Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[SinopeMT]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Tu sais il y a les mêmes supporters de l'autre côté, tout aussi peu sourcés, ne prenant que le petit peu qui les intéresse dans l'imensité des faits et des écrits, et pourtant personne ne leur sort ce que tu lui dit là... 

 

Le double standard, la victimisation et l'écriture geignante ? Aucunement !

[Yorys]

Il y a 2 heures, SinopeMT a dit :

C'est drôle de constater à quel point tu parles très bien de toi en fait. Quitte à prendre des points, ce mélange de victimisation, lamentation, ces références constantes à ces "ils" occidentaux marionnettistes qui dirigent le monde vers sa perte, cette haine de soi (puisque évidemment tout est de notre faute et de celle de la civilisation occidentale) ainsi qu'un double standard permanent (tu te réclames du camps de la paix et de la sensibilité humaniste mais prends constamment position en faveurs du camps exerçant la violence agressive et proactive).

Enfin, tu fais preuve d'un narcissisme qui ne cadre pas avec ta prose aux manquements béants puisqu'il n'y a rien de consistant, solide et sourcé dans tes propos (et quand tu essaies, les biais sont tellement nombreux que c'est soit du troll, soit de la bêtise). Le tout exerce un agacement profond chez beaucoup de lecteurs puisque tu pompes l'air à geindre et te plaindre tout en matant ton nombril.

Tiens, te revoilà... la dernière fois que tu es venu m'agresser de la sorte c'était à la mi-avril, depuis tu n'as posté qu'une fois. J'en conclue logiquement que sois tu es le multi d'un de mes détracteurs habituels qui préfère m'agresser sous masque : quel courage ! Soit tu es juste un pauvre type que je dérange dans son fondement et qui ressent le besoin de balancer son venin dans une forme de trolling qui porte un nom : le gaslighting, ta vie doit être passionnante !  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Dans les deux cas j'espère pour toi que tu réserves ce genre de pseudo psychologie de bazar à tes interventions sur la toile, parce que sinon cela doit être pénible pour ton entourage, en fait cela porte même un nom que je te laisse imaginer.

Sache, en tout cas que tu m'inspires plus de pitié que de mépris, et que c'est la dernière fois que je répond à ce genre de post, que je te répond tout court d'ailleurs.

Bien à toi !

Modifié il y a 23 heures par Yorys

[Alexis]

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Merci pour les réponses.

@Alexis Je dois dire que tes deux propositions ne sont guère réjouissantes

Je ne peux guère te contredire...

 

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Trump possède néanmoins des leviers pour contraindre les deux belligérants à rapprocher leurs positions mais ( pour le moment ? )  il ne veut pas les utiliser.

Le problème de Trump à mon sens, c'est qu'il a bluffé en essayant de faire croire qu'il dispose de leviers moindrement efficaces sur la Russie 

Mais le bluff n'a pas fonctionné. Poutine ne s'y est pas laissé prendre il a bien vu que Trump en réalité n'a aucun levier de contrainte sur Moscou. Il n'a que des carottes, levée des sanctions, beaux projets dans l'Arctique gagnant plein de fric. Qui sont loin d'intéresser assez Vladimir pour qu'il renonce à son objectif de satellisation de l'Ukraine 

 

Il y a 3 heures, cilom a dit :

Quand on recoupe les informations. On partirait sur le scénario suivant.

Les FAU quitteraient la région de Donetsk qu'elles contrôlent. Les russes occuperaient ainsi l'intégralité du Donbass ( Lougansk+Donetsk )

En échange les Russes quitteraient les parties de Soumy et  de Kharkov qu'ils occupent. Pour Kharkov c'est moins clair si on parle juste de la poche au nord de Kharkov ou bien aussi tous les territoires sur les deux rives de l'Oskol. Enfin, et c'est là le plus croustillant on parle aussi de transferts de territoires du sud de l'Ukraine. La centrale nucléaire d'Energodar ne serait plus sous contrôle russe mais elle aurait un statut ' neutre " et les américains opéreraient la centrale.

