Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Hypsen]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ouvrir un nouveau front, je ne l'imagine pas. Mais continuer la guerre une fois l'Ukraine amenée à raison, pourquoi pas ?

 

Si elle se termine dans dix ans, oui

Si elle se termine dans six mois ou un an, le gros de l'armée russe sera disponible. La Moldavie sera très accessible depuis Odessa. Quant aux pays Baltes, tout dépendra je crois de l'évaluation de Poutine sur la détermination de Washington à faire la guerre pour les défendre 

Bref, pour éviter ce scénario, il n'y a que l'armée ukrainienne 

Qui a beaucoup de mal à recruter pour compenser ses pertes - ce qu'elle semble ne plus arriver à faire 

Et qui sera bientôt privée de nouvelles livraisons d'armes américaines. Lesquelles étaient jusqu'ici majoritaires dans l'aide qu'elle recevait

Si un pays balte a le soutien militaire au sol de la Pologne, la France et le Royaume-Uni et un soutien financier/munitionnaire des autres pays européens, je n'imagine pas la Russie gagnante.

[Alexis]

Au cas où quelqu'un n'aurait pas encore compris, ou hébergerait le moindre doute, le chancelier Merz met les points sur les "i". Puis il les remet, pour être bien sûr 

"Selon le chancelier Friedrich Merz (CDU), l'Europe est loin de parler d'envoyer des troupes en Ukraine . "Il n'y a aucune décision, ni aucune discussion sur la question de savoir si nous devons envoyer des troupes en Ukraine depuis les États membres de l'UE ou depuis la partie européenne de l'OTAN ", a déclaré Merz samedi à Rome lors d'une conférence de presse avec le Premier ministre italien Giorgia Meloni. Il faut d’abord un cessez-le-feu. Le débat sur de telles troupes est « complètement en dehors de toute réalité politique ». « Il n'y a pas de discussion de ce genre, ce n'est pas nécessaire. Il n'y a absolument aucune raison d'aborder ce sujet pour le moment. Nous en sommes loin. »"

 

Je ne dis pas qu'il a tort. Mais étant donné qu'il refuse aussi le don de missiles Taurus, ce qui avait été si vivement reproché à son prédécesseur, je me demande s'il y a une si grande différence entre Friedrich Scholz et Olaf Merz  ?

[Pol]

il y a 31 minutes, Rivelo a dit :

C'est le principal axe de désinformation / propagande russe : susurrer que notre population (comparée à la population russe) n'a pas la capacité à endurer des pertes et encourager un "esprit de 1940" dans nos élites.

En pratique, la même population a accepté (ou plutôt ignoré) des pertes dans des guerres lointaines sans lien direct avec notre sécurité directe. Face à la symbolique extrêmement puissante d'une invasion russe qui testerait la solidité du bouclier otanien, je pense à titre personnel que, poussé par la trouille autant que par l'honneur, la réponse européenne serait brutale et massive. Et on aurait beaucoup moins de pudeurs de gazelle concernant le droit international (ex : blocus de la Baltique, arraisonnement de la flotte fantôme, ...) s'il s'agit de venger nos morts et défendre notre sécurité. 

Le Kremlin fait croire que les russes "acceptent" les pertes, limitent qu'ils sont tous prêts à mourir pour la "sainte mère patrie". Mais on est là dans une propagande qui va jouer avec l'idée de la grande guerre patriotique afin d'instaurer l'idée que peu importe les pertes, la finalité c'est que la Russie gagnera.

Donc le Kremlin cherche en permanence à donner l'impression (pour les russes comme pour l'étranger) que la Russie gagnera quoi qu'il arrive, qu'elle ne peut tout simplement pas perdre malgré tout ce qu'elle peut endurer.

Pourtant quand on enlève un peu le masque, on constate comme bien souvent que l'acceptation de la guerre n'est pas propre à une exceptionnalité du peuple russe, mais à un "système". Un système qui a arrêté d'évoquer des pertes depuis bien longtemps (le dernier chiffre officiel doit remonter à mars 2022). Les médias officiels ne parlent jamais des pertes russes, ne montrent jamais les images qu'on peut observer chez nous. Chez eux tout est contrôlé, ce n'est pas juste une information orienté ou si on change de chaine on va avoir un autre son de cloche, non, on change seulement le décors et les têtes. Internet est lui aussi très contrôlé, en fait ils vivent dans leur propre bulle, car le système le veut depuis des années, il n'y a pas d'opposition à la guerre car elle n'est tout simplement pas autorisé, il n'y a pas le droit de critiquer ou de révéler des choses embarrassantes sous peine de devenir un agent à la solde des étrangers, si ce n'est pas une glissade d'un balcon. Ajoutez à cela une masse d'informations, de commentaires qui vont tous dans un sens et vous avez vite le sentiment d'être isolé et à contre courant.

Bien que vous allez avoir des types qui vont fouiner sur internet pour voir un peu ce que nous voyons très facilement ici, ces gens restent dans leur coin et sont très loin de la majorité qui vont se contenter de la bulle dans laquelle ils sont.

Pour le russe lambda, la guerre en Ukraine est là, il sait qu'il y a des pertes, mais il n'en mesure pas l'étendu. Le "volontaire" qui s'engage, il le fait après avoir vu un beau spot publicitaire qui lui promet des sommes considérables d'argent.

Les morts sont là, mais ils sont invisibles, sauf aux familles. On joue sur le "volontariat" pour éviter de donner l'impression que le système n'oblige pas aux sacrifices, on joue sur le versement d'argent pour faire taire les gens, les morts russes ne sont pas des "victimes".

Étant donné qu'ils ne sont pas des victimes, le système ne va pas se plaindre de leur sort. On ne va pas avoir tous les jours aux infos la liste des morts, leurs photos, leur situation familiale avec tout un système médiatique qui va justement en faire un drame. C'est là toute la différence qu'on peut soulever avec une société occidentale, ce n'est pas que le peuple est moins résilient, mais c'est que nous avons un système qui va victimiser les pertes militaires, qui va mettre en avant nos pertes et qui va laisser une transparence de l'information, des oppositions, des contestataires etc. Les gens ne sont pas différents, c'est le système dans lequel ils sont qui va rendre cela différent.

En cas de guerre qui amènerait des pertes plus importantes, le système devrait s'adapter. Il y a plusieurs niveaux avant d'arriver à un extrême, tant dans le contrôle de l'information que dans la répression de ceux qui portent une opposition, une contestation.

Il y a toujours une forme de conditionnement inconscient qui amène à des habitudes, des routines. Prenons le cas des israéliens, revenez 3 ans en arrière, de l'avis général, chaque mort ou otage israélien devenait un événement particulier, inacceptable. On pouvait se dire légitimement qu'une telle société ne pourrait pas accepter de mener une guerre ou les morts pourraient se compter en dizaines, en centaines voir en milliers. Puis est venu le 7 octobre, une attaque amenant à des centaines de morts, des otages bien loin de se compter sur les doigts d'une main. Avons nous assister à une société israélienne qui a capitulé ou à une société qui est allé dans un tout autre sens et qui aujourd'hui accepte plus facilement des pertes dans une guerre? On serait resté comme avant le 7 octobre, jamais le gouvernement n'aurait pût mener une guerre comme il le fait à Gaza, au bout de 10 ou 20 morts la société israélienne aurait cherché l'arrêt des hostilités pour éviter plus de morts.

En fait c'est un effet assez bizarre, mais des choses qu'on pense inacceptable, intolérable en temps normal deviennent acceptable en temps de guerre, même dans des proportions plus folles.

