Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[BPCs]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Je discute du conflit en cours depuis le début, sujet du topic. Ce qui est lourd, trollant et fatiguant, c'est lorsque sur le fil Ukraine on discute impérialisme russe, ça finit toujours par what about les américains. Si Vlad s'en contrefout de ses milliers de morts et des argumentaires, alors pourquoi on en revient toujours à ceux de la guerre en Irak et des US ? On s'en fout aussi. Ils s'en foutent également. Vous voudriez que je vous dise que c'est pas bien ? 

"C'est pas bien."

En revanche, on ne se "contrefiche pas" du bilan russe en la matière, sur le fil géopolitique "guerre Russie Ukraine 2022 - Géopolitique", ou alors désolé mais c'est que le sujet n'est pas bien compris. On s'en contrefiche du bilan russe sur le fil Mexique ou USA, ça oui d'accord. J'allais faire un post plussoyant sur le soft power russe, une réalité sur laquelle il y a beaucoup à dire, qui ne devrait pas être minoré (désaccord avec Ciders sur ce point) et sur lequel j'ai beaucoup partagé de sources. Un camarade a amené une comparaison foireuse entre l'impérialisme russe et l'américain, traçant un parallèle entre le conflit en cours et les délires lunatiques du POTUS, qui aboient beaucoup mais qui ne fait que çà. Qui pour mettre des points pour hors sujet ? L'anti-américanisme, c'est tellement culturel que c'en est devenu un gag: accepté sur tous les fils, toutes pénalités en sursis, même en cas de récidive. 

Fanboy ? Je dois avoir le plus de partages de sources journalistiques à mon actif sur ce fil, avec Wallaby. Ca prend du temps, un abonnement payant et c'est pas du voice of America...  

Je crois comprendre mieux : tu es obsédé par le soft-power russe, donc tu te fais un point d'honneur de tacler tout propos qui pourrait être en faveur des russes quitte à prendre des arguments foirouilles comme dans ton post en question.

C'est donner beaucoup d'importance au Forum qui n'est lu ni par les obligés de tonton Vlad ni par uncle Donald ni ses affiliés ni clairement par nos décideurs.

Après ce Forum n'a pas pour vocation à être une tribune de ceci ou de cela, même si, comme le dit @Akhileus beaucoup trop de gens se la joue Fanboy de leur camps.

Perso les seules choses qui me préoccupent sont que l'on puisse faire fasse si la situation part en quenouille en Ukraine ou que la compréhension de la situation puisse aboutir à un processus de paix.

Et pour ce dernier élément, il faut pouvoir sortir d'un argument à la Desproges que je paraphase en disant :  "l'ennemi est bête, il ne sait pas que c'est lui qui a tort."

Après, on peut faire l'économie de cette compréhension si on pense qu'on arrivera à lui mettre une déculottée ou si on constate qu'il n'y a pas de perspectives de négociations de paix, comme cela apparaît être le cas ici.

 

[pascal]

Je prends le train en marche 

@Dedieu je trouve que pour des chiens de garde ceux qui à tes yeux méritent ce qualificatif ont plutôt un tempérament de labrador... La preuve tu es encore là a pouvoir exprimer tes idées... Elles sont ce qu'elles sont mais au moins ce sont les tiennes 

Souffres néanmoins que certains ici ne les partagent pas.

J'aurais tendance personnellement a mettre Poutine et l'actuel Von Papen Israélien (celui qui est aux mains de son extrême droite) dans le même sac de fumier...

Ça doit être mon côté nazi 

[prof.566]

Les gabelous sont nazis? 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Je crois comprendre mieux : tu es obsédé par le soft-power russe, donc tu te fais un point d'honneur de tacler tout propos qui pourrait être en faveur des russes quitte à prendre des arguments foirouilles comme dans ton post en question.

C'est donner beaucoup d'importance au Forum qui n'est lu ni par les obligés de tonton Vlad ni par uncle Donald ni ses affiliés ni clairement par nos décideurs.

Après ce Forum n'a pas pour vocation à être une tribune de ceci ou de cela, même si, comme le dit @Akhileus beaucoup trop de gens se la joue Fanboy de leur camps.

Allez savoir pourquoi les sources partagées convergent toutes dans le même sens. Et je travaille à iso-source, positionnée dans la médiane politique des journaux français. Je peux me prévaloir de ce travail sur ce topic, et je ne peux pas faire plus neutre. 

Citation

Perso les seules choses qui me préoccupent sont que l'on puisse faire fasse si la situation part en quenouille en Ukraine ou que la compréhension de la situation puisse aboutir à un processus de paix.

Et pour ce dernier élément, il faut pouvoir sortir d'un argument à la Desproges que je paraphase en disant :  "l'ennemi est bête, il ne sait pas que c'est lui qui a tort."

Après, on peut faire l'économie de cette compréhension si on pense qu'on arrivera à lui mettre une déculottée ou si on constate qu'il n'y a pas de perspectives de négociations de paix, comme cela apparaît être le cas ici.

Mais que reste-t-il encore à comprendre ? Enumère une question sous-jacente à ce conflit et que l'on aurait pas assez traitée ici, je prends l'engagement de la documenter au mieux. 

Crois-tu vraiment qu'il y a quelque part, des chancelleries occidentales encore à la recherche d'une vérité ou d'une explication qui leur manquerait, pour convaincre Poutine d'arrêter cette guerre ? Un espèce de mot magique qui déclencherait une argumentation supérieure et convaincante vis à vis de Moscou ? Chimère.

Est-ce que je peux critiquer sans prendre 5 points, le postulat qui voudrait que parce que cette guerre continue depuis 3 ans, alors il y aurait forcément quelque chose d'incompris ? Et si on admettait plus prosaïquement que Poutine en veut plus et que la situation actuelle ne lui suffit pas, sans plus de raisons que l'agenda qu'il a rendu public en 2021, est-ce qu'on ne ferait pas déjà un progrès de compréhension ?

Tu te trompes sur mon avis au sujet des russes. Ils défendent leur bout de gras et très bien: je n'ai aucun mal à l'admettre, et je suis bien plus admiratif de leurs méthodes que tu le penserais. Ce qui m'agace ici car pollue les débats, c'est l'exercice constant de justification leurs actes par les pêchés américains. C'est l'antithèse d'une bonne compréhension que tu appelles de tes vœux, et pire, ça s'inscrit dans la droite ligne d'une justification morale (pour pas dire propagande / relai) des actions russes en Ukraine. 

