autres avaient été tués plus tôt lors des affrontements en ville.

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10805412/Ukraine-crisis-dozens-killed-in-Odessa-fire-as-violence-spreads-to-countrys-south.html

https://www.lemonde.fr/europe/article/2015/05/02/odessa-un-an-apres-le-drame-du-2-mai_4626395_3214.html

[olivier lsb]

Mais que veut Moscou ?

En conférence de presse, VVP déplore les refus ukrainiens de répondre favorablement à ses propositions de cessez le feu. La propagande russe a vilipendé en boucle le BoJo, pour avoir prétendument saboté un proche accord de fin de conflit.

Et désormais, on ne sait toujours pas si Poutine viendra dans deux jours à Istanbul, à l'invitation d'Erdogan, pour y rencontrer son homologue ukrainien. Même les italiens, pourtant assez distant de l'Ukraine, impliquent une forte responsabilité de Poutine dans le refus de la paix. On m'aurait menti sur les intentions russes ?  

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/05/13/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-denonce-le-silence-bien-etrange-de-la-russie-sur-sa-proposition-de-rencontre-directe-en-turquie_6604898_3210.html

Citation

« Malheureusement, le monde n’a toujours pas reçu de réponse claire de la Russie aux nombreuses propositions de cessez-le-feu », a déploré le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, dans son point quotidien, lundi soir. « Les bombardements et les assauts russes se poursuivent. Moscou est resté silencieux toute la journée concernant la proposition de rencontre directe », a-t-il insisté, qualifiant ce silence de « bien étrange ».

« La Russie devra mettre fin à cette guerre – et le plus tôt sera le mieux. Il ne sert à rien de continuer à tuer », a-t-il ajouté. M. Zelensky a aussi remercié les partenaires européens et américain de Kiev pour « leur approche constructive et leur empressement à prendre les mesures nécessaires pour que la paix devienne une réalité ».

(...]

« La paix ne dépend que de la volonté de la Russie », estime l’Italie

« J’espère que Moscou reconnaîtra la volonté de [Volodymyr] Zelensky » de négocier directement avec la Russie, et « notre engagement à tous pour parvenir à la paix en Ukraine », mais « toute la responsabilité repose aujourd’hui entre les mains de [Vladimir] Poutine », a déclaré le ministre des affaires étrangères italien, Antonio Tajani, après la réunion des ministres européens à Londres.

« La paix ne dépend que de la volonté de la Fédération de Russie », a-t-il insisté, cité par l’agence de presse italienne ANSA, évoquant des signaux « peu rassurants » et avertissant qu’un cessez-le-feu de trente jours est une condition essentielle à des « négociations sérieuses ».

A noter également que la Russie est officiellement rendue responsable pour le MH-17 par l'ONU et l'agence mondiale de l'aviation civile. Pour les adeptes du Su-25 de supériorité aérienne. 

Citation

Vol MH17 abattu en Ukraine en 2014 : la Russie est responsable, selon l’agence de l’ONU pour l’aviation

L’agence de l’ONU pour l’aviation civile, l’OACI, a estimé lundi que la Russie était responsable de l’accident du vol MH17, abattu il y a dix ans au-dessus de l’Ukraine, tuant 298 passagers et membres d’équipage. Le Conseil de l’organisation, basée à Montréal au Canada, a estimé que les plaintes déposées par l’Australie et les Pays-Bas sur le vol de la Malaysia Airlines étaient « fondées en fait et en droit ». Il s’agit de la première décision du conseil de l’organisation « sur le bien-fondé d’un différend entre Etats membres ».

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Ne penses tu pas également que les morts brûlés vifs à Odessa ont pu légèrement tendre l’atmosphère comme les morts de Maidan de l’autre côté ? 

Les agents provocateurs du FSB qui se sont mis le feu tout seuls en enflammant les réserves D'ESSENCE situées au sous-sol de la maison des syndicats (ça foutait quoi là-bas? pas de réponse) qui leur permettaient de fabriquer des cocktails molotovs?