Mais on peut prendre un exemple plus français. Avant 2015, on n'aurait jamais pût penser que la société pourrait encaisser psychologiquement une attaque comme le 13 novembre. Quand moins d'un an plus tard on a l'attentat à Nice, la société était moins surprise de l'événement et on avait déjà un système qui commençait à nous dire que ce genre d'attaques peuvent devenir un quotidien. Il y avait déjà une forme d'acceptation de ces pertes qui s'installait aussi terribles et lourdes qu'elles soient. On avait une société qui commençait par se radicaliser et qui aurait accepté diverses initiatives militaires que nous n'aurions pas accepté en temps de paix, avec les risques liées. Bon cela ne s'est pas fait, mais l'ambiance à ce moment c'était ça. Le même genre d'ambiance qui a amené les américains à faire leurs guerres après le 11 septembre ou on peut même remonter à Pearl Harbor. Ce sont ces points de bascules qui changent une société et qui vont les amener à accepter des choses qu'elle n'étaient pas prêtes à accepter et comprendre juste avant.

On peut poser la question aujourd'hui pour savoir si par exemple les français sont d'accord pour perdre des milliers d'hommes dans une guerre, tout le monde ou presque va vous dire que non en laissant l'option ouverte "si vraiment il le faut". Je pense qu'en revenant quelques années en arrière, si on avait posé la même question aux russes, la réponse aurait été la même. Chez eux aussi, un russe mort en Syrie, un avion qui s'écrase, ben c'était traité comme chez nous avec nos morts en opex, médiatisation, mise en valeur de la "victime", limite qu'on construisait une statue pour chaque mort. Tout cela est une question d'habitude et d'inhabitude des pertes, c'est con mais ce qui était exceptionnel finit par devenir une banalité, un quotidien. On peut passer d'une logique de guerre zéro mort à une logique de pertes importantes plus vite qu'on ne le pense et dans toutes les sociétés du monde, il n'y en a pas qui sont plus disposés que d'autres, il y en a juste ou il y a un système plus adapté à le gérer que d'autres. Notre système en occident n'est pas très adapté, les russes peuvent jouer dessus, mais ils se trompent en pensant qu'une guerre ne le remettrait pas en question. De la même manière qu'ils se sont trompés sur la combattivité des ukrainiens qui ont transformés une opération militaire spéciale en une véritable guerre dont la finalité n'est nullement écrite d'avance contrairement là aussi à ce que veulent croire les russes.

Il y a une expression qui dit qu'il faut se méfier de l'eau qui dort. Les russes se sont déjà lourdement trompés sur l'inaction de l'occident pour soutenir l'Ukraine, non membre de l'Otan ou d'une quelconque alliance officielle. Ne les sous-estimons pas à se tromper sur notre réaction à défendre un membre de l'Otan. Le problème n'est pas de savoir si la Russie se sent en confiance d'affronter l'Otan, c'est de savoir si la Kremlin pense que l'Otan ne lui fera pas la guerre pour des "petits pays", qu'il pense par exemple pouvoir aller vite pour ne pas laisser le temps d'une réponse, qui placerait l'Otan dans une situation ou il faut attaquer la Russie et non plus défendre un allié attaqué. Beaucoup pensent que les russes sont dans ce genre de prise de risques et ce n'est pas des types comme Trump qui pousse dans le sens inverse.

En tout cas, Moscou n'est pas en situation d'agir tout de suite et d'ici quelques années, il y a un fort risque d'avoir des armées européennes plus à même de faire une guerre qu'avant 2022. Tout ne se fait pas en 6 mois chez nous, mais tout ne se fait pas en 6 mois chez eux non plus. Entre une Pologne qui prend du volume, des frontières qui se renforcent et qui se minent carrément, des budgets qui gonflent, le temps qui passe n'est pas favorable à la Russie pour ambitionner une confrontation avec l'Otan.

[Pol]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne dis pas qu'il a tort. Mais étant donné qu'il refuse aussi le don de missiles Taurus, ce qui avait été si vivement reproché à son prédécesseur, je me demande s'il y a une si grande différence entre Friedrich Scholz et Olaf Merz  ?

Attention aussi, les allemands viennent d'entrer dans un mode de communication proche de celui de la France. Ils taisent désormais sur ce qu'ils font et comptent faire pour l'Ukraine. Ceci pour éviter que les russes soient informés et qu'ils s'y préparent

C'est un peu comme nous avec le SCALP, bien qu'il y avait des bruits de couloirs, on a appris sa livraison presque en même temps que son utilisation. Pourtant avant cela il y avait forcément des discussions, des accords et surtout l'adaptation des appareils soviétiques à tirer ce missile. Idem pour les AASM.

Je pense que la question des Taurus, c'est comme celle des ATACMS, ils ne seront pas annoncés avant la première utilisation.

[Manuel77]

Le 18/05/2025 à 14:54, Pol a dit :

Attention aussi, les allemands viennent d'entrer dans un mode de communication proche de celui de la France. Ils taisent désormais sur ce qu'ils font et comptent faire pour l'Ukraine. Ceci pour éviter que les russes soient informés et qu'ils s'y préparent

Oui, c'est l'interprétation officielle.
Mais il y a aussi chez les amis de l'Ukraine la crainte que Merz, sous couvert d'« ambiguïté stratégique », poursuive la ligne de Scholz et ne livre pas le Taurus. Les changements de gouvernement en Allemagne sont rarement liés à des changements violents en matière de politique étrangère.

Certes, la CDU a désormais aussi le ministère des Affaires étrangères en main, mais le SPD apporte déjà de petits signes d'une politique étrangère secondaire, le président du groupe parlementaire Miersch a promptement déclaré que le Taurus ne serait pas livré. Le vieux problème de la politique allemande, qui aime se tracer des lignes rouges (soi-même, pas l'autre) afin d'être prévisible au maximum.

https://archive.is/UMGol

Modifié hier à 15:00 par Manuel77

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Oui, c'est l'interprétation officielle.
Mais il y a aussi chez les amis de l'Ukraine la crainte que Merz, sous couvert d'« ambiguïté stratégique », poursuive la ligne de Scholz et ne livre pas le Taurus. Les changements de gouvernement en Allemagne sont rarement liés à des changements violents en matière de politique étrangère.

Certes, la CDU a désormais aussi le ministère des Affaires étrangères en main, mais le SPD apporte déjà de petits signes d'une politique étrangère secondaire, le président du groupe parlementaire Miersch a promptement déclaré que le Taurus ne serait pas livré. Le vieux problème de la politique allemande, qui aime se tracer des lignes rouges (soi-même, pas l'autre) afin d'être prévisible au maximum.

https://archive.is/UMGol

Bah, une fois la guerre terminé, vos dirigeants se "précipiteront" vers VP en insistant sur ce fait de ne pas avoir livré des Taurus aux Ukrainiens mais attention au déroulé pas toujours "conforme" depuis quelques années avec ces décisions ambiguës et messages plus que brouillés vers les partenaires de l'Allemagne. 

En gros , ce sera du pareil au même dans la continuité avec des milliards pour la défense surtout pour maintenir le tissu industriel qui s'étiole dans le civil, sans savoir si la compensation suffira.
Les belles paroles se sont envolées, la confiance avec.

[greg0ry]

Qu’est-ce qu’il ressort de l’échange entre Trump et Poutine ?

on lit tout et son contraire soit

normalisation et échanges économiques entre Russie et USA ;

russes et Ukrainiens doivent négocier seuls

les européens ont l’assurance d’être associés étroitement par les usa aux négociations 

etc

Connaissant Donald il peut ne voir aucun problème à tenir au moins ces trois propositions simultanément…….

[Ciders]

Rien de concret à première vue. Trump n'a rien obtenu et dira de toute façon le contraire demain.

 

[Rivelo]

29 minutes ago, Ciders said:

Rien de concret à première vue. Trump n'a rien obtenu et dira de toute façon le contraire demain.

 

Si, si... après 2 heures de discussions, les russes ont accepté l'idée de discuter les termes d'un memorandum qui pourrait notament fixer les conditions d'un éventuel cessez le feu et pourrait même ouvrir la voie à une paix durable ! 

[Wallaby]

Le 18/05/2025 à 14:43, Pol a dit :

Entre une Pologne qui prend du volume, des frontières qui se renforcent et qui se minent carrément, des budgets qui gonflent, le temps qui passe n'est pas favorable à la Russie pour ambitionner une confrontation avec l'Otan.