[olivier lsb]

Matthew H. Murray est professeur adjoint d’affaires publiques et internationales à l’Institut Harriman de l’université de Columbia (New York). Il a exercé la charge de sous-secrétaire adjoint au commerce pour l’Europe, le Moyen-Orient et l’Afrique au sein du département du commerce du gouvernement Obama. Il développe ici la thèse des impacts de la corruption et de l'oligarchie sur la structuration de l'économie russe, et son incapacité à construire une économie diversifiée et florissante. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/05/30/l-invasion-de-l-ukraine-est-la-consequence-du-systeme-de-corruption-generalisee-qui-gangrene-la-russie_6609255_3232.html

Citation

« L’invasion de l’Ukraine est la conséquence du système de corruption généralisée qui gangrène la Russie »

Matthew H.Murray

Professeur d’affaires publiques et internationales à Columbia

Pour s’attaquer vraiment aux racines de la guerre en Ukraine, la Russie doit commencer par reconnaître et combattre la corruption systémique, qui représente une menace pour les Russes comme pour le reste du monde, estime le spécialiste américain en affaires publiques et internationales Matthew H. Murray, dans une tribune au « Monde ».

Publié hier à 05h45 Temps de Lecture 4 min.

Après son entretien téléphonique avec Donald Trump le 19 mai consacré à la question de l’Ukraine, le président russe, Vladimir Poutine, a déclaré que Moscou soutenait « une résolution pacifique de la crise ukrainienne ». Il a cependant répété qu’il fallait éliminer les « racines » du conflit. Des racines qui, dans le discours fallacieux et revanchard du dirigeant, sont claires : d’une part, l’Ukraine appartient à la Russie ; d’autre part, les efforts déployés par les Etats-Unis et l’Europe pour protéger la souveraineté ukrainienne représentent une menace pour les Russes. Ainsi Poutine continue-t-il de déformer l’histoire pour imposer des conditions inacceptables à l’Ukraine, se soustraire à toutes négociations dignes de ce nom, neutraliser et démilitariser le pays.

Le conflit en Ukraine est une guerre de choix. L’histoire le montrera : cette décision du Kremlin d’attaquer un Etat souverain d’Europe centrale en ce XXIe siècle est la conséquence du système de corruption généralisée qui gangrène la Russie. Car la corruption systémique attise l’agressivité de la Russie – contre l’Ukraine, contre l’ordre international libéral et contre la démocratie elle-même.

Sous Poutine, force est de constater que la Russie n’est pas parvenue à démocratiser et moderniser son économie. En dépit de ressources naturelles, d’un savoir-faire technologique et d’un capital humain considérables, le pays se montre en effet incapable de développer des industries qui soient compétitives sur le marché mondial et respectent les règles internationales, notamment celles de l’Organisation mondiale du commerce, que la Russie a rejointe en 2012. Cet échec économique est dû à l’omniprésente oligarchie, qui accapare les institutions russes et saigne à blanc le pays dans le but de s’enrichir et de monopoliser le pouvoir politique.

En Russie, la corruption est véritablement systémique. Dans la « verticale du pouvoir » [expression désignant le mode de gouvernance de Vladimir Poutine], le président est assis au sommet d’un réseau népotiste qui contrôle les agences gouvernementales, les budgets, de même que les entreprises publiques et privées. Ce réseau s’approprie les ressources publiques, étouffe l’innovation et crée des barrières pour entraver l’entrée sur les marchés des entrepreneurs russes et des investisseurs étrangers. Cette oligarchie soutenue par l’Etat ne peut rester à l’intérieur des frontières russes : elle est dans la nécessité de blanchir et de placer ses gains illicites sur des marchés étrangers.

La Russie a commencé à envahir l’Ukraine en 2014, en réaction à la « révolution de la dignité » [ou révolution de Maïdan]. Alors, les Ukrainiens sont descendus dans les rues et ont occupé la place Maïdan, à Kiev, pour protester contre le président Viktor Ianoukovitch : il voulait abandonner le projet ukrainien d’adhérer à l’Union européenne (UE) et d’intégrer le plus grand bloc économique mondial. Les manifestants défendaient notamment le droit des citoyens-entrepreneurs à innover et à évoluer sur un marché égalitaire, régulé par des règles transparentes et applicables à tous.

Pour l’oligarchie poutinienne, en revanche, l’adhésion de l’Ukraine à l’UE est l’équivalent dans le domaine économique d’une adhésion à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord dans le domaine militaire. Lorsque, en 2014, les manifestants de Maïdan ont forcé Viktor Ianoukovitch à fuir en Russie, le Kremlin a réagi manu militari en annexant la Crimée et en occupant le Donbass, dans l’est de l’Ukraine. Il s’est simultanément lancé dans une guerre hybride visant à saper la légitimité du nouveau gouvernement en place à Kiev. Mettant la corruption au service de sa guerre, la Russie a financé des sbires locaux pour qu’ils mettent la main sur les institutions gouvernementales et les industries nationales ukrainiennes.

Haine de la démocratie

Toujours est-il que la Russie n’a pas réussi à arrêter la révolution de Maïdan. Une révolution qui a abouti à l’élection à la présidence du candidat anticorruption Volodymyr Zelensky. Laborieusement, l’Ukraine s’est alors attelée à la tâche de démanteler les structures oligarchiques pour les remplacer par des institutions indépendantes. Elle s’est attaquée aux chevilles ouvrières de la corruption, ciblant en particulier le principal agent du Kremlin présent sur son sol, le magnat des médias et député Viktor Medvedtchouk. Ainsi, l’Ukraine était en train de se transformer en une démocratie indépendante et une économie prospère. A deux pas de la Russie.

En décidant d’envahir l’ensemble du territoire ukrainien en février 2022, Poutine est passé à la vitesse supérieure dans sa campagne contre l’Ukraine post-Maïdan. Dans son discours du 21 février 2022, préparant les Russes à cette invasion, le chef du Kremlin a accusé les institutions anticorruption ukrainiennes d’être des éléments déstabilisants pour la Russie. Son plan était simple : envahir l’Ukraine en quelques jours et remplacer le gouvernement Zelensky par une nouvelle oligarchie corrompue, Medvedtchouk inclus, et des intermédiaires locaux, tous soutenus par la Russie et à la botte du Kremlin.

Pour s’attaquer aux racines de la guerre en Ukraine, il faut donc que la Russie commence par reconnaître et combattre cette corruption systémique, laquelle représente une menace pour les Russes comme pour le reste du monde. Poutine semble avoir conscience de l’échec économique russe. Lors des négociations avec l’administration Trump, ses envoyés ont demandé à plusieurs reprises la levée des sanctions européennes et du contrôle des exportations. Ils arguent qu’un accord de paix créerait des possibilités considérables d’échanges commerciaux avec la Russie.

Par ailleurs, si la Russie entend sérieusement normaliser ses relations économiques avec l’Occident, le Kremlin doit dans un premier temps accepter un cessez-le-feu sans condition et, dans un second temps, négocier la fin de la guerre. Il doit en outre soutenir ouvertement le projet ukrainien d’adhésion à l’UE. Et reconnaître qu’une Ukraine stable, prospère et démocratique serait bénéfique tant pour les Ukrainiens que pour l’ensemble de la région.