De plus, le statut de la péninsule de Kinbourn est aussi l'objet de nombreuses tractations en raison de sa position hautement stratégique séparant la mer Noire de l'estuaire du Dniepr. Celui qui contrôle la péninsule détermine essentiellement le nombre de navire et volume du trafic naval sur le Dniepr, qui est la plus grande voie navigable intérieure de l'Ukraine et un débouché commercial très important vers la mer Noire. Ce serait donc une concession majeure russe qui pourrait en plus diminuer sa main-mise sur la Crimée. 

En prenant le point de vue d'un impérialiste russe, partisan de l'OMS, une telle proposition est tout simplement risible 

Les FAR sont en train de conquérir le reste de l'oblast de Donetsk, sans besoin d'aucun accord avec quelque Donald que ce soit. La chose prendra encore quelques mois au pire, quelques semaines au mieux, ça n'est pas très important 

Quant à renoncer à des terres déjà récupérées en Ukraine !

Quant à renoncer aux fruits de la conquête des dernières lignes de défense ukrainiennes du Donbass, c'est à dire le débouché sur l'arrière du Donbass, beaucoup moins bien fortifié !

 

Les chances de convaincre Poutine de renoncer au fruit de plusieurs années d'efforts, au moment même où le succès est à portée de main ? 

... Comme n'importe quel gouvernement européen, le gouvernement américain est en pleine hallucination "je vais bien, tout va bien", refusant de voir la réalité 

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Et une fois de plus tu déformes mes propos de façon malhonnête en laissant supposer que je parle "au nom" de la Russie (victimisation). Alors que j'essaye juste d'exposer une version que je considère plus juste historiquement, et infiniment moins partisane, c'est vrai que la tienne (ou quelques autres ici). La justesse historique c'est que ce pays, qui pour moi reste un "grand" pays, a subi un gigantesque traumatisme, et que ce qui ce passe aujourd'hui en est le résultat direct.

Peux-tu fournir une liste d'autres pays dans cette situation ? Je trouve cette discussion intéressante.
D'autant plus que cette description s'applique actuellement aux États-Unis. C'est en tout cas ce que dit leur président. Mieux vaut prévenir que guérir. 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, cilom a dit :

Merci pour les réponses.

@Alexis Je dois dire que tes deux propositions ne sont guère réjouissantes. Pour ma part je considère que l'administration Trump estime que si l'Ukraine ne conclut pas rapidement un accord  elle devra accepter un accord qui sera pire plus tard. Mais cela ne change rien au fait qu'à l'heure actuelle, les Ukrainiens y sont opposés car ils ne sont pas vaincus sur le champ de bataille.  Trump possède néanmoins des leviers pour contraindre les deux belligérants à rapprocher leurs positions mais ( pour le moment ? )  il ne veut pas les utiliser.

Je pense donc toujours comme @Tonton Charlie que l’administration Trump poursuivra la politique de son prédécesseur car il serait beaucoup plus coûteux politiquement pour lui de laisser les Ukrainiens avec les européens comme seuls soutien. 

Quand on recoupe les informations. On partirait sur le scénario suivant.

Les FAU quitteraient la région de Donetsk qu'elles contrôlent. Les russes occuperaient ainsi l'intégralité du Donbass ( Lougansk+Donetsk )

En échange les Russes quitteraient les parties de Soumy et  de Kharkov qu'ils occupent. Pour Kharkov c'est moins clair si on parle juste de la poche au nord de Kharkov ou bien aussi tous les territoires sur les deux rives de l'Oskol. Enfin, et c'est là le plus croustillant on parle aussi de transferts de territoires du sud de l'Ukraine. La centrale nucléaire d'Energodar ne serait plus sous contrôle russe mais elle aurait un statut ' neutre " et les américains opéreraient la centrale.

De plus, le statut de la péninsule de Kinbourn est aussi l'objet de nombreuses tractations en raison de sa position hautement stratégique séparant la mer Noire de l'estuaire du Dniepr. Celui qui contrôle la péninsule détermine essentiellement le nombre de navire et volume du trafic naval sur le Dniepr, qui est la plus grande voie navigable intérieure de l'Ukraine et un débouché commercial très important vers la mer Noire. Ce serait donc une concession majeure russe qui pourrait en plus diminuer sa main-mise sur la Crimée. 