Tout à fait. Donc Macron racontait des calembredaines avec son histoire de Russie "inarrêtable". Ou dans les termes de Mark Galeotti :

Le 11/03/2024 à 10:39, Wallaby a dit :

Mark Galeotti (19 décembre 2023)

Je dois admettre que j'ai trouvé ce document assez inhabituel. Tout d'abord, il n'y a absolument aucune preuve que Poutine ait des ambitions territoriales en Europe, même dans les États baltes.

Certes, ils faisaient partie de l'ancienne Union soviétique après la Seconde Guerre mondiale, mais néanmoins, vous savez, avec beaucoup de mauvaise grâce, Poutine semble avoir apprécié le fait qu'ils aient suivi leur propre voie.

Poutine n'essaie pas de reconstruire l'Union soviétique, sinon, vous savez, pourquoi n'avons-nous pas vu d'invasions du Kirghizistan ou d'autres pays.

Non, je veux dire que nous devons nous rendre compte que c'est beaucoup plus complexe et nuancé que cela.

Deuxièmement, tout indique que Poutine est bien conscient que la Russie n'est pas l'égale de l'OTAN sur le plan militaire.

Vous savez, l'article 5, la question des garanties de sécurité mutuelle de l'article 5 est une question sur laquelle les Russes, d'une certaine manière, sont plus confiants [que nous], parce qu'ils considèrent l'OTAN essentiellement comme le Pacte de Varsovie de l'Amérique.

Ainsi, bien que nous ayons parfois ces préoccupations : l'Espagne se battrait-elle pour l'Estonie ? ou autre, je pense que les Russes ne s'en préoccupent pas, simplement parce qu'ils ont une image miroir et qu'ils supposent que l'Espagne n'aurait pas le choix parce que Washington lui dirait de le faire.

En fait, je pense qu'ils considèrent l'OTAN comme une alliance défensive très puissante, à juste titre : il convient de noter qu'après tout, l'OTAN européenne a plus de troupes que les Russes, même sans inclure les Canadiens et les Américains, et la plupart de ces troupes sont plutôt de meilleure qualité.

02:32 Mais au-delà de cela, vous savez, pourquoi s'inquiéter autant de l'adhésion de pays à l'OTAN si vous ne pensez pas qu'une fois qu'ils ont rejoint l'OTAN, ils deviennent beaucoup plus difficiles à menacer, à influencer et d'autres choses de ce genre ?

-

Le 18/05/2025 à 14:43, Pol a dit :

Le Kremlin fait croire que les russes "acceptent" les pertes, limitent qu'ils sont tous prêts à mourir pour la "sainte mère patrie". Mais on est là dans une propagande qui va jouer avec l'idée de la grande guerre patriotique afin d'instaurer l'idée que peu importe les pertes, la finalité c'est que la Russie gagnera.

Donc le Kremlin cherche en permanence à donner l'impression (pour les russes comme pour l'étranger) que la Russie gagnera quoi qu'il arrive, qu'elle ne peut tout simplement pas perdre malgré tout ce qu'elle peut endurer.

Pourtant quand on enlève un peu le masque, on constate comme bien souvent que l'acceptation de la guerre n'est pas propre à une exceptionnalité du peuple russe, mais à un "système". Un système qui a arrêté d'évoquer des pertes depuis bien longtemps (le dernier chiffre officiel doit remonter à mars 2022). Les médias officiels ne parlent jamais des pertes russes, ne montrent jamais les images qu'on peut observer chez nous. Chez eux tout est contrôlé, ce n'est pas juste une information orienté ou si on change de chaine on va avoir un autre son de cloche, non, on change seulement le décors et les têtes. Internet est lui aussi très contrôlé, en fait ils vivent dans leur propre bulle, car le système le veut depuis des années, il n'y a pas d'opposition à la guerre car elle n'est tout simplement pas autorisé, il n'y a pas le droit de critiquer ou de révéler des choses embarrassantes sous peine de devenir un agent à la solde des étrangers, si ce n'est pas une glissade d'un balcon. Ajoutez à cela une masse d'informations, de commentaires qui vont tous dans un sens et vous avez vite le sentiment d'être isolé et à contre courant.

Bien que vous allez avoir des types qui vont fouiner sur internet pour voir un peu ce que nous voyons très facilement ici, ces gens restent dans leur coin et sont très loin de la majorité qui vont se contenter de la bulle dans laquelle ils sont.

Pour le russe lambda, la guerre en Ukraine est là, il sait qu'il y a des pertes, mais il n'en mesure pas l'étendu. Le "volontaire" qui s'engage, il le fait après avoir vu un beau spot publicitaire qui lui promet des sommes considérables d'argent.

Dans l'espionnage on sait qu'il y a deux catégories d'informateurs, ceux qui le font par idéal, et ceux qui le font par intérêt, donc qu'il faut corrompre. Dans la guerre c'est un peu pareil, mais la Russie pousse le curseur plus loin que nous en matière de ce qu'Anastasia Edel appelle "la culture de l'abnégation" - qu'on peut aussi appeler "propagande" si l'on veut :

Le 26/03/2025 à 13:56, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2025/01/why-putin-is-happy-to-let-russians-die/ (28 janvier 2025)

Ce mépris de l'individu a traversé le temps et se reflète dans l'attitude des commandants russes à l'égard de leurs subordonnés, que l'on pourrait résumer par cette phrase bien connue : « N'épargnez pas les soldats, les femmes russes en mettront d'autres au monde » attribuée au maréchal Joukov.

Mourir pour la patrie n'est pas un état naturel de l'être ; peu de gens naissent martyrs, et les Russes ne font pas exception. Conscient de cette réalité, l'État investit massivement dans la culture des valeurs d'abnégation. « Nous avons besoin d'une victoire, d'une victoire pour nous tous - à n'importe quel prix », disait une chanson très populaire de l'ère soviétique sur la Grande Guerre patriotique, que j'ai entendue un nombre incalculable de fois pendant mon enfance en URSS. Nos excursions n'avaient pas lieu dans les parcs de jeux des environs, mais dans des mémoriaux tels que Mamayev Kurgan à Volgograd, anciennement Stalingrad, une bataille qui a coûté la vie à 1,1 million de soldats soviétiques. « La nation soviétique est la nation des vainqueurs », était une autre maxime qui apparaissait le plus souvent sous la forme de panneaux d'affichage délavés ornant nos sinistres immeubles d'habitation. « Les Russes ne se rendent pas », criaient les garçons qui jouaient à la guerre dans nos cours communes, un thème récurrent dans d'innombrables films.

Cette indifférence collective à l'égard des pertes humaines peut déconcerter les alliés occidentaux de l'Ukraine, qui partent du principe que la vie de leurs soldats est précieuse et que les pertes doivent être réduites au minimum. L'intérêt stratégique de la Russie est un autre élément à prendre en compte.

Pour l'État russe, près de 700 000 morts et blessés pour s'emparer d'un cinquième de l'Ukraine - une région où vivent des millions de personnes et qui est riche en ressources essentielles telles que le charbon et le lithium [sans oublier surtout, le gain de profondeur stratégique, le glacis] - peut sembler une bonne affaire.

On pourrait aussi parler de culture de l'héroïsme :

Le 03/03/2024 à 00:23, Wallaby a dit :

https://www.fpri.org/article/2023/05/putins-holy-grail-myth-power-and-the-retaking-of-russian-occupied-crimea/ (9 mai 2023)

Enfin, il existe des mythes liés aux défenses héroïques de Sébastopol et à la valeur stratégique de la flotte de la mer Noire. La première défense de Sébastopol (1854-1855) a eu un grand effet émotionnel sur la nation à l'époque impériale et a donc été glorifiée dans la littérature russe. L'héroïsme dont ont fait preuve les défenseurs de Sébastopol, notamment les amiraux Pavel Nakhimov et Mikhail Istomin, qui sont entrés dans le panthéon militaire russe, s'est ancré dans l'identité nationale. Mais il s'agit d'un type particulier d'héroïsme, mêlé à un sentiment tragique de sacrifice et de perte. Certaines des batailles les plus connues de l'histoire russe se sont soldées par une défaite malgré l'héroïsme des participants (par exemple, Borodino pendant les guerres napoléoniennes ou le siège de Port Arthur pendant la guerre russo-japonaise). En fait, les deux défenses héroïques de Sébastopol (l'autre ayant eu lieu en 1941-1942 pendant la Seconde Guerre mondiale) se sont soldées par la retraite des troupes russes.