Quant aux Etats-Unis et à l’UE, ils ont un rôle crucial à jouer dans cette dimension économique de la guerre. De concert, ils doivent imposer de nouvelles sanctions à la Russie, tout en lui promettant leur levée si elle accomplit des pas en avant vers une paix durable. Ils doivent de surcroît aider l’Ukraine à mener à bien son processus d’adhésion à l’UE et à renforcer ses institutions, ses lois et ses pratiques anticorruption.

Bref, pour parvenir à une paix durable, il est impératif que la Russie s’attaque à la corruption endémique qui la ronge. Faute de quoi, sa politique étrangère restera caractérisée par une haine de la démocratie et l’usage de la force armée.

Traduit de l’anglais par Valentine Morizot

 

 

[mudrets]

https://tass.com/defense/1966375

Pas de commentaire de ma part

Modifié samedi à 08:42 par mudrets

[greg0ry]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Je discute du conflit en cours depuis le début, sujet du topic. Ce qui est lourd, trollant et fatiguant, c'est lorsque sur le fil Ukraine on discute impérialisme russe, ça finit toujours par what about les américains

En l’occurrence les échanges que tu as eu portait sur la spécificité que tu faisais à la Russie d’exercer une violence illégitime lorsque ce qu’elle considère comme ses intérêts stratégiques sont en jeu.

Ce à quoi d’autres ont répondu qu’ils ne sont pas les seuls et que ce ne sont pas des considérations morales mais plutôt l’impuissance matérielle qui empêche d’autres de le faire et que dès que c’est possible, c’est fait y compris par des pays dits occidentaux qui longtemps se sont réclamés d’une primauté du droit devant la force (cf Usa , Rwanda , Israël…)

[MIC_A]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

En l’occurrence les échanges que tu as eu portait sur la spécificité que tu faisais à la Russie d’exercer une violence illégitime lorsque ce qu’elle considère comme ses intérêts stratégiques sont en jeu.

Ce à quoi d’autres ont répondu qu’ils ne sont pas les seuls et que ce ne sont pas des considérations morales mais plutôt l’impuissance matérielle qui empêche d’autres de le faire et que dès que c’est possible, c’est fait y compris par des pays dits occidentaux qui longtemps se sont réclamés d’une primauté du droit devant la force (cf Usa , Rwanda , Israël…)

Dans ta première phrase c'est surtout les intérêts stratégiques (lesquels) de la Russie qui interpellent et je ferais la même remarque concernant d'autres pays entre autre les US.  

Le seul que je vois c'était le désintérêt croissant des Ukrainiens du soft Power Russe et leurs recherches d'émancipation du joug subit. 
La peur coté  dirigeants Russe que ça ne fasse tâche d'huile et se répandent à d'autres entités de la fédération de Russie et d'ajouter que le Russe "blanc" qui dirige reste très minoritaire et sans l'Ukraine et la Biélorussie (les prochains suivant comme ce terminera ce conflit) et là, c'est peau de chagrin pour les Slaves ! 

Le glacis et tout le reste c'est du baratin, avec ce conflit les frontières Occidentales et Otan se sont encore plus "rapprochées" avec la Finlande et la Suède ! 

De ma vision d'occidental la guerre, ce n'était certainement  pas le meilleur moyen employé pour y arriver et chercher à casser toutes velléités de cette "émancipation" vraiment souhaité, les Ukrainiens le démontrent tous les jours depuis plus de 3 ans !  

Ça a marché par le passé ces mises aux plis  ou l’isolationnisme a longtemps masquée d'autres façons d'être gouverné et vivre à la population mais ce temps est révolu et depuis la chute du mur, les gens se sont déplacés et ont vu comment ça se passait ailleurs et avec les communications décuplées même les pays les plus fermés ne peuvent l'empêcher.
L'influence occidentale s'est étendu "naturellement" car tous êtres humain aspire au bien être et à l'opulence proposée, les Chinois y participent et en raffolent. 

Je l'ai souvent écrit, là Russie a tous les atouts pour devenir un phare si les dirigeants font ruisseler les richesses mais leurs mentalités n'a jamais vraiment évoluées et la kleptocratie/corruption sont installées au sommet de l'état  depuis bien trop longtemps pour qu'un changement radical arrive mais il ne faut pas désespérer pour le peuple Russe, ils l'ont aussi démontré par le passé et c'est ancré dans la paranoïa des dirigeants Russe, certainement plus qu'une attaque venant de l'extérieur ou ils auraient beau jeu de surfer sur le patriotisme, on le voit tous les jours avec le conflit Ukrainiens.ou ils se posent en victimes" à travers leurs propagande.   

[Wallaby]

il y a 6 minutes, MIC_A a dit :

Je l'ai souvent écrit, là Russie a tous les atouts pour devenir un phare si les dirigeants font ruisseler les richesses

La Russie est un phare dont les richesses ruissellent, c'est pour cela que les Criméens ont largement approuvé l'annexion. Les retraités passaient d'une retraite ukrainienne à une retraite russe, les fonctionnaires d'un salaire ukrainien à un salaire russe. Pour eux c'était le jackpot.

Le 10/06/2024 à 13:07, Wallaby a dit :

https://www.usagm.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-research-brief.pdf (juin 2014)

Gallup / Broadcasting Board of Governors ( https://fr.wikipedia.org/wiki/U.S._Agency_for_Global_Media )

Ce dossier contient les résultats d'un sondage en face à face, représentative au niveau national, menée auprès de 1 400 Ukrainiens âgés de 15 ans et plus, vivant en dehors de la région autonome de Crimée, ainsi que d'un échantillon distinct de 500 adultes vivant en Crimée. L'enquête est représentative des points de vue et des opinions de 40 271 379 adultes ukrainiens. Les chercheurs ont mené des entretiens en face à face du 21 au 29 avril 2014, en russe et en ukrainien.

Environ trois quarts des habitants de la Crimée (73,9 %) estiment que le rattachement de la Crimée à la Russie améliorera leur vie et celle de leur famille, tandis que 5,5 % seulement ne sont pas d'accord.

Les Criméens sont très nombreux à considérer le rôle de la Russie dans la crise comme positif (71,3 %) plutôt que négatif (8,8 %).

Bien que les Ukrainiens en dehors de la Crimée soient quelque peu ambivalents quant au rôle des États-Unis dans la crise (39 % disent qu'il a été positif, 27,7 % négatif et 21,6 % neutre), les Criméens sont beaucoup plus unanimes dans leur opinion que les États-Unis ont joué un rôle négatif (76,2 %) plutôt que positif (2,8 %).

Seule une faible majorité d'Ukrainiens (51,2 %) estime que le gouvernement intérimaire de Kiev est le gouvernement légitime de l'Ukraine. Ce chiffre n'augmente que légèrement pour atteindre 53,5 % si l'on exclut les Criméens des résultats. Parmi les Criméens, seuls 8,1 % sont d'accord, tandis que 68,6 % sont en désaccord.