Ces types-là?

Ah. Ouais.

...Et bah pas d'chance hein!

Modifié mardi à 07:50 par Patrick

[rendbo]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Les agents provocateurs du FSB qui se sont mis le feu tout seuls en enflammant les réserves D'ESSENCE situées au sous-sol de la maison des syndicats (ça foutait quoi là-bas? pas de réponse) qui leur permettaient de fabriquer des cocktails molotovs?

Ces types-là?

Ah. Ouais.

...Et bah pas d'chance hein!

Heureusement qu'il n'y avait pas de Rafale dans la maison des syndicats, sinon tu aurais été doublement vénère et triplement de mauvaise foi : même l'enquête, pourtant fortement aveugle et politique, n'a pas, il me semble, osé affirmer l'implication active du FSB dans l'incendie... 

Modifié mardi à 07:56 par rendbo

[FAFA]

C'est antérieur à 2022, mais je le mets tout de même ici :

"L'agence de l'ONU pour l'aviation civile, l'OACI, a estimé lundi que la Russie était responsable du crash du MH17, abattu il y a dix ans au-dessus de l'Ukraine. Tous les passagers et membres d'équipage avaient péri dans la catastrophe.

Cette décision a été rendue à la suite de plaintes des Pays-Bas et de l'Australie. Le conseil de l'organisation, basée à Montréal, au Canada, a estimé que ces dernières étaient "fondées en fait et en droit". "La Fédération de Russie n'a pas respecté ses obligations en vertu du droit aérien international lors de la destruction du MH17 de la Malaysia Airlines en 2014", indique l'organisation dans un communiqué publié lundi.

Il s'agit de la première décision du conseil de l'organisation "sur le bien-fondé d'un différend entre États membres".

Le 17 juillet 2014, le Boeing 777, qui reliait Amsterdam à Kuala Lumpur, a été abattu par un missile sol-air BUK de fabrication russe au-dessus du territoire aux mains des séparatistes prorusses. L'ensemble des 298 passagers et membres d'équipage de l'appareil ont été tués, parmi eux, 196 Néerlandais, 43 Malaisiens et 38 Australiens..."

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/la-russie-est-responsable-du-crash-du-vol-mh17-en-ukraine-en-2014-selon-l-oaci-28882140.html

[greg0ry]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Les agents provocateurs du FSB qui se sont mis le feu tout seuls en enflammant les réserves D'ESSENCE situées au sous-sol de la maison des syndicats (ça foutait quoi là-bas? pas de réponse) qui leur permettaient de fabriquer des cocktails molotovs?

Ces types-là?

Ah. Ouais.

...Et bah pas d'chance hein!

On est exactement dans ce dont je parle.

Tu es je pense quelqu’un d’instruit, d’intelligent et relativement extérieur aux événements.

Et pourtant tu réagit avec virulence et « viscéralement ».

comment veux tu que les locaux soient plus mesurés que toi.

si avec les qualités que je t’ai prêté tu réagis aux personnes mortes dans l’incendie ou battue à mort avant comme ça.

Imagine les russophiles lorsque tu leur parle des snipers de Maidan.

je ferme le HS car à mon sens chacun c’est forgé son avis si il en a un et je ne pense pas qu’on fasse avancer le débat.

[Akhilleus]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

"Je ne sais pas ce qu'est l'état profond. En Russie, il y un état qui obéit à son président". 

Interview croisée du PR et de VVP, 2019, dans ce qu'on avait très pompeusement appelé à l'époque le "format de Brégançon".