Que Chaliand contraste avec la nôtre :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/561/#comment-1616643 (9 juin 2014)

01:23:53 En ce qui nous concerne, nous, Occidentaux, je dis que nous sommes dans une époque qui est post-héroïque. C'est très net. Ça ne nous intéresse plus. Nos héros sont, en définitive, des gens qui font des exploits sportifs. En ce qui concerne les autres sociétés, qui sont dans un rythme complètement différent, et qui n'ont pas changé d'éthique, pour eux, dans le cadre de la guerre, oui, il y a des héros.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Qu’est-ce qu’il ressort de l’échange entre Trump et Poutine ?

on lit tout et son contraire soit

normalisation et échanges économiques entre Russie et USA ;

russes et Ukrainiens doivent négocier seuls

les européens ont l’assurance d’être associés étroitement par les usa aux négociations 

etc

Connaissant Donald il peut ne voir aucun problème à tenir au moins ces trois propositions simultanément…….

Beaucoup de mots pour pas grand chose: il a déclaré que les deux belligérants allaient discuter en direct, que tout le monde va pouvoir faire du fric, et Poutine se dit prêt à étudier un "memorandum sur un possible traité de paix".

A voir. Rien de concret. Suffira d'acter un désaccord pour que rien ne change. 

Modifié hier à 20:28 par olivier lsb

[olivier lsb]

En tout cas, Vance a affirmé de son coté que s'il ne se passait rien à l'issue de ces discussions, les Etats-Unis feraient exactement ce que les russes attendent qu'ils fassent: rien et se retirer. 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

En tout cas, Vance a affirmé de son coté que s'il ne se passait rien à l'issue de ces discussions, les Etats-Unis feraient exactement ce que les russes attendent qu'ils fassent: rien et se retirer. 

Oui. Voici des extraits un peu différents et plus complets de la même conférence de presse improvisée. Vance y résume d'une formule la proposition américaine à Moscou

"Notre offre à la Russie est la réintégration avec le monde, mais à condition d'arrêter de tuer des gens"

Le problème bien sûr est que Moscou n'est pas prêt à échanger l'espérance d'atteindre tous ses objectifs, ceux qu'il n'a pas encore atteints, contre une réintégration économique avec "le monde" en pratique avec l'Occident

 

La conclusion de Vance est la sienne comme vice-président. Rubio en a une autre, et c'est Trump qui est président pas Vance

(Trump) est prêt à dépasser les erreurs du passé. Mais il faut être deux pour cela. Si la Russie ne nous rejoint pas, nous dirons : c'est la guerre de Biden. C'est la guerre de Poutine. Pas la nôtre

Reste qu'il paraît assez probable que la décision de Trump sera plus proche de la proposition de Vance que de celle de Rubio. Les sanctions économiques américaines contre la Russie ne seront pas levées, peut-être même le Congrès les alourdira-t-il. Difficile d'en attendre monts et merveilles. Au mieux, l'assistance américaine en renseignements et en coordination continuera - au mieux. Mais cela n'empêchera pas une pénurie d'armes en Ukraine, probablement à partir du 2ème semestre, que les Européens auront les plus grandes peines à ne serait-ce que limiter dans une certaine mesure

Cela dit, je ne sais pas ce que Washington pourrait faire de mieux. Ils ont décidé de cesser le soutien militaire à l'Ukraine, qu'ils voient comme à fonds perdus, si bien qu'ils n'ont pas de "bâton" contre Moscou, ils ne peuvent essayer que la "carotte". Et la seule carotte dont ils disposent vraiment (et encore) c'est la levée des sanctions économique, la réintégration à l'Occident. Les territoires qu'il a déjà conquis, Moscou sait bien qu'on ne les lui disputera plus sur le terrain, et l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN est exclue depuis longtemps, il ne s'agit pas d'une concession substantielle (définie comme : quelque chose que la Russie n'a pas déjà), et Kiev est naturellement vent debout contre toute concession substantielle. Il ne reste donc que la carotte

Le problème bien sûr c'est que Poutine, à cause de son idéologie, est beaucoup moins intéressé par cette carotte que par la subjugation de l'ensemble de l'Ukraine

 

[olivier lsb]

Carpet pour Trump, pressions minimales sur Poutine, qui esquive une fois de plus ce qui aurait pu être l'occasion d'un coup de pression et tester sérieusement sa volonté de négocier. Il n'en fut rien, on a même oublié de parler de l'idée d'un cessez le feu inconditionnel: presque un recul par rapport aux dernières semaines. 

Evidemment, ceci n'est pas une preuve que Trump est l'homme de Moscou 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/20/guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-echappe-a-toute-menace-de-donald-trump-apres-un-appel-sans-resultats-tangibles_6607246_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine échappe à toute menace de Donald Trump, après un appel sans résultats tangibles

Le président américain n’a évoqué aucun durcissement des sanctions, prôné par les Européens, mais espère des négociations directes entre la Russie et l’Ukraine, en vue d’un cessez-le-feu et de la paix, dont les conditions seront discutées entre les deux pays.

Par Benjamin Quénelle et Piotr Smolar (Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h30, modifié à 07h22

Deux heures d’entretien et aucun résultat concret. Pourtant, à Washington et à Moscou, la nouvelle conversation téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine, lundi 19 mai, a été présentée sous un jour favorable, servant un récit différent. Aucun des deux dirigeants ne veut acter une rupture et un échec dans leur rapprochement, alors que le président américain cherche en vain à obtenir un cessez-le-feu prolongé en Ukraine, voire un règlement du conflit. « De gros egos sont impliqués, mais je pense qu’il va se passer quelque chose, expliquait Donald Trump dans la soirée, comme s’il s’agissait juste d’une question de caractères. Et si cela n’arrive pas, je me retire tout simplement et ils vont devoir continuer. Encore une fois, c’était une affaire européenne et ça aurait dû rester une affaire européenne. »

Dans son communiqué plus tôt, Donald Trump n’a même pas évoqué d’éventuelles nouvelles sanctions contre la Russie, préférant renouveler de vagues promesses de prospérité et de commerce lucratif pour toutes les parties concernées. La ligne dure prônée par les Européens, reposant sur un nouveau durcissement des sanctions, ne semble pas partagée, à ce stade, par la Maison Blanche.

Donald Trump a trouvé que « le ton et l’esprit de la conversation étaient excellents. Si ce n’était pas le cas, je le dirais maintenant, plutôt que plus tard ». A écouter le président américain, la Russie et l’Ukraine vont « immédiatement débuter des négociations » en vue de la paix, mais les conditions pour cela seront directement discutées entre les deux capitales concernées. Une façon pour Washington d’amorcer un désengagement, renvoyant la responsabilité à Kiev et Moscou pour la suite.

Selon le message publié par le milliardaire sur son réseau Truth Social, le pape Léon XIV serait prêt à accueillir les négociations au Vatican. Sa première prise de position très favorable à l’Ukraine ne risque pas de le faire apparaître comme un hôte ou un facilitateur acceptable pour Moscou. Volodymyr Zelensky, lui, a assuré qu’il était prêt à des négociations au Vatican, en Turquie ou en Suisse, sans préférence.

« Poutine ne pourrait pas être plus satisfait »

« On a l’impression que Trump se lave les mains de toute cette affaire et veut en terminer, estime Sergey Radchenko, professeur à la School of Advanced International Studies de l’université Johns-Hopkins, à Baltimore (Maryland). Il n’y a pas de menaces cette fois adressées à la Russie, ce qui soulève des questions sur son intention d’accroître la pression via des sanctions. Poutine ne pourrait pas être plus satisfait. » Donald Trump a précisé qu’il avait communiqué les principaux points de cet entretien au président ukrainien, Volodymyr Zelensky, mieux traité formellement que par le passé. « Il est crucial pour nous tous que les Etats-Unis ne prennent pas leurs distances par rapport aux discussions et la recherche de la paix, parce que le seul à bénéficier de cela est Poutine », a noté le président ukrainien sur le réseau X.