Ma première réponse est que pour les Russes, les questions territoriales sont secondaires[1]. Autrement dit s'ils obtiennent beaucoup sur les questions politiques : neutralité et "dénazification" (quel que soit le sens de cette expression énigmatique), ils seront prêts à être moins gourmands sur les questions territoriales, voire à apparaître "bon princes" pour permettre à Trump de se vanter d'avoir limité les dégâts territoriaux pour l'Ukraine, et de se vanter d'être le sauveur de l'Ukraine.

S'ils obtiennent peu sur les questions politiques, ils vont être radins sur les questions territoriales, et on peut s'attendre qu'ils ne proposent guère plus que de céder à l'Ukraine que les parties des oblasts de Kherson et de Zaporizhzhia - en particulier les villes de Kherson et de Zaporizhzhia - qu'ils ont annexées sur le papier mais qu'ils ne contrôlent pas militairement.

[1] Référence : cet article du New York Times : https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1332/#comment-1829665

 

[Yorys]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Peux-tu fournir une liste d'autres pays dans cette situation ? Je trouve cette discussion intéressante.
D'autant plus que cette description s'applique actuellement aux États-Unis. C'est en tout cas ce que dit leur président. Mieux vaut prévenir que guérir. 

Premièrement, essayer de comprendre n'est pas excuser. Beaucoup de pays, peut être même la plupart, ont vécu ce genre de traumatismes, certains l'ont même vécu deux fois dans un temps relativement bref, comme le tien au siècle dernier.  

Mais le cas de la Russie est quand même particulier, à cause de son immensité géographique et de l'immensité de ses richesses naturelles, et aussi parce que son armement nucléaire l'a mise à l’abri d'un démembrement général qui, sans lui, aurait été la suite logique de sa déconfiture.

Par contre, lire en permanence des contre-vérités (Poutine est un monstre assoiffé de conquêtes) des mensonges (les 700.000 enfants kidnappés de Patrick) ou des manipulations de la vérité : la Russie s'en prend systématiquement aux civils, alors que la réalité c'est que cette guerre est peut-être (jusqu'à présent) de loin la moins coûteuse en vies civiles de l'époque moderne, pour une guerre totale de longue durée, je dois dire que cela m'exaspère un peu. Quand je pense que c'est moi qu'on accuse de double standard, je dois dire que ça ne fait que rajouter à ma convictions qu'on est dans une ère où la notion de vérité n'est pas loin de devenir non seulement relative et contingente, ce qu'elle a presque toujours été en de telles circonstances, mais peut être désormais obsolète (ce qui, bien entendu, est pour moi un drame absolu)*.

*Puisqu'il vaut mieux préciser...

 

                                                                                     

Modifié il y a 22 heures par Yorys

[gustave]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

D'abord une mise au point stratégico-militaire: il faut toujours prendre l'autoroute et payer le péage. Pour l'avoir ignoré, les russes auraient du faire mieux, mais c'est la faute d'un de leur général vous comprenez. Alors peu importe, on va quand même se positionner comme s'ils avaient pris Kiev, sans l'avoir pris. La double pensée Orwellienne, insufflée au plus haut niveau du pouvoir aux Etats-Unis. Mais attention, DT n'est pas un agent russe !

(...) Dans un développement totalement lunaire, DT reproche à VZ de défendre son pays sans permission constitutionnelle (ce qui n'a pas de sens, mais passons) mais vient lui chier dans les bottes avec sa constitution, pour céder des territoires. Et Donald Trump cite l'avoir entendu des russes... Mais attention, honni soit qui Gustave y pense: DT n'est PAS un agent russe. S'il en était un, il ferait encore bien pire que çà... 

L'ironie, ou ce qui se veut tel, ne fait pas un argument.
SI les petites phrases dénuées de sens de DT démontraient son asservissement à un pays il serait agent d'un peu partout.
Et s'il se contentait de cela, comme c'est le cas pour l'heure concrètement, il serait le pire agent qui soit.
Bref, une tentative d'ironie ne fonde pas un raisonnement, et c'est bien le problème de ta théorie complotiste, il faut bien le dire...