 

[pascal]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

https://tass.com/defense/1966375

Pas de commentaire de ma part

J'adore le "football fans"

il est certain que si les mercenaires combattant en Ukraine sont issus des rangs d'intellectuels du Virage Nord du Vélodrome (ou du Kop de Boulogne y a pas de raison), les généraux ukrainiens ont du souci à se faire

Putin Putin on t'encule, Putin Putin on t'encule, Putin ta femme est là devant nous et nous suce le bout (sur l'air des lampions évidemment ...)

Qui saute pas est pas Marseillais ouais, Qui saute pas est pas Marseillais ouais ...

Chanté en montant à l'assaut ça doit pas être mal ... ça change de la Marseillaise ou du chant de marche du BEP sur Eliane 2

 

 

[pascal]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Environ trois quarts des habitants de la Crimée (73,9 %) estiment que le rattachement de la Crimée à la Russie améliorera leur vie et celle de leur famille

Ils en sont revenus peut-être non ?

[Ciders]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

La Russie est un phare dont les richesses ruissellent, c'est pour cela que les Criméens ont largement approuvé l'annexion. Les retraités passaient d'une retraite ukrainienne à une retraite russe, les fonctionnaires d'un salaire ukrainien à un salaire russe. Pour eux c'était le jackpot.

"Un phare dont les richesses ruissellent". 

Je vais m'asseoir cinq minutes.

[MIC_A]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

La Russie est un phare dont les richesses ruissellent, c'est pour cela que les Criméens ont largement approuvé l'annexion. Les retraités passaient d'une retraite ukrainienne à une retraite russe, les fonctionnaires d'un salaire ukrainien à un salaire russe. Pour eux c'était le jackpot.

 

J'espère que ça se vérifiera en dehors des "sondages" mais que les Criméens commencent à se compter car les pratiques des dirigeants russe pour peupler ou déporter font partie du "package".
Coté Criméens  Ukrainiens, ils en reste ?
C'est le reste de la population Russe qui risque d'être jalouse de voir des Criméens choyés ! 
Moi, je faisais référence à toute la population russe pas une petite partie, hein !  

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Matthew H. Murray est professeur adjoint d’affaires publiques et internationales à l’Institut Harriman de l’université de Columbia (New York). Il a exercé la charge de sous-secrétaire adjoint au commerce pour l’Europe, le Moyen-Orient et l’Afrique au sein du département du commerce du gouvernement Obama. Il développe ici la thèse des impacts de la corruption et de l'oligarchie sur la structuration de l'économie russe, et son incapacité à construire une économie diversifiée et florissante. https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/05/30/l-invasion-de-l-ukraine-est-la-consequence-du-systeme-de-corruption-generalisee-qui-gangrene-la-russie_6609255_3232.html

Sous Poutine, force est de constater que la Russie n’est pas parvenue à démocratiser et moderniser son économie. En dépit de ressources naturelles, d’un savoir-faire technologique et d’un capital humain considérables, le pays se montre en effet incapable de développer des industries qui soient compétitives sur le marché mondial et respectent les règles internationales, notamment celles de l’Organisation mondiale du commerce, que la Russie a rejointe en 2012.

Mr Murray apprendrait beaucoup de choses en lisant David Teurtrie (Russie le retour de la puissance, 2021) ou Emmanuel Todd :

Le 09/01/2024 à 15:17, Wallaby a dit :

https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

Emmanuel Todd - La Défaite de l'Occident - Gallimard 11 janvier 2024 -

cliquer sur "extrait gratuit"

Chapitre 1 - La stabilité russe

La solidité de la Russie a été l’une des grandes surprises de la guerre. Elle n’aurait pas dû l’être ; il était facile de la prévoir et il sera facile de l’expliquer.

Pour montrer l’énormité d’une erreur de perception qui s’est étalée sur toutes les années Poutine, partons du titre d’une chronique parue dans Le Monde le 2 mars 2022, signée de Sylvie Kauffmann, éditorialiste du journal : « Le bilan de Poutine à la tête de la Russie est une longue descente aux enfers d’un pays dont il a fait un agresseur. »

Voilà comment le grand journal de référence français décrivait une période qui, après l’effondrement des années 1990, fut précisément celle de la sortie des enfers. Il ne s’agit pas ici de dénoncer, de s’indigner, d’accuser de mauvaise foi – les personnes qui pensent ainsi sont sincères –, mais de comprendre comment de telles absurdités ont pu être écrites alors qu’il était si facile de voir que la Russie allait beaucoup mieux.

Entre 2000 et 2017, phase centrale de la stabilisation poutinienne, le taux de décès par alcoolisme est tombé en Russie de 25,6 pour 100 000 habitants à 8,4, le taux de suicide de 39,1 à 13,8, le taux d’homicide de 28,2 à 6,2. Cela signifie, en chiffres bruts, que les décès par alcoolisme sont passés de 37 214 par an à 12 276, les suicides de 56 934 à 20 278 et les homicides de 41 090 à 9 048. Et c’est un pays qui a vécu cette évolution qu’on nous déclare pris dans « une longue descente aux enfers ».

Comme nous l’apprend David Teurtrie dans son ouvrage de 2021, la Russie a réussi, en l’espace de quelques années, non seulement à atteindre l’autosuffisance alimentaire, mais à devenir l’un des plus importants exportateurs de produits agricoles au monde. Un splendide pied de nez à l’époque soviétique qui fut, comme on sait, marquée par l’échec de l’agriculture.

En 2012, la Russie produisait 37 millions de tonnes de blé, en 2022 80 millions. En 1980, au moment de l’arrivée au pouvoir de Reagan, la production de blé américaine s’élevait à 65 millions de tonnes. En 2022, elle n’était plus que de 47 millions.

Premier exportateur de centrales nucléaires.

« Concurrence véritable entre les Gafa et leurs équivalents locaux » (Teurtrie)

En avril 2015 était lancé le Système national des cartes de paiement (NSPK), « qui garantit le fonctionnement des cartes délivrées par des banques russes sur le territoire national même en cas de sanctions occidentales » (Teurtrie)

Les sanctions occidentales de 2014, si elles ont causé quelques difficultés à l’économie russe, ont aussi été pour elle une chance : elles l’ont obligée à trouver des substituts à ses importations et à se redéployer en interne. Dans un article d’avril 2023, l’économiste américain James Galbraith a estimé que les sanctions de 2022 ont eu le même effet.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie.

Bien entendu, la Russie n’est pas devenue une démocratie libérale.

Le régime de Poutine est surtout remarquable par quelques traits qui, à eux seuls, signent une rupture radicale avec l’autoritarisme de type soviétique. D’abord, comme l’a rappelé James Galbraith, un attachement viscéral à l’économie de marché.