Donald Trump s’est entretenu, en même temps, avec les alliés européens : Emmanuel Macron, le chancelier allemand, Friedrich Merz, la présidente du conseil italien, Georgia Meloni, le président finlandais, Alexander Stubb, et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen. Dans la liste, un oublié, le premier ministre britannique, Keir Starmer, participant à cet appel collectif.

Donald Trump n’a pas pris la peine de mentionner la possibilité d’une rencontre avec Vladimir Poutine, une forme d’aveu de son propre échec. Pourtant, en fin de semaine dernière, au terme de sa tournée au Moyen-Orient, le président américain semblait considérer une telle rencontre comme imminente. Elle aurait lieu « dès qu’on pourra l’organiser », disait-il. « Les négociations à venir seront difficiles, estime une source proche du Kremlin. Le plus gros problème vient des Européens : au fond, nombre d’entre eux souhaitent clairement que Trump échoue dans sa tentative de mettre fin à la guerre. Ils n’ont toujours pas accepté l’idée de modifier les frontières de l’Europe. De plus, ils ont tellement diabolisé Poutine qu’ils peinent désormais à comprendre comment dialoguer avec lui. »

« Un chef-d’œuvre de sur place »

Vladimir Poutine a remercié les Etats-Unis pour leur implication, estimant que la conversation avait été « utile ». Le président russe avance à reculons, sans rien céder. Sa marque de politesse à l’égard de Donald Trump consiste à ne pas exprimer clairement son désintérêt pour des négociations directes avec l’Ukraine, à ce stade. « Il faut simplement déterminer la voie la plus efficace pour avancer vers la paix », a-t-il précisé.

La Russie se dit prête à travailler avec l’Ukraine au sujet d’un « mémorandum » en vue d’un règlement du conflit, comprenant peut-être un calendrier et un cessez-le-feu « pour un temps déterminé ». Ce mémorandum serait une sorte d’étape préalable avant un accord de paix, qui en fixerait les principes. En somme, Moscou ne veut pas de cessation immédiate des hostilités, alors que Donald Trump la présente depuis trois mois comme la priorité, pour interrompre le « bain de sang » en Ukraine. « La déclaration de Poutine est un chef-d’œuvre de sur place », ironise un diplomate européen.

Le fait que Donald Trump se soit entretenu avec Volodymyr Zelensky une première fois, avant de parler à Vladimir Poutine est en soi significatif, surtout si l’on se souvient des conditions de la reprise de dialogue directe entre Washington et Moscou, le 12 février. Six jours plus tard, un premier rendez-vous diplomatique de haut niveau avait lieu entre les deux pays à Riyad, en Arabie saoudite.

Les Etat-Unis semblaient pour l’essentiel reprendre les argumentaires du Kremlin à l’image de Steve Witkoff, l’envoyé spécial de Donald Trump, qui a effectué quatre visites à Moscou pour s’entretenir directement avec Vladimir Poutine. Le 24 avril, le président américain semblait encore davantage occupé par le fait de contraindre la victime, plutôt que l’agresseur. Il écrivait ceci au sujet de Volodymyr Zelensky, sur son réseau Truth Social. « Il peut avoir la paix ou bien il peut continuer à se battre pendant encore trois ans avant de perdre tout son pays ! »

Frustration croissante de la Maison Blanche

Mais, depuis plusieurs semaines, la frustration de la Maison Blanche n’a cessé de croître, particulièrement dirigée à l’endroit de la Russie. « Je pense qu’il en a assez », prétendait pourtant Donald Trump lundi soir, au sujet de Vladimir Poutine. L’Ukraine, elle, a milité pour un cessez-le-feu de trente jours. Elle a signé et entériné – par un vote parlementaire – un accord bilatéral sur l’exploitation de ses ressources naturelles, via la création d’un fonds ukraino-américain. Volodymyr Zelensky s’est également rendu en Turquie, les 15 et 16 mai, prêt à rencontrer son homologue Vladimir Poutine, qui a préféré envoyer une délégation de second rang. « Les actions militaires ont toujours été accompagnées de négociations. En règle générale, comme le disait Napoléon, la guerre et les négociations sont menées simultanément », a expliqué, à cette occasion, Vladimir Medinski, chef de la délégation russe, au terme de brefs pourparlers avec les représentants ukrainiens.

Selon une stratégie éprouvée, les propos de Vladimir Poutine apparaissent plus mesurés par contraste. L’essentiel semble être, selon Iouri Ouchakov, conseiller diplomatique du Kremlin, « la normalisation des relations bilatérales », priorité de M. Trump et nouveau gage donné par M. Poutine à Washington. M. Ouchakov a annoncé « un nouvel échange de prisonniers » entre les deux pays : cette fois, neuf personnes de chaque côté. A Istanbul, Russes et Ukrainiens ont pareillement promis une opération similaire, à 1 000 contre 1 000. De telles mesures, sans concessions majeures sur le conflit lui-même, permettent d’afficher un résultat immédiat.

Au Sénat américain, le républicain Lindsey Graham (Caroline du Sud) et son collègue démocrate Richard Blumenthal (Connecticut) ont préparé un nouveau paquet de sanctions contre la Russie, primaires et secondaires. Le texte, soutenu par 50 sénateurs des deux partis, propose également un tarif douanier massue de 500 % sur les produits importés de pays clients de la Russie pour le pétrole, le gaz ou l’uranium. Ces sanctions n’ont pas été endossées par la Maison Blanche, mais elles témoignent de la résilience d’un courant traditionnel bipartisan hostile au Kremlin.

« Impasse »

« Nous pensons qu’ils demandent trop » de concessions, avait reconnu le vice-président américain, J. D. Vance au sujet des Russes, lors d’une conférence à Washington, le 7 mai. A cette occasion, il avait appelé à des négociations directes entre M. Zelensky et M. Poutine. Lundi, dans l’avion du retour du Vatican, le vice-président admettait que les Etats-Unis se trouvaient « un peu dans une impasse ». Il a, une nouvelle fois, confirmé que les Etats-Unis étaient « plus qu’ouverts à l’idée de se retirer » de leur effort diplomatique en faveur de la paix, si les blocages demeuraient. Si la Russie n’est pas prête à faire des efforts, « alors au bout du compte, nous devrons juste dire, ce n’est pas notre guerre », a averti l’ancien sénateur de l’Ohio.

Ce dernier s’est aventuré un peu plus loin au sujet de Vladimir Poutine. « Il ne sait pas vraiment comment sortir de la guerre. Si on y réfléchit, il a un million d’hommes en uniforme. Il a reconfiguré entièrement l’économie. Les anciennes usines fabriquant, vous savez, les produits pour les gens dans leur vie civile, elles font maintenant des obus d’artillerie, des munitions de chars et des drones. » Dès lors, « je ne suis pas sûr que Vladimir Poutine ait une stratégie lui-même », a osé J. D. Vance.

Ce dernier alléguait ainsi que le président russe subissait la guerre, alors qu’il l’a déclenchée et prolongée, estimant que le temps et la soumission de sa société jouaient en sa faveur. « Poutine sait parfaitement comment sortir de la guerre, rappelle le professeur Sergueï Radchenko. En contraignant l’Ukraine à une forme de paix qui ressemblerait à une capitulation. »

Benjamin Quénelle et Piotr Smolar (Washington, correspondant)

 

[greg0ry]

En somme rien de très nouveau:

un désintérêt flagrant de Trump (et ce malgré tous les efforts des européens /ukrainiens qui n’ont pas réussit à titiller son ego sur le sujet) et de son administration.

on assiste aussi et toujours à une forme de désarroi des européens qui voient leurs décisions n’avoir vraiment de poids que lorsqu’elles sont adossées à leurs consœurs américaines.