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Personne n'a d'agence autonome au pouvoir en Russie, surtout lorsqu'il faut manipuler des armes. Aucune faction. Toute la construction politique de l'URSS et de ce qui a forgé la mentalité des dirigeants actuels, est une histoire de révolution suivi de la surveillance draconienne des risques de contre-révolution, en particulier en provenance de l'armée (Le Kronstadt a laissé des traces). Les seuls à l'avoir eu un tantinet, parce que nécessité faisait loi, c'était Wagner en 2023 au plus fort de la politique d'emploi des prisonniers comme chair à canon. Et encore, toujours au su de Poutine, dans une relative loyauté. Il faut de l'argent pour financer de telles initiatives. Pour sécuriser son pouvoir, Poutine ne peut laisser se constituer des armées privées ET autonomes de son autorité en Russie. Ce n'est plus une question de réticence ou pas à agir dans le Donbass, c'est une question de préservation de son pouvoir et de sa vie. 

Croire que Poutine serait étranger aux "initiatives" non téléguidées et autonomes de groupuscules suffisamment armés pour aller défier un état, si faible soit-il, c'est une fable qui reprend la soupe servie à l'époque. Celle-ci nous prenait tous pour des cons et consistait à dire sans sourciller que la Russie 1. ne maitrisait pas les événements de son étranger proche mais que 2. elle laisserait faire malgré le fait qu'on avait pas idée de qui étaient ces gens.

En bon anglais, ça s'appelle du plausible denial. Et pas celui de la meilleure qualité. 

Donc tu

estimes que les ukrainiens de l'Est n'ont été que des pions pour Poutine, incapables de ses révolter par eux même (mais dans d'autres fils, tu absous une "ancien" djihadiste parcequ"il s'est révolté tout seul comme un grand ... qui d'après les SR US n'est pas si ancien que cela.... oui je sais c'est un peu un poke gratuit)

Le plausible deniality a bien été utilisé, cela est non niable. Par contre, l'objet de mon post est bien de rappeler qu'il n'y a avait (semble-t-il, après je peux bien sur -mais pas que moi- me tromper), de plan préparatoire pour le Donbass

Sinon, il va falloir m'expliquer pourquoi il a fallu 3 semaines pour que l'Orbat des rebelles commence a enregistrer un volume et une qualité d'armes qu'ils ne pouvaient pas avoir capturé (alors qu'ils étaient plutot dithyrambiques sur chaque capture/récupération) et que leurs opérations soient structurées par un commandement un peu plus organisé (hasard, c'est aussi le délai pour que sortent les premières interceptions des SR ukrainiennes d'individus identifiés comme plus tard appartenant au GRU). Avec un raisonnement valide, SVP

Dernier point, tu fais fi de tout un pan du fonctionnement politico-militaire russe en particulier entre le GRU et le FSB (Poutine et ses siloviki, plutot FSB et le GRU plutot mis sur la touche depuis quelques années) avec des épisodes très croustillants (je t'invites à lire ou relire leurs relations pendant la 1ere guerre de Tchétchénie, mais bon, celle là était un foutoir sans pareil avec en plus le MVD et l'armée régulière par dessus, mais surtout pendant la 2e guerre de Tchétchénie, tu serais visiblement surpris des coups de p***tes, manips et autres intoxications avec morts à la clé voire destruction d'unités complètes entre eux...Et pourtant 2e Guerre de Tchétchénie, dirigeant : Poutine

Bref, tu fais la même erreur avec la Russie que tu fais avec l'Iran ou dans d'autres threads : ces autocraties ont une tête médiatique bien visible mais des cercles d'influence (parfois très lourds) qui gravitent autour de cette tête pour orienter sa politique. Cercles d'influence qui ont parfois(souvent) des agendas exterieurs contradictoires puisque leurs agenda intérieurs sont communs mais incompatibles (lire : prendre le plus de poids politique et de pouvoir possible, or le gateau étant fini, la taille des part elle est variable)

[Alexis]

Pour revenir à 2025, plutôt qu'à 2014, selon Keith Kellogg - il est vrai semble-t-il un peu mis à l'écart par le "premier cercle" autour de Donald Trump - Les États-Unis discutent du déploiement d'une force de dissuasion européenne à l'ouest du Dniepr

Les États-Unis discutent avec leurs alliés d'un plan de règlement du conflit en Ukraine, qui impliquerait le déploiement d'une force de dissuasion à l'ouest du fleuve Dniepr, composée de contingents de quatre pays européens, a annoncé l'envoyé spécial des États-Unis pour l'Ukraine, Keith Kellogg.