Modifié il y a 22 heures par gustave

[Ciders]

il y a 39 minutes, Manuel77 a dit :

Peux-tu fournir une liste d'autres pays dans cette situation ? Je trouve cette discussion intéressante.
D'autant plus que cette description s'applique actuellement aux États-Unis. C'est en tout cas ce que dit leur président. Mieux vaut prévenir que guérir. 

On pourrait envisager la Pologne. Niveau traumatismes, depuis le XVIIIè siècle, je pense qu'elle a son compte. Mais les Polonais n'ont pas envahi les pays baltes ou menacé d'aller jusqu'à Smolensk en s'appuyant sur l'histoire de la double monarchie polono-lituanienne. Voire à Moscou, ils l'ont déjà fait.

à l’instant, Yorys a dit :

Mais le cas de la Russie est quand même particulier, à cause de son immensité géographique et de l'immensité de ses richesses naturelles, et aussi parce que son armement nucléaire l'a mise à l’abri d'un démembrement général qui, sans lui, aurait été la suite logique de sa déconfiture                                              

C'est une hypothèse personnelle ou un raisonnement sourcé ? Puisque à ma connaissance, personne en 1991 n'a eu l'envie, la volonté ou manifesté un quelconque début de mener un démembrement général, même s'il te paraît logique. On rappellera qu'en 1991, personne en dehors de l'URSS ne veut de sa disparition. A l'intérieur en revanche, c'est tout autre chose.

Je note quand même que ça fait beaucoup de particularités russes. J'ose imaginer que ce n'est pas une façon de les... excuser ?

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Par contre, lire en permanence des contre-vérités (Poutine est un monstre assoiffé de conquêtes) des mensonges (les 700.000 enfants kidnappés de Patrick) ou des manipulations de la vérité : la Russie s'en prend systématiquement aux civils, alors que la réalité c'est que cette guerre est peut-être (jusqu'à présent) de loin la moins coûteuse en vies civiles de l'époque moderne, pour une guerre totale de longue durée, je dois dire que cela m'exaspère un peu. Quand je pense que c'est moi qu'on accuse de double standard, je dois dire que ça ne fait que rajouter à ma convictions qu'on est dans une ère où la notion de vérité n'est pas loin de devenir non seulement relative et contingente, ce qu'elle a toujours été, mais peut être désormais obsolète.                                                              

Tu t'aveugles au nom de tes convictions, jusqu'à envisager publiquement de renier la notion de vérité.

C'est triste. 

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Tiens, te revoilà... la dernière fois que tu es venu m'agresser de la sorte c'était à la mi-avril, depuis tu n'as posté qu'une fois. J'en conclue logiquement que sois tu es le multi d'un de mes détracteurs habituels qui préfère m'agresser sous masque : quel courage ! Soit tu es juste un pauvre type que je dérange dans son fondement et qui ressent le besoin de balancer son venin dans une forme de trolling qui porte un nom : le gaslighting, ta vie doit être passionnante !  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Dans les deux cas j'espère pour toi que tu réserves ce genre de pseudo psychologie de bazar à tes interventions sur la toile, parce que sinon cela doit être pénible pour ton entourage, en fait cela porte même un nom que je te laisse imaginer.

Sache, en tout cas que tu m'inspires plus de pitié que de mépris, et que c'est la dernière fois que je répond à ce genre de post, que je te répond tout court d'ailleurs.

Bien à toi !

C'est bien, je pense que c'est même moi qui a dû te faire découvrir la notion quand je me suis pris à Nemo. Et j'assume entièrement très peu poster puisque je n'ai pas le temps d'apporter mon écot vu que cela dépasse mon aire de compétence. Mais en revanche, j'ai une tête pas mal faite avec une capacité de raisonnement tout à fait reconnue IRL. Et tes multiples messages permettent de corroborer mon propos : tu me gaves avec ton attitude plaintive et victimaire ainsi que l'énorme hiatus entre ta poutre et les pailles que tu nous cherches. 