Attachement indéfectible de Poutine à la liberté de circulation. Avec lui, les Russes ont le droit de sortir de Russie et ils le conservent en temps de guerre. Où l’on retrouve l’une des caractéristiques de la démocratie libérale : une liberté totale de sortie.

Absence complète d’antisémitisme.

Ce qui distingue fondamentalement l’économie russe de l’économie américaine, c’est, parmi les personnes qui font des études supérieures, la proportion bien plus importante de celles qui choisissent de suivre des études d’ingénieur : vers 2020, 23,4 % contre 7,2 % aux États-Unis [Japon 18,5 %, Allemagne 24,2 %, France 14,1 %]. Malgré la disproportion des populations, la Russie parvient à former nettement plus d’ingénieurs que les États-Unis. Je suis conscient du caractère partiel de ce calcul, qui ne tient pas compte du fait que les États-Unis importent des ingénieurs.

La disparition de notre aptitude à concevoir la diversité du monde nous interdit une vision réaliste de la Russie. Il était évident que la Russie post-communiste allait conserver des traits communautaires malgré l’adoption de l’économie de marché ; l’acceptation, à des degrés divers, dans toutes les classes de la société – plus forte dans les milieux populaires, plus mitigée dans les classes moyennes –, d’une certaine forme d’autoritarisme et d’aspiration à l’homogénéité sociale.

Il subsiste en Russie suffisamment de valeurs communautaires – autoritaires et égalitaires – pour qu’y survive l’idéal d’une nation compacte et que réapparaisse une forme particulière de patriotisme.

Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

L’arrestation de Mikhaïl Khodorkovski en octobre 2003 fut l’occasion pour l’État et les oligarques de mettre les choses au point. Poutine leur laissa leur argent, et seulement leur argent. En vérité le mot « oligarque », qui inclut la notion de pouvoir (arkhè), ne décrit plus correctement la réalité russe. Il est amusant de constater que la chasse aux « oligarques » russes lancée en Occident depuis le début de l’invasion de l’Ukraine a généralisé outre-Atlantique la notion d’une Amérique vraiment oligarchique. Ses oligarques à elle peuvent, contrairement à leurs confrères russes, intervenir, et massivement on le verra, dans le système politique américain.

Mais la Russie a une faiblesse fondamentale, qui est sa basse fécondité, trait qu’elle partage à vrai dire avec l’ensemble du monde le plus développé.

La Russie est entrée dans une phase de contraction de sa population masculine potentiellement mobilisable. C’est la raison pour laquelle évoquer une Russie conquérante, capable d’envahir l’Europe après qu’elle aura abattu l’Ukraine, relève du fantasme ou de la propagande. La vérité est que la Russie, avec une population décroissante et une superficie de 17 millions de kilomètres carrés, loin de vouloir conquérir de nouveaux territoires, se demande surtout comment elle va continuer d’occuper ceux qu’elle possède déjà.

L’armée russe a choisi de faire une guerre lente pour économiser les hommes.

Les dirigeants russes sont lucides ; et préserver la souveraineté de leur pays est pour eux une exigence morale. Essayons de nous mettre à leur place. Ils savent que leur population va décliner. Qu’en déduisent-ils ? Non pas, comme le pensaient les Américains, que ce serait une folie d’attaquer, mais que, ce déclin ne devenant dangereux qu’à moyen et long terme, il faut agir au plus vite, parce que plus tard, il sera trop tard.

Mais nous savons aussi que les Russes n’ont pas l’éternité devant eux, et qu’ils devront obtenir, en cinq ans, une victoire définitive. Il leur faut donc abattre l’Ukraine et vaincre l’OTAN dans un délai limité, sans jamais leur permettre de gagner du temps, par des négociations, des trêves ou, pire, par un gel du conflit. Washington ne doit plus se faire d’illusions : c’est la victoire que veut Moscou, rien de moins.

Murray :

La révolution de Maïdan. Une révolution qui a abouti à l’élection à la présidence du candidat anticorruption Volodymyr Zelensky.

C'est ridicule et ça fleure bon la propagande. Tout le monde sait que Zelensky est impliqué via des proches dans les Pandora Papers.

https://www.franceinfo.fr/economie/impots/paradis-fiscaux/pandora-papers-qui-sont-les-dirigeants-epingles-pour-des-montages-financiers-offshore_4794657.html

L'homme fort de Kiev possédait des actions dans une société offshore anonyme, tout comme "certains partenaires commerciaux qui sont désormais des alliés politiques", écrit l'ICIJ. Volodymyr Zelensky détenait ainsi une participation dans une société écran enregistrée aux îles Vierges britanniques, qui détenait des actions dans des sociétés de production et de distribution de films. Il a transféré ses parts à un conseiller, Serhiy Shefir, juste avant son élection en 2019.

Maïdan a abouti à l'élection de... Porochenko, qui fut accusé par l'administration Zelensky d'"d’évasion fiscale, d’abus de pouvoir ou encore de haute trahison" ( https://www.lemonde.fr/international/article/2020/06/12/l-ex-president-ukrainien-petro-porochenko-accuse-d-abus-de-pouvoir_6042609_3210.html  ).

https://kyivindependent.com/explainer-is-poroshenko-treason-case-justice-or-political-persecution/

Pendant sa présidence, Porochenko et ses alliés ont fait l'objet de nombreuses enquêtes journalistiques alléguant une corruption à grande échelle, ce qu'ils ont nié. Les principaux alliés de Porochenko ont également fait l'objet d'enquêtes et d'inculpations dans des affaires de corruption impliquant Porochenko lui-même.

[pascal]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Mr Murray apprendrait beaucoup de choses en lisant David Teurtrie (Russie le retour de la puissance, 2021) :

Jusque là on pourrait se dire "bon certes c'est un peu suffisant mais ... pourquoi pas, why not ... warum nicht ..."

mais après il y a ça

Citation

 ou Emmanuel Todd

Et là on se dit qu'il y a quand même un peu de mou dans la corde à nœuds

Allez camarade syndiqué on retourne sur le métier il y a encore de la besogne ...

[Pasha]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Dans ta première phrase c'est surtout les intérêts stratégiques (lesquels) de la Russie qui interpellent et je ferais la même remarque concernant d'autres pays entre autre les US.  

Le seul que je vois c'était le désintérêt croissant des Ukrainiens du soft Power Russe et leurs recherches d'émancipation du joug subit. 
La peur coté  dirigeants Russe que ça ne fasse tâche d'huile et se répandent à d'autres entités de la fédération de Russie et d'ajouter que le Russe "blanc" qui dirige reste très minoritaire et sans l'Ukraine et la Biélorussie (les prochains suivant comme ce terminera ce conflit) et là, c'est peau de chagrin pour les Slaves ! 

Le glacis et tout le reste c'est du baratin, avec ce conflit les frontières Occidentales et Otan se sont encore plus "rapprochées" avec la Finlande et la Suède ! 