Pour la suite, je pense que dans les mois à venir les combats vont se poursuivre.

Les avancées russes semblent se préciser pour finaliser les conquêtes des 4 oblasts réclamés.

Quels leviers restants pour peser sur la sortie du conflit ? En l’état pour moi aucuns.

On s’aperçoit (a mon avis ) vraiment avec ce conflit et celui à Gaza que seul les USA ont les moyens de peser sur les décisions d’autres nations.

[cilom]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

un désintérêt flagrant de Trump (et ce malgré tous les efforts des européens /ukrainiens qui n’ont pas réussit à titiller son ego sur le sujet) et de son administration.

Pour ma part, je suis surpris vu la psychologie du personnage que plus de trois mois après sa prise de fonction Trump n'ait pas encore abandonné ses efforts afin de mettre fin au conflit. On peut quand même mettre à son crédit, le fait d'avoir réussi à remettre autour de la table les deux belligérants pour des rencontres diplomatiques ce qui reste à mes yeux une avancée majeure.

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Quels leviers restants pour peser sur la sortie du conflit ? En l’état pour moi aucuns.

Paradoxalement, à rebours de beaucoup je pense que l'administration Trump a plus de leviers d'actions vis à vis de Moscou que de Kiev. Nous ne sommes plus en 2022/2023 où le soutien US était si déterminant qu'un arrêt brutal aurait signifié un effondrement quasi immédiat côté ukrainien. Le problème le plus criant ici est l'absence de "carottes" que souligne @Alexis

La levée des sanctions économique ou bien la réintégration à l'Occident semblent vraiment illusoires et je pense que que le Kremlin n'est pas stupide et voit bien qu'en l'état ça tient de l'utopie. Comme je l'avais fait remarquer précédemment, Trump ne peut pas décider unilatéralement la levée des sanctions et de plus une réintégration à l'occident apparaît aujourd'hui improbable car la posture adoptée par les européens ces derniers mois l'interdit. Cette posture ne va faire que se renforcer en raison du poids de plus en plus important que possèdent les pays baltes et la Pologne dans le nouvelle architecture de l'UE. Par conséquent ce n'est pas par idéologie mais plus par "réalisme" que Moscou privilégie une poursuite des hostilités afin d'arriver à la table des négociations en meilleure position pour tordre le bras à Kiev. La poursuite des combats reste à leurs yeux la meilleure option pour remplir les objectifs de l'OMS. En l'état en revanche je pense que Washington considère qu'une simple poursuite de l'aide à l'Ukraine reste suffisante pour que les Russes n'atteignent par leurs objectifs par la force ce qui explique aussi je pense leur posture. Si jamais la situation se détériorait fondamentalement pour Kiev, Trump sous la pression internationale, des médias , des contre-pouvoirs politiques et pour ne pas paraître faible serait contraint de soutenir plus massivement l'Ukraine. 

Modifié il y a 13 heures par cilom

[greg0ry]

Pour la fin de ton message je pense qu’on voit la politique américaine à l’aune de la notre :

l’intérêt porté par les citoyens américains à la guerre en Ukraine me semble faible ( les grands journaux en parlent assez peu et de moins en moins).

il suffit de voir la relative désaffection du sujet sur le forum ou dans nos journaux.

Et la tonalité est pessimiste ce qui augmente le désintérêt des gens.

[Alexis]

il y a 24 minutes, cilom a dit :

En l'état en revanche je pense que Washington considère qu'une simple poursuite de l'aide à l'Ukraine reste suffisante pour que les Russes n'atteignent par leurs objectifs par la force ce qui explique aussi je pense leur posture

J'en doute. Washington n'a pas prévu d'envoyer de nouvelle aide militaire à l'Ukraine, nous sommes en ce moment dans les dernières livraisons des aides décidées par Biden, et rien n'est prévu pour la suite, il est même prévu de démanteler la base logistique américaine en Pologne qui assure ces aides. Or les Etats-Unis sont certainement au courant qu'il serait très difficile aux Européens de prendre la suite, c'est-à-dire de faire davantage que doubler leur aide militaire actuelle, pour remplacer la part américaine de l'aide militaire qui était majoritaire. D'autant que je n'ai vu passer aucune nouvelle sur l'augmentation brutale en urgence de la production de matériel militaire européen qui serait nécessaire pour cela - et qui prendrait d'ailleurs longtemps pour être effective

Sauf à ce que les Européens achètent aux Etats-Unis l'aide militaire à l'Ukraine qu'ils fournissaient jusqu'ici gratuitement, à raison de nombreuses dizaines de milliards par an ? Mais je n'ai pas vu passer non plus de nouvelle sur le budget nécessaire pour cela. Et si c'était en préparation, pourquoi Washington démantèlerait-il sa logistique à destination de l'Ukraine ?

Or, s'il n'est pas certain que la simple poursuite de l'aide militaire à l'Ukraine pourrait suffire à empêcher Moscou de finir par imposer ses objectifs par la force, il paraît très probable qu'en l'absence de la poursuite de cette aide la victoire de la Russie ne soit qu'une question de temps. Et pas nécessairement des années

 

il y a 24 minutes, cilom a dit :

Si jamais la situation se détériorait fondamentalement pour Kiev, Trump sous la pression internationale, des médias , des contre-pouvoirs politiques et pour ne pas paraître faible serait contraint de soutenir plus massivement l'Ukraine. 

Pour l'instant, l'armée ukrainienne tient. Perdre en moyenne quelques km² par jour, c'est cela qui s'appelle "tenir"

Mais si le front commençait vraiment à flancher, la suite des événements même si difficile à prévoir exactement pourrait être assez rapide. Petit nombre de mois, peut-être moins. Il n'y aurait pas le temps de faire un "grand retour", avec grosses livraisons d'armes et formation de nombreux nouveaux soldats pour arrêter l'hémorragie - tout cela prend intrinsèquement pas mal de temps

Quand deux hommes font un bras de fer, si l'un commence à flancher, la suite peut être rapide

Quand l'armée allemande a commencé à vraiment flancher en octobre 1918, la suite a été rapide, et l'Allemagne a signé tout ce que les Alliés voulaient qu'elle signe. C'est le cas auquel je peux penser de guerre longtemps peu mobile, guerre "de tranchées", où il y a eu finalement une décision. La guerre Iran-Irak 1980-88 est d'un meilleur augure pour Kiev puisqu'elle s'est terminée par un "pat" stratégique, mais la question est la capacité de l'Ukraine à maintenir dans la très longue durée le "pat" actuel (enfin pat pour les 80% du territoire légal de l'Ukraine que Kiev contrôle)

D'ailleurs, je ne crois pas que la pression internationale, ni des médias, soit si puissante que ça. Quand l'armée du Vietnam du Nord s'est rapprochée de Saïgon en 1975, le président Johnson n'a pas ordonné le retour des boys

 

Pendant ce temps, Trump pose encore une pierre dans la direction d'un désengagement

Ce n'est pas ma guerre, je suis juste ici pour aider (...) Je pense que quelque chose va se passer, mais si ce n'est pas le cas nous n'interviendrons plus. C'était un problème européen et ça aurait du rester un problème européen

Cet homme prépare ses arrières. Il a les deux mains sur la poignée du siège éjectable

Bien sûr, s'il place ses mains sur cette poignée de façon ostentatoire, c'est aussi pour inciter les Ukrainiens à plus de souplesse, et les Européens à plus d'activité. Mais je ne vois pas de raison de penser qu'il ne serait pas prêt à vraiment l'actionner

 

[cilom]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

l’intérêt porté par les citoyens américains à la guerre en Ukraine me semble faible ( les grands journaux en parlent assez peu et de moins en moins).

Je te rejoins, le citoyen américain n'en a quasiment rien à faire de la politique étrangère des États-Unis en revanche ne n'est pas le cas des grands médias traditionnels qui y accordent toujours beaucoup d’intérêt.