Donc rassure-toi, je suis un compte singulier et unique, pas l'avatar alternatif de Ciders que je n'ai jamais rencontré. En tout cas, ton avatar "Yorys" est celui d'un type lamentable qui en devient odieux et mérite de subir la force russe, tiens. 

Bonne soirée également.

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Quelqu'un susurre à l'oreille de DT, qui déroule tout mot pour mot. 

Oui, certainement les éléments de langage du SVR!!! Sérieusement! 

[SinopeMT]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Par contre, lire en permanence des contre-vérités (Poutine est un monstre assoiffé de conquêtes) des mensonges (les 700.000 enfants kidnappés de Patrick) ou des manipulations de la vérité : la Russie s'en prend systématiquement aux civils, alors que la réalité c'est que cette guerre est peut-être (jusqu'à présent) de loin la moins coûteuse en vies civiles de l'époque moderne, pour une guerre totale de longue durée, je dois dire que cela m'exaspère un peu. Quand je pense que c'est moi qu'on accuse de double standard, je dois dire que ça ne fait que rajouter à ma convictions qu'on est dans une ère où la notion de vérité n'est pas loin de devenir non seulement relative et contingente, ce qu'elle a toujours été, mais peut être désormais obsolète.

Pépite ! Tu te tires des balles dans le pied. Vraiment.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

On pourrait envisager la Pologne. Niveau traumatismes, depuis le XVIIIè siècle, je pense qu'elle a son compte. Mais les Polonais n'ont pas envahi les pays baltes ou menacé d'aller jusqu'à Smolensk en s'appuyant sur l'histoire de la double monarchie polono-lituanienne. Voire à Moscou, ils l'ont déjà fait.

Les Polonais ont une grande part de responsabilité dans la crise actuelle avec le "Partenariat oriental" qui a mis le feu aux poudres de Maïdan - avec la Suède, dont le but commun était d'inverser la bataille de Poltava de 1709.

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

Le 03/02/2025 à 12:01, Wallaby a dit :

(18) https://www.economist.com/europe/2013/11/23/playing-east-against-west

Jouer l'Est contre l'Ouest

Le succès du partenariat oriental dépend de l'Ukraine

EN JUIN 1709, Pierre le Grand a livré une bataille décisive contre le roi de Suède, Charles XII, à Poltava, dans ce qui est aujourd'hui l'Ukraine. Les Ukrainiens se sont battus dans les deux camps. Ivan Mazepa, un hetman cosaque ukrainien, s'était rangé du côté de la Suède pour obtenir l'indépendance de l'Ukraine. Mais la bataille s'est soldée par la défaite de la Suède : La Russie déferle vers l'ouest, domine tous les pays baltes et fait de la Pologne un satellite.

Radek Sikorski et Carl Bildt, les ministres des affaires étrangères de la Pologne et de la Suède, ont mis leur réputation en jeu. L'Ukraine revêt une importance particulière pour la Pologne, pour des raisons historiques, mais aussi en tant qu'emblème du rôle dominant de la Pologne en Europe de l'Est. Pour M. Bildt, la signature de l'accord avec l'Ukraine est un test de la force d'attraction de l'Europe et de sa capacité à mener sa propre politique étrangère. La Suède et la Pologne ont tenté de persuader Angela Merkel, la chancelière allemande, de l'importance existentielle d'un accord avec l'Ukraine pour l'Europe. Les États-Unis sont également intervenus, promettant de soutenir l'Ukraine si elle signe l'accord.

La Russie, qui n'avait guère confiance dans la capacité de Bruxelles à faire aboutir l'accord, est devenue de plus en plus nerveuse à mesure que la perspective de voir l'Ukraine signer l'accord semblait devenir plus réelle. Soudain, il s'agissait d'une « ligne rouge » au même titre que l'expansion de l'OTAN. Pour le prouver, la Russie a ordonné à l'Arménie, qui est militairement dépendante d'elle, de refuser l'accord avec l'UE et de « choisir » à la place l'union douanière dirigée par la Russie. Elle a poussé l'Ukraine à faire de même.