De ma vision d'occidental la guerre, ce n'était certainement  pas le meilleur moyen employé pour y arriver et chercher à casser toutes velléités de cette "émancipation" vraiment souhaité, les Ukrainiens le démontrent tous les jours depuis plus de 3 ans !  

Je pense sincèrement que c'est sur ce point là que nous occidentaux, nous ne nous comprenons pas avec la Russie. On se focalise sur la population et sur son assujettissement tout en oubliant la valeur géographique. Nos valeurs nous prédisposent à mettre l'humain en premier (en surface). Mais je ne suis pas convaincu qu'en Russie ce soit le cas. Et notre lecture des objectifs de guerre est biaisée (si tenté qu'ils soient lisibles, n'étant pas dans le cercle intime de Poutine, ça va être problématique), ce qui découle sur notre interprétation de la guerre.

La Suède et la Finlande était de facto dans l'OTAN, mais la Russie était déjà incapable d'infléchir cette position, depuis 1942. L'Ukraine par contre... C'est ce qui m'étonnait dans les demandes Russes, que les régions limitrophes de Koursk et de Belgorod ne soient pas concernées dans leurs demandes. Même si ça commence à légèrement pointer le bout de son nez. Réalités du terrain ? Vu qu'ils ne contrôlent pas ces oblasts (Soumy, Karkov, Tcherniv) ils ne peuvent pas les "demander" ?

Si en 2022, l'armée russe avait atteint le Dniepr et le front se serait maintenu là-bas, on aurait surement eu le rattachement à la Russie des oblasts de l'est..

Modifié samedi à 14:20 par Pasha

[rendbo]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Allez savoir pourquoi les sources partagées convergent toutes dans le même sens. Et je travaille à iso-source, positionnée dans la médiane politique des journaux français. Je peux me prévaloir de ce travail sur ce topic, et je ne peux pas faire plus neutre. 

[...]

Tu te trompes sur mon avis au sujet des russes. Ils défendent leur bout de gras et très bien: je n'ai aucun mal à l'admettre, et je suis bien plus admiratif de leurs méthodes que tu le penserais. Ce qui m'agace ici car pollue les débats, c'est l'exercice constant de justification leurs actes par les pêchés américains. C'est l'antithèse d'une bonne compréhension que tu appelles de tes vœux, et pire, ça s'inscrit dans la droite ligne d'une justification morale (pour pas dire propagande / relai) des actions russes en Ukraine. 

La dissonnance vient peut-être de cette première phrase : il n'y a plus vraiment de presse libre à l'heure actuelle. Les canaux d'informations mainstream appartiennent soit au gouvernement, soit à des milliardaires qui s'immiscent sans complexe dans la ligne éditoriale des journaux et tv, conduisant à l'auto censure, à l'enterrage de sujet ou/et au renvoi de journalistes trop "rebelles".  A partir de l'instant où l'information est biaisée car elle ne dit pas qu'elles est partisane, et parfois même jusqu'à la source, comment peut-on se targuer nous en bout de chaine de neutralité à iso sources ?

Pour le second point je ne suis pas sûr mais si mon interprétation est correcte, le rappel des "pêchés américains" est constamment fait car il ne peut y avoir deux poids deux mesures aux conséquences d'un même acte, faits, et toujours faits, et cela quelque soit le bord. La justice nationale ne doit pas être à deux vitesses fonction que l'on soit riche ou puissant, occidental ou autre. Toutefois de ce que j'ai relevé sur ce forum, peu prônent le renvoi dos à dos sans action, mais plutot une volonté de punir ceux qui violent le droit ET EN MÊME TEMPS les impunis qui se croient intouchables.

 

[nemo]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Pour le second point je ne suis pas sûr mais si mon interprétation est correcte, le rappel des "pêchés américains" est constamment fait car il ne peut y avoir deux poids deux mesures aux conséquences d'un même acte, faits, et toujours faits, et cela quelque soit le bord. 

 

En plus de ce point qui rend inaudible notre discours dans bien des pays il y a un autre aspect c'est celui de sortir d'un récit ou nos choix seraient vertueux et donc par voie de conséquences ceux de nos adversaires détestables. Il ne s'agit pas de renvoyer dos à dos mais une approche "moraliste" des relations internationales n'est jamais là que pour justifier une politique dont les sous bassement n'ont rien à voir avec une quelconque vertu. Poser les questions en terme d'intérêt repolitise et fait sortir des impasses de ce qui reste un avatar de la "mission civilisatrice" des occidentaux. 

Modifié samedi à 15:54 par nemo

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Dans ta première phrase c'est surtout les intérêts stratégiques (lesquels) de la Russie qui interpellent et je ferais la même remarque concernant d'autres pays entre autre les US.  

Le seul que je vois c'était le désintérêt croissant des Ukrainiens du soft Power Russe et leurs recherches d'émancipation du joug subit. 
La peur coté  dirigeants Russe que ça ne fasse tâche d'huile et se répandent à d'autres entités de la fédération de Russie et d'ajouter que le Russe "blanc" qui dirige reste très minoritaire et sans l'Ukraine et la Biélorussie (les prochains suivant comme ce terminera ce conflit) et là, c'est peau de chagrin pour les Slaves ! 

Le glacis et tout le reste c'est du baratin, avec ce conflit les frontières Occidentales et Otan se sont encore plus "rapprochées" avec la Finlande et la Suède ! 

De ma vision d'occidental la guerre, ce n'était certainement  pas le meilleur moyen employé pour y arriver et chercher à casser toutes velléités de cette "émancipation" vraiment souhaité, les Ukrainiens le démontrent tous les jours depuis plus de 3 ans !  

Ça a marché par le passé ces mises aux plis  ou l’isolationnisme a longtemps masquée d'autres façons d'être gouverné et vivre à la population mais ce temps est révolu et depuis la chute du mur, les gens se sont déplacés et ont vu comment ça se passait ailleurs et avec les communications décuplées même les pays les plus fermés ne peuvent l'empêcher.
L'influence occidentale s'est étendu "naturellement" car tous êtres humain aspire au bien être et à l'opulence proposée, les Chinois y participent et en raffolent. 

Je l'ai souvent écrit, là Russie a tous les atouts pour devenir un phare si les dirigeants font ruisseler les richesses mais leurs mentalités n'a jamais vraiment évoluées et la kleptocratie/corruption sont installées au sommet de l'état  depuis bien trop longtemps pour qu'un changement radical arrive mais il ne faut pas désespérer pour le peuple Russe, ils l'ont aussi démontré par le passé et c'est ancré dans la paranoïa des dirigeants Russe, certainement plus qu'une attaque venant de l'extérieur ou ils auraient beau jeu de surfer sur le patriotisme, on le voit tous les jours avec le conflit Ukrainiens.ou ils se posent en victimes" à travers leurs propagande.   