"Il s'agit bien sûr de ce qu'ils appellent le E3, mais il s'agit en fait maintenant du E4. Ce dont nous parlons - les Britanniques, les Français, les Allemands et maintenant les Polonais, ont une force à l'ouest de la rivière Dniepr, ce qui signifie qu'elle est hors de portée de contact, et à l'est, vous avez une force de maintien de la paix, <...> afin que vous puissiez réellement surveiller le cessez-le-feu", a-t-il déclaré (...)

Le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a déclaré à plusieurs reprises que la présence de troupes de l'OTAN, sous quelque drapeau que ce soit et à quelque titre que ce soit, sur le sol ukrainien constituait une menace pour la Russie et que Moscou ne l'accepterait en aucun cas

D'autre part, selon le président français ce soir

Une fois une éventuelle paix signée, et en cas de nouvelles attaques des troupes russes après un éventuel cessez-le-feu, «la question d’un mandat des Nations unies ou de la présence de forces de réssurance se posera».

«La première garantie de sécurité doit être une armée ukrainienne solide. On ne peut pas abandonner l’Ukraine comme elle ne rentrera pas dans l’Otan. Nous devons poser des forces de réassurance dans les territoires éloignés de la ligne de front», ajoute le chef de l’Etat. «Ce serait une force pour dissuader la Russie de continuer tout conflit»

L'élément nouveau est que selon Kellogg les Polonais envisageraient désormais d'en être

Il reste peu clair que les Etats-Unis soient prêts à apporter une garantie d'aucune sorte à de telles forces européennes qui seraient stationnées à l'ouest du Dniepr

Et toujours aussi clair que la Russie fait de la présence de telles forces une condition suffisante à elle seule pour refuser tout cessez-le-feu

(Moscou certes ne dit pas clairement qu'il refusera de toute façon un cessez-le-feu, sauf à obtenir d'abord à la table de négociations l'ensemble des conditions de victoire qu'il a défini et qu'il répète depuis trois ans. Il faut regarder leurs autres déclarations pour le comprendre)

 

Je trouve plutôt vraisemblable d'arriver à clarifier aux yeux de tous, même de Trump, que le refus d'un cessez-le-feu est le fait de Moscou seulement, aucunement de Kiev. Cet objectif diplomatique là a l'air atteignable

Cela dit, même une fois clarifiée la chose dans l'esprit de Trump... il y a peu de signes qu'il pourrait envisager une action plus décidée pour aider l'Ukraine, et bien davantage de signes qu'il lâcherait tout simplement l'affaire

[cilom]

Il y a une chose que je ne comprends pas dans cette négociation. Concrètement on veut obliger les russes à respecter un cessez le feu de 30 jours mais en échange de quoi concrètement?  

Je ne parle même pas de la faisabilité d'un cessez le feu que je pense complètement illusoire, déjà dans la première guerre du Donbass malgré la présence des observateurs de l'OSCE les deux parties le violaient régulièrement mais aujourd'hui la présence des drones rend le concept encore plus improbable à atteindre mais passons...

On manie le bâton dans pour les contraindre à un cessez-le-feu ( sanctions supplémentaires, livraison d'armes , forces de maintien de la paix ) mais pour la carotte il y a quoi ? En théorie les deux parties doivent faire des concessions dans une négociation or ici je n'arrive pas à comprendre en quoi un cessez-le-feu s'il n'est pas accompagné de gestes en direction des Russes aurait une chance d'être accepté par ces derniers. Car au bout des 30 jours dans l'esprit russe rien n'empêcheraient des FAU ragaillardies et approvisionnées en nouvelles armes de reprendre le conflit dans de meilleures dispositions qu’aujourd’hui non ?