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

J'en doute. Washington n'a pas prévu d'envoyer de nouvelle aide militaire à l'Ukraine,

Si Washington ne prévoit pas de nouvelles livraisons de matériels militaires, elle ne s'oppose pas à la livraison d'équipements US par des pays tiers. Le Nytimes rapportait il y a une dizaine de jours que des missiles patriot ou des lances-roquettes multiple allaient être livrés par l'Allemagne à Kiev. Plus que dans le matériel stricto sensu c'est dans la qualité de son renseignement que les États-Unis sont aujourd'hui indispensables. Or, à l'heure actuelle les US continuent de livrer à Kiev des renseignement clés pour des cibles à haute valeur ajoutée et la CIA  joue un rôle décisif dans la réussite des frappes dans la profondeur russe en cartographiant sa défense antiaérienne. Cette aide qu'on peut qualifier d'à " minima " est suffisante dans les yeux des stratèges américains pour maintenir le statut-quo.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La guerre Iran-Irak 1980-88 est d'un meilleur augure pour Kiev puisqu'elle s'est terminée par un "pat" stratégique, mais la question est la capacité de l'Ukraine à maintenir dans la très longue durée le "pat" actuel (enfin pat pour les 80% du territoire légal de l'Ukraine que Kiev contrôle)

C'est je pense l’hypothèse privilégiée c'est à dire quelques victoires tactiques russes obtenues à grand prix les poussant une fois leur potentiel épuisé à renoncer à leurs objectifs avec qui sait un atout dans la main des FAU : une nouvelle offensive réussie comme à Koursk ou mieux comme celle de Kharkov.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

D'ailleurs, je ne crois pas que la pression internationale, ni des médias, soit si puissante que ça. Quand l'armée du Vietnam du Nord s'est rapprochée de Saïgon en 1975, le président Johnson n'a pas ordonné le retour des boys

L'exemple du Vietnam est très pertinent mais je peux te rétorquer que l'exemple plus récent de l’humiliation de Kaboul de 2021 d'un gouvernement soutenu par les États-Unis a laissé de nombreuses traces. La personnalité d'un Trump qui se caractérise principalement par la vanité et la volonté d’apparaitre comme un homme fort le pousserait je le pense à changer de politique.

[greg0ry]

il y a 5 minutes, cilom a dit :

cas des grands médias traditionnels qui y accordent toujours beaucoup d’intérêt.

Effectivement il y a toujours des articles sur l’Ukraine dans les grands journaux, mais principalement pour rabaisser Trump et se gausser de lui lorsqu’il se fait posséder par Poutine.

Or je suis certain que l’électorat de Trump ni lui même n’est sensible à ces articles ou même à ces journaux. A contrario je pense que ça l’incite à clore l’affaire .

[FAFA]

"Sanctions de l'UE contre la Russie : le 17ème paquet adopté, le 18ème en préparation

Immédiatement après l'adoption du 17ème paquet de sanctions contre la Russie, ciblant sa flotte "fantôme", la cheffe de la diplomatie européenne Kaja Kallas annonce préparer le 18ème train de mesures "pour faire en sorte que la Russie veuille la paix". Afin d'accentuer la pression sur Vladimir Poutine pour qu'il accepte un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours en Ukraine, l'Union européenne prévoit d'imposer un nouveau train de sanctions contre la Russie. Cette décision intervient après l’approbation, ce mardi, d’une dix-septième série de mesures ciblant notamment de nouveaux navires "fantômes" utilisés pour contourner les sanctions déjà en place sur les exportations de pétrole russe. Le bloc des 27 pays a ciblé au total 189 navires, et a imposé un gel des avoirs ainsi qu’une interdiction de voyage à plusieurs responsables, ainsi qu’à un certain nombre d’entreprises russes. Ces mesures ont été approuvées par les ministres des Affaires étrangères de l’UE à Bruxelles. La Russie utilise sa "flotte fantôme" de navires pour transporter du pétrole et du gaz, ou pour acheminer des céréales volées en Ukraine. L’UE a désormais ciblé près de 350 navires de cette flotte au total.

18ème paquet de sanctions en préparation

La cheffe de la diplomatie européenne, Kaja Kallas, a déclaré que, bien que le président Vladimir Poutine feigne un intérêt pour la paix, d’autres sanctions sont en préparation. "Les actions de la Russie et ceux qui les facilitent auront de graves conséquences", a-t-elle prévenu.La Commission européenne élabore actuellement ce qui devrait être le 18ème paquet de sanctions à l'encontre de la Russie depuis février 2022. "Un dix-huitième paquet est en cours de préparation, avec de nouvelles sanctions sévères. Il est temps d'intensifier la pression sur la Russie pour obtenir un cessez-le-feu", a également confirmé Ursula von der Leyen après un entretien téléphonique avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky mardi.

Trump freine les sanctions après son appel avec Poutine

L'adoption de ces mesures se heurte toutefois à deux obstacles majeurs : l’opposition ferme de la Hongrie et un manque de coordination avec les États-Unis. La Haute représentante Kaja Kallas a admis qu'un accord unanime serait "difficile" à trouver parmi les États membres, mais a déclaré que cela ne devrait pas dissuader l'UE d'aller de l'avant. "Je ne pense pas que nous ayons le choix. Nous devons exercer davantage de pression", a-t-elle déclaré à l'occasion d'une réunion des ministres des Affaires étrangères à Bruxelles. À la suite d'un appel téléphonique de deux heures avec Vladimir Poutine lundi, Donald Trump a déclaré qu'il n'imposerait pas de nouvelles sanctions contre le Kremlin, espérant que leur conversation déboucherait sur des progrès tangibles. Cette décision risque de faire dérailler l'examen des sanctions soutenu par Kyiv, les pays nordiques et les pays baltes. "Nous verrons si cela peut vraiment se faire sous la forme d'une mesure commune du G7 ou non", a déclaré Paula Pinho, porte-parole en chef de la Commission. Les responsables de la Maison-Blanche avaient auparavant menacé de serrer la vis à l'économie russe pour contraindre le Kremlin à une trêve temporaire. "Ce que je peux vous dire, c'est que les sanctions ont été très inefficaces sous l'administration Biden, parce qu'elles ont été maintenues à un niveau bas par crainte d'une hausse des prix du pétrole sur le marché intérieur", a déclaré dimanche Scott Bessent, secrétaire américain au Trésor.

Un autre point qui sépare les alliés transatlantiques est leur vision de l'après-guerre.

Dans son discours, Donald Trump a exprimé son désir de reprendre les relations économiques avec la Russie, ce qui pourrait se produire une fois les sanctions levées. "La Russie a la possibilité de créer des emplois et des richesses en masse", a-t-il déclaré.

Vers une sortie total des énergies russes en Europe d'ici 2027

L'UE a toujours affirmé que les sanctions ne seraient levées qu'une fois que la Russie aurait retiré ses forces militaires du territoire ukrainien et qu'une paix durable aurait été instaurée.En outre, la majorité des États membres s'accordent à dire que les avoirs gelés de la Russie, d'une valeur de 210 milliards d'euros, devraient rester paralysés jusqu'à ce que Moscou paie les réparations de guerre.Au début du mois, la Commission a présenté une feuille de route ambitieuse visant à supprimer progressivement toutes les importations d'énergie russe d'ici à la fin de 2027, ce qui représente une diminution considérable des échanges commerciaux."

https://fr.euronews.com/my-europe/2025/05/20/sanctions-de-lue-contre-la-russie-le-17eme-paquet-adopte-le-18eme-en-preparation

[Wallaby]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

Vers une sortie total des énergies russes en Europe d'ici 2027

« Ma conviction est que nous ne pouvons pas éviter de négocier avec la Russie ».

« Nous avons un problème qui est que nous sommes un continent avec très peu de ressources »

« Et le chemin que nous devons suivre a en fait une partie commune avec la Russie, parce qu'ils sont nos voisins »

Jean-Marc Jancovici

Le 04/05/2025 à 23:22, Wallaby a dit :

30 avril 2025. Jean-Marc Jancovici.