C'est pas parceque toi, tu n'en vois qu'un a l'aune de ta comprehension du sujet (et du feeding mediatique qui l'entoure) que le camo d'en face n'a pas une autre perception (approppriée ou pas, ce n'est pas le probleme)

L'interpretation des uns n'est pas l'interpretation des autres et est souvent deformée par des biais culturels ou historiques.

Je vais prendre 1 exemple tout simple (enfin pas si simple mais tres illustratif) : Pekin en 50 a bien fait comprendre que l'approche de sa frontiere etait un risque de casus belli....mais pas ouvertement dit de cette façon. Il y a eu des sous entendus fins dans les journaux du parti, des pamphlets et caricatures dans les feuilles de choux et surtout des defilés militaires et circulations de troupes bien visibles et fait pour etre visibles avec accompagnement d'officiels. Le biais d'incomprehension c'est que les americains n'ont pas saisi le message et ont fait comme toi cad qu'ils ont fait une interpretation fumeuse de tout ca.

Avec les resultats que l'on sait.

La carte n'est pas le territoire et ce que toi tu penses n'est certainement pas ce qui se passe dans la tete des russes, d'autant plus des dirigeants

Les exemples d'incomprehension, d'interpretation foireuse, de peur (in)fondée, de sureactions sont pourtant aussi legions pendant la guerre froide pour que l'on puisse dire que ton hypothese simpliste n'en est qu'une parmu une multitudes d'autres avec lesquelles elle peut soit se combiner en synergie, soit etre completement a cote de la plaque, soit possiblement se suffire a elle meme

Bien malin celui qui donnera le pourquoi reel tant que la poussiere ne sera pas retombée

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, greg0ry a dit :

En l’occurrence les échanges que tu as eu portait sur la spécificité que tu faisais à la Russie d’exercer une violence illégitime lorsque ce qu’elle considère comme ses intérêts stratégiques sont en jeu.

Ce à quoi d’autres ont répondu qu’ils ne sont pas les seuls et que ce ne sont pas des considérations morales mais plutôt l’impuissance matérielle qui empêche d’autres de le faire et que dès que c’est possible, c’est fait y compris par des pays dits occidentaux qui longtemps se sont réclamés d’une primauté du droit devant la force (cf Usa , Rwanda , Israël…)

A l'origine, une provocation mal placée de notre administrateur, sur le message d'un camarade qui soulignait le caractère défensif de l'OTAN. Défensif ou offensif n'était même pas l'objet du propos: c'était pour constater le libre arbitre des pays pour rejoindre ou quitter l'alliance. 

OTAN => impérialisme => guerres des US => what about l'Irak. Et c'est un peu fatiguant.

La violence illégitime de la Russie ne s'oppose ni ne se compense par la violence passée ou future des US, en Irak, au Panama ou demain au Groenland: en matière de sécurité du continent européen, on ferait bien de considérer ces sujets comme déconnectés. Sinon on a pas fini de subir des coups parce que le Cambodge a fait le coup de feu vers la Thaïlande, ou l'Ethiopie au Tigré. 

Modifié samedi à 17:32 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Ils en sont revenus peut-être non ?

 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

"Un phare dont les richesses ruissellent". 

Je vais m'asseoir cinq minutes.

Medvedev avait eu une phrase très malheureuse il y a un peu moins de dix ans, alors que l'argent était déjà sérieusement rationné pour les pensions de retraite.

 

"We simply don't have money". Et c'était avant la guerre. 

Sauf que maintenant, plus de retour en arrière et puis gageons que le gros de la contestation a du être maté avec soin. 

[FAFA]

il y a 34 minutes, Pasha a dit :

La Suède et la Finlande était de facto dans l'OTAN, mais la Russie était déjà incapable d'infléchir cette position, depuis 1942. L'Ukraine par contre...

Si ce que tu veux dire c'est que depuis 1942, la Suède et la Finlande avaient déjà une attitude pro OTAN, je ne pense pas que cela soit exact. Il suffit de constater les relations USA / Suède qui ont bien souvent été exécrables. Par exemple:

"Les principales critiques formulées par la Suède concernent les événements en Afrique (Afrique du Sud et Rhodésie), mais c'est la critique de la guerre du Viêt Nam qui est la plus remarquée. En 1967, le ministre des Affaires étrangères Torsten Nilsson affirme lors d'un discours aux Nations unies : « Ce peuple courageux, qui depuis maintenant un quart de siècle subit les horreurs de la guerre, doit enfin pouvoir vivre dans la paix et la dignité, sans intervention étrangère. Tel est le rêve de tous les Vietnamiens, un rêve que nous comprenons tous parfaitement[18] ». L'année suivante, le gouvernement suédois se montre extrêmement critique envers la politique des États-Unis au Viêt Nam, qu'il estime ne pas pouvoir « concilier avec les valeurs démocratiques qui sont les [siennes] »...

Les relations entre les États-Unis et la Suède s'enveniment encore davantage en 1968. Olof Palme, alors ministre de l'Éducation, prend part à une manifestation contre la guerre du Viêt Nam au mois de février. Dans le discours qu'il prononce à cette occasion, Palme déclare : « la démocratie au Viêt Nam est évidemment représentée de bien meilleure façon par le FNL que par les États-Unis ou par les dictateurs qui leur servent d'alliés ». Sur une photographie restée célèbre, Palme apparaît marchant aux côtés de l'ambassadeur nord-vietnamien à Moscou. Exaspérés par la symbolique de cette image et par les propos très durs de Palme, les États-Unis décident de rappeler immédiatement leur ambassadeur à Stockholm William Heath. Avant son départ, Heath exprime les protestations des États-Unis au sujet des déclarations de Palme d'une part, et de l'accueil par la Suède de déserteurs américains d'autre part...

Les relations entre la Suède et les États-Unis sont toujours au plus bas en 1969. Au mois de janvier, la Suède est le premier pays occidental à reconnaitre le Nord-Viêt Nam...

La tension remonte à la Noël 1972 lorsque Palme, dans son « discours de Noël », fait un parallèle entre les bombardements américains sur Hanoï et les camps de concentration nazis. Les États-Unis protestent avec véhémence et font savoir entre autres qu'Yngve Möller, fraichement appointé ambassadeur de Suède à Washington, n'est pas le bienvenu. Les contacts restent tendus jusqu'en mars 1974.