Perdre l'Ukraine au profit de l'Europe est depuis longtemps un cauchemar pour la Russie. Bien que l'Ukraine ait déclaré son indépendance il y a 23 ans, la Russie ne l'a jamais totalement intégrée. Kiev, la capitale, a été le berceau de l'État russe. « Nous avons des traditions communes, une mentalité commune, une histoire commune, une culture commune. Nous sommes un seul peuple », a récemment déclaré Vladimir Poutine, le président russe. Le nom même de l'Ukraine, qui signifie « au bord », reflète sa position de frontière occidentale de la Russie.

Comme l'a expliqué Zbigniew Brzezinski, conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter, il y a vingt ans, « la Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux à la fois : « La Russie peut être soit un empire, soit une démocratie, mais elle ne peut pas être les deux... Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire, mais avec l'Ukraine subornée puis subordonnée, la Russie devient automatiquement un empire ». La « perte » de l'Ukraine ramènerait la frontière occidentale de la Russie à ce qu'elle était au XVIIe siècle. Elle tournerait également en dérision le projet d'union eurasienne de M. Poutine et sa mission de rassembleur des terres russes.

Ce qui est clair, c'est que le vainqueur de l'Ukraine héritera également d'un énorme mal de tête. Si l'on se fie à la fourberie de M. Ianoukovitch pendant la période précédant Vilnius, il sera de plus en plus difficile de traiter avec l'Ukraine par la suite. Comme le dit Andrew Wilson, un expert de l'Ukraine, « nous continuerons à être confrontés à d'énormes problèmes de mauvaise foi, de double jeu et de mise en œuvre réticente ». Même si les Suédois et les Polonais triomphent à Vilnius [2], ils seraient bien imprudents de faire la fête.

Moralité, l'Union Européenne a eu tort d'accueillir parmi ses membres aussi bien la Pologne que la Suède, et Jacques Chirac avait mille fois raison quand il a dit en 2003 (à propos de l'Irak, mais on peut extrapoler) :

https://www.lemonde.fr/archives/article/2003/02/18/jacques-chirac-critique-la-position-pro-americaine-des-futurs-membres-de-l-ue_309684_1819218.html

"Ces pays ont été à la fois, disons le mot, pas très bien élevés et un peu inconscients des dangers que comportait un trop rapide alignement sur la position américaine"

Mais la position américaine est elle-même le résultat du lobbying polonais aux États-Unis, comme le souligne Jacques Attali :

Le 15/02/2025 à 00:28, Wallaby a dit :

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle très important et à mon avis désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronée mais qu'on peut comprendre par l'histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe pour avoir la protection américaine. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie d'une protection allemande, puisqu'elle sait ce que ça voulait dire dans son histoire, qu'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. 

(...)

N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, dont Mr Obama était d'ailleurs issu, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

Ce que confirme Jonathan Haslam :

18:01 Et le lobby Est-Européen à Washington était gros et puissant, avec Madeleine Albright, des gens comme elle et Brzezinski qui, comme Henry Kissinger se maintenait proche des leviers de pouvoir par l'intermédiaire de ses protégés.

Le 10/12/2024 à 22:58, Wallaby a dit :

9 décembre 2024. Le Centre for Geopolitics de l'Université de Cambridge (Royaume-Uni) reçoit Jonathan Haslam, auteur de "Hybris, les origines américaines de la guerre de la Russie contre l'Ukraine" (Hubris: The American Origins of Russia's War against Ukraine) [ https://www.amazon.fr/Hubris-American-Origins-Russias-Against/dp/0674299078 ]

[ https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haslam : Jonathan Haslam (né le 15 janvier 1951) est professeur titulaire de la chaire George F. Kennan à l'école d'études historiques de l'Institute for Advanced Study de Princeton et professeur d'histoire des relations internationales à l'université de Cambridge, avec un intérêt particulier pour l'ex-Union soviétique. Il a écrit de nombreux ouvrages sur la politique étrangère et l'idéologie soviétiques.]