Question : Y a-t-il une alternative à long terme à la reprise du commerce de l'énergie avec la Russie ?

24:40 La Russie est une question délicate. Très délicate. Ma conviction est que nous ne pouvons pas éviter de négocier avec la Russie. Ils sont nos voisins, nous avons des intérêts interconnectés et nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir un ennemi puissant à nos portes. Ce qui arrive à l'Ukraine aujourd'hui est triste, très triste, mais nous disons que les États-Unis sont nos amis alors qu'ils financent un régime, le régime Netanyahou, qui effectue à une plus petite échelle, simplement parce qu’Israël est un pays plus petit, une chose qui probablement est pire que ce que fait Poutine en Ukraine.

25:46 Si nous restons sur le terrain de la morale, je ne vois pas pourquoi nous discuterions avec les États-Unis et pas avec la Russie.

25:59 Nous avons un problème qui est que nous sommes un continent avec très peu de ressources parce que nous avons pratiquement épuisé toutes nos ressources parce que nous avons commencé la révolution industrielle avant tout le monde. Et aujourd'hui tout ce que nous avons, c'est notre intelligence, nos méthodes, nos compétences, et c'est ce que nous devons utiliser et échanger. Et je crois que notre meilleure option serait de les utiliser pour inventer le monde d'après le pic d'énergies fossiles, auquel nous serons confrontés de toute façon, et auquel nous sommes confrontés déjà toujours davantage sans en être conscients. C'est parce que nous y sommes confrontés sans en être conscients que ce qu'on appelle les partis populistes sont en plein essor partout en Europe, pour les mêmes raisons. Parce que nous sommes confrontés à un avenir sans croissance, parce que celle-ci ne peut plus exister physiquement. En fait quand on regarde les indicateurs réels de l'économie, par exemple le poids des marchandises transportées chaque année, ou la surface construite chaque année, ou d'autres indicateurs physiques comme ceux-ci, vous pouvez voir que l'économie européenne est en contraction depuis 2007.

28:03 Les États-Unis sont pleins de pétrole - même si ce n'est pas autant qu'ils le souhaiteraient - pleins de mines, pleins d'espace, pleins de forêts, je veux dire, ils ont tout en abondance.

28:21 Nous ne pouvons pas suivre la voie des États-Unis. C'est quelque chose qui n'est pas physiquement raisonnable. Et le chemin que nous devons suivre a en fait une partie commune avec la Russie, parce qu'ils sont nos voisins. L'idée que nous les priverions de revenus si nous n'achetions pas leur gaz, cela revient en fait à remettre leur gaz entre les mains de la Chine. C'est tout ce que ça fait.

Même Margaret Thatcher, tenant tête à Ronald Reagan, était pour le gazoduc "parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne" :

Le 15/01/2024 à 20:58, Wallaby a dit :

Helen Thompson 31 mars 2023

34:59 Lorsque la loi martiale est déclarée en Pologne [en 1981], l'administration Reagan dit : ce gazoduc que vous construisez avec les Soviétiques à partir de Sibérie Occidentale, le gazoduc transsibérien est un problème et vous devez l'arrêter. Et ce qui est intéressant est que les Européens gagnent cette confrontation. Ils font quelques gestes symboliques pour faire plaisir aux Américains, mais l'administration Reagan doit essentiellement faire marche arrière. Et les Britanniques, Mme Thatcher est résolument du côté français et allemand et tient tête à Reagan, quand bien même les Britanniques ne vont pas bénéficier du gazoduc, parce qu'elle a vraiment envie de voir le problème comme un problème de souveraineté énergétique européenne, et que les Américains n'ont pas à dicter comment l'Europe gère sa dépendance énergétique.

 

 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, greg0ry a dit :

En somme rien de très nouveau:

un désintérêt flagrant de Trump (et ce malgré tous les efforts des européens /ukrainiens qui n’ont pas réussit à titiller son ego sur le sujet) et de son administration.

on assiste aussi et toujours à une forme de désarroi des européens qui voient leurs décisions n’avoir vraiment de poids que lorsqu’elles sont adossées à leurs consœurs américaines.

Pour la suite, je pense que dans les mois à venir les combats vont se poursuivre.

Les avancées russes semblent se préciser pour finaliser les conquêtes des 4 oblasts réclamés.

Quels leviers restants pour peser sur la sortie du conflit ? En l’état pour moi aucuns.

On s’aperçoit (a mon avis ) vraiment avec ce conflit et celui à Gaza que seul les USA ont les moyens de peser sur les décisions d’autres nations.

 

Il y a 11 heures, greg0ry a dit :

Pour la fin de ton message je pense qu’on voit la politique américaine à l’aune de la notre :

l’intérêt porté par les citoyens américains à la guerre en Ukraine me semble faible ( les grands journaux en parlent assez peu et de moins en moins).

il suffit de voir la relative désaffection du sujet sur le forum ou dans nos journaux.

Et la tonalité est pessimiste ce qui augmente le désintérêt des gens.

 

Il y a 8 heures, greg0ry a dit :

Effectivement il y a toujours des articles sur l’Ukraine dans les grands journaux, mais principalement pour rabaisser Trump et se gausser de lui lorsqu’il se fait posséder par Poutine.

Or je suis certain que l’électorat de Trump ni lui même n’est sensible à ces articles ou même à ces journaux. A contrario je pense que ça l’incite à clore l’affaire .

Il faut quand même rappeler un chouille la genèse de cette affaire, et se souvenir de quelques chronologies un peu désobligeantes:

- Trump se fait élire, entre autre, sur sa capacité à terminer l'affaire en 24h. Personne n'y croit, comme nous le rappellera le camarade Stark_Contrast, mais enfin, si 24h veut dire deux semaines ou 1 mois, pourquoi pas ? 

- De fil en rencontres, l'asymétrie de traitement entre l'Ukraine et la Russie et la servilité affiché de l'administration Trump à l'égard de la Russie, pas que sur le sujet Ukrainien, mais de toute la Russie, finit par dépasser l'enjeu du conflit. On ne parle pas que de la cessation des hostilités, mais de pourquoi les opérations Cyber vis à vis de la Russie sont arrêtées, pourquoi les complotistes pro russes sont désignés à la tête des organes de renseignements, pourquoi la moindre initiative ou projet de recherche sur les enfants enlevés est arrêté, pourquoi les plus nullos de la classe sont bombardés négociateurs face aux diplomates russes très chevronnés etc...

- You don't hold the cards, we have the cards... Sauf que l'Europe soutient malgré tout, dans le chaos, la précipitation et la discrétion, mais ça tient. L'Ukraine fabrique plus de la moitié de ses armements critiques, et conserve une supériorité maison sur LE système d'armes à maitriser en priorité pour optimiser le ratio de pertes: les drones.

- Incapable d'exercer la moindre pression crédible, même en apparence, l'administration Trump est impuissante et a épuisé ses leviers. Surtout après l'affaire ratée des droits de douanes avec la Chine ou la campagne vaine sur les Houtis: le jeu US vient de dévoiler ses limites, surtout celles de ses électeurs, alors que l'UE n'a pas encore sorti toutes ses cartes, notamment sur la taxation et la régulation des services internet, dont les réseaux sociaux font partie. 

- Enfin, l'administration américaine ne trouve pas d'autre porte de sortie que d'accuser ce conflit d'être celui des européens, alors qu'il n'y pas encore 9 mois, l'administration américaine régentait jusqu'à la définition des cibles autorisées, non seulement pour les armements US, mais également pour les armements Européens SCALP, en faisant le chantage à l'aide américaine. 

Et maintenant on vient me susurrer l'idée qu'il s'agissait d'un conflit purement européen dès le début ? En dépit du battle control que les américains ont toujours voulu instaurer, car ayant bu le chantage nucléaire (encore un exercice raté aujourd'hui) jusqu'à la lie ? Tartufferie et esbrouffe américaine garantie.

En définitive, un numéro de claquette 100% garantie par leur seule instabilité stratégique, auto-affligée. En attendant, le Donbass bouge pas et la société ukrainienne reste résiliente.