Dans les années 80 : Les deux superpuissances sont aussi pointées du doigt par Stockholm : l'Union soviétique à la suite de l'invasion de l'Afghanistan, et les États-Unis essentiellement pour leur politique en Amérique centrale : « il est absurde de prétendre que les ouvriers, les paysans, les étudiants et la classe moyenne se sont soulevés au Nicaragua, au Salvador ou au Guatemala sur ordre d'une puissance étrangère. Il est par contre évident qu'une puissance étrangère, à savoir les États-Unis, joue un rôle décisif dans le maintien au pouvoir de dictatures chancelantes[32] »

Pendant cette période, les relations avec les États-Unis se détériorent pour plusieurs raisons. L'une d'elles est l'affaire Datasaab, du nom d'une entreprise suédoise ayant vendu à l'Union soviétique un système informatique civil de contrôle aérien, incluant des circuits imprimés d'origine américaine, dont les États-Unis refusent l'exportation. L'affaire Datasaab est révélée par le journal télévisé suédois Aktuellt à l'automne 1980. En mesure de rétorsion, les États-Unis refusent à la Suède l'achat de missiles AIM-9 Sidewinder et de réacteurs destinés aux avions Saab JAS 39 Gripen. Datasaab étant une entreprise en partie publique, Washington juge le gouvernement suédois coresponsable. L'affaire se poursuit jusqu'en 1984, lorsque le groupe Ericsson, qui a entre-temps pris le contrôle de Datasaab, est condamné à payer aux États-Unis une amende d'un montant d'environ 32,5 millions de couronnes. C'est finalement l'État suédois qui en paie 10 millions, tandis que Saab Scania prend en charge les 22,5 millions restants[33]...

Les divergences entre Suédois et Américains concernent aussi le rôle des États-Unis en Amérique centrale. Le ministre des Affaires étrangères suédois Ola Ullsten affirme qu'avec le soutien des États-Unis à la dictature militaire de José Napoleón Duarte, il devient plus difficile d'envisager un terme à la guerre civile au Salvador, des propos qui soulèvent les protestations à Washington."

Les relations de la Suède avec l'URSS n'étaient pas meilleures. Tout ceci est décrit ci-dessous:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_étrangère_de_la_Suède_pendant_la_guerre_froide

Si on ajoute à cela les protestations suédoises lorsque des avions de l'OTAN violaient son espace aérien, on constate que la Suède "naviguait" comme elle le pouvait entre les deux grands blocs, mais que globalement elle avait une réelle attitude neutre.

Pour ce qui est de la Finlande, la situation était un peu différente, mais son équipement militaire en 1992 montre clairement qu'à cette époque l'OTAN n'était pas sa tasse de thé.

Char de combat : T-55, T-72

Char léger: PT-76

Véhicule de combat d'infanterie : BMP-1, BMP-2

Avion de combat : MiG-21, Draken (ce dernier provient d'un pays neutre)

On constate qu'à cette époque la grande majorité des équipement de l'armée finlandaise sont d'origine russe (soviétique).

Si nous mettons facilement la Finlande et la Suède dans le "camp" occidental, c'est tout simplement parce que ces pays ont choisi d'être de véritables démocraties et que les véritables démocraties se trouvent plus facilement à l'Ouest plutôt qu'à l'Est (c'est un euphémisme). Lorsque le peuple à son mot à dire, il choisi invariablement l'ouest. L'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'Union européenne a certainement contribuée à un encrage encore plus net de ces pays à l'ouest (c'est par exemple à peu près à cette époque que la Finlande s'est tournée vers du matériel occidental pour équiper son armée). Je pense qu'aujourd'hui ses deux pays se trouveraient encore en dehors de l'OTAN s'il n'y avait pas eu d'"opération spéciale" en Ukraine.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

La dissonnance vient peut-être de cette première phrase : il n'y a plus vraiment de presse libre à l'heure actuelle. Les canaux d'informations mainstream appartiennent soit au gouvernement, soit à des milliardaires qui s'immiscent sans complexe dans la ligne éditoriale des journaux et tv, conduisant à l'auto censure, à l'enterrage de sujet ou/et au renvoi de journalistes trop "rebelles".  A partir de l'instant où l'information est biaisée car elle ne dit pas qu'elles est partisane, et parfois même jusqu'à la source, comment peut-on se targuer nous en bout de chaine de neutralité à iso sources ?

Tirer sur le messager, c'est un argument un peu facile. Il y a toujours eu un propriétaire en bout de course dans la presse ou les média. Et si les journaux appartenaient entièrement à leurs journalistes, alors même cette situation constituerait aux yeux de certains (non sans raison) une forme de biais corporatiste et d'influence disproportionnée. N'oublions pas que même le Canard Enchaîné a connu son affaire d'abus de biens social... 

Et donc ? Que fait-on ? Faire l'autruche, c'est personnellement pas trop mon style. Au moins les grands journaux, dont celui que je relaie fréquemment, alternent entre interviews ou tribunes de spécialistes, restant responsables de leurs propos et reportages maisons des envoyés spéciaux. Personne ne dit que c'est la panacée, mais bon, c'est pas pire. 

Citation

Pour le second point je ne suis pas sûr mais si mon interprétation est correcte, le rappel des "pêchés américains" est constamment fait car il ne peut y avoir deux poids deux mesures aux conséquences d'un même acte, faits, et toujours faits, et cela quelque soit le bord. La justice nationale ne doit pas être à deux vitesses fonction que l'on soit riche ou puissant, occidental ou autre.

Je sais bien, je suis parfaitement d'accord sur le fond. Personne ne devrait croire cependant que les RI constituent un monde parfait. Le raisonnement typique français exacerbe beaucoup les approches théoriques (en théorie, il faudrait punir tout le monde coupable de....) et s'aveugle complètement sur les réalités et les épreuves de force.

C'est un peu la limite des rappels aux turpitudes passées des puissances du bloc occidental: ce n'est pas un blanc seing ni un aveuglement de ma part, c'est simplement hors sujet et sans rapport avec le conflit en cours, les inquiétudes que ça peut susciter et le jugement politico-moralo-juridique que tout un chacun est en droit d'avoir.   

Citation

Toutefois de ce que j'ai relevé sur ce forum, peu prônent le renvoi dos à dos sans action, mais plutot une volonté de punir ceux qui violent le droit ET EN MÊME TEMPS les impunis qui se croient intouchables.

Je reste en désaccord sur ce point. Punir les impunis ? C'est malheureusement le sophisme de la solution parfaite, et il n'y a guère qu'en mathématique qu'une telle approche pourrait être permise. 

Pourquoi faire des campagnes anti-tabac ? Il y aura toujours des fumeurs.

Modifié samedi à 17:31 par olivier lsb
orthographe

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Là tu réagis parceque ca va bien sur ta ligne de conduite alignée sur celle d'Olivier sur le fil Ukraine

Ah, je ne me sentais pas aligné sur une "ligne de conduite", fussent elle celle d'Olivier ou de quelqu'un d'autres. Mais si tu le dis, ça doit être vrai.

[LetMePickThat]

 

CSI et L16 pour l'Ukraine. Une déclaration intéressante car elle illustre le fait que, si l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, une standardisation vers nos outils est de facto en cours. À part quelques alliés asiatiques, aucun pays non-OTANien n'utilisait CSI jusqu'à présent. En termes de géopol', c'est quand même un signal assez fort. 

Modifié samedi à 16:23 par LetMePickThat