02:42 L'éditeur m'a demandé de faire un livre sur ce qui a dysfonctionné. Et j'ai tout de suite pensé que ça devait être les Russes. [Donc il va voir Andrey Kelin, l'ambassadeur russe à Londres, en septembre 2022, et il passe 2 heures avec lui].

03:54 Quand vous faites une biographie ou de l'histoire récente, demandez toujours à votre contact de vous fournir une liste de noms et des recommandations. Et c'est ce qu'il a fait et tous ont accepté de me recevoir, sauf un, le secrétaire de l'OTAN de l'époque, Robertson.

05:40 L'histoire commence lorsque Bill Clinton et Strobe Talbott partagent une chambre à l'université d'Oxford.

06:19 Il était devenu un spécialiste reconnu sur la Russie et il avait traduit les mémoires de Krouchtchev. [ https://www.amazon.fr/Khrushchev-Remembers-Introduction-Commentary-Translated/dp/0316831417 ]

06:50 Clinton invite donc Strobe à rejoindre l'administration en tant que responsable principal (point man) de la Russie.

15:50 Ils [l'administration Clinton] ont passé des jours et des heures à se prendre la tête sur la Yougoslavie et n'ont rien fait pendant les deux ou trois premières années. (...) Vous ne pouviez pas mettre d'accord le Pentagone, le département d'État, la CIA et les autres sur la moindre mesure sur la Yougoslavie.

16:19 Les Européens étaient réticents à faire quoi que ce soit parce que les Allemands étaient finalement les responsables ayant mis le feu aux poudres [par leur reconnaissance de la Croatie].

17:13 Bill Clinton était face à un dilemme, il était sous pression pour adopter une politique étrangère, parce qu'il se préparait automatiquement à se représenter pour un second mandat, or il n'en avait pas. Le groupe de Visegrad d'Europe de l'Est : Pologne, Hongrie et Tchécoslovaquie, firent pression sur l'administration Clinton pour les admettre dans l'OTAN. Puisque les Européens de l'Ouest pensaient plutôt à l'abandonner, ils sont allés voir les Américains.

18:01 Et le lobby Est-Européen à Washington était gros et puissant, avec Madeleine Albright, des gens comme elle et Brzezinski qui, comme Henry Kissinger se maintenait proche des leviers de pouvoir par l'intermédiaire de ses protégés.

18:33 Cela a été la grande proposition pendant toute l'année 1994. Tout cela était secret. Personne au Congrès n'en avait eu vent. C'était top secret.

18:42 Et ils se mirent à discuter de qui va devenir membre de l'OTAN. Ils commencèrent à faire des listes. Ils étaient tous en compétition les uns contre les autres, et ils ajoutèrent, en bas de la liste, l'Ukraine. On est en 1994. Les Ukrainiens étaient devenus indépendants de la Russie. Ils voulaient la neutralité. Ils voulaient la protection pour leurs frontières. Ils ne souhaitaient pas particulièrement garder les armes nucléaires qui étaient stationnées là-bas, parce qu'ils n'avaient pas les systèmes de contrôle qui étaient tous à Moscou.

20:10 Le rôle de pivot dans la politique étrangère de Bill Clinton n'était pas joué par le département d'État, mais par le Conseil de Sécurité Nationale donc Strobe [Talbott] n'a pas eu accès à tous les documents avant que ce ne soit trop tard. En octobre 1994 il met enfin la main sur la note sur l'expansion de l'OTAN, qui mentionnait les États baltes et l'Ukraine.

20:42 Strobe Talbott était tellement furieux que Bill ne lui ait pas demandé son avis, qu'il écrivit un énorme mémorandum adressé au Secrétaire d'État disant plus ou moins : "Vous ne pouvez pas faire ça ! Cela va créer le chaos, et peut-être la guerre en Europe".

21:05 L'autre grand opposant à l'expansion de l'OTAN - sans parler des Européens, mais on ne leur demandait pas leur avis - était le Pentagone. Personne au Pentagone ne voulait voir l'expansion de l'OTAN parce qu'ils avaient déjà suffisamment de problèmes pour défendre l'OTAN dans sa configuration initiale.

[Au début des années 2000, Tony Blair négocie avec Poutine la formule 19+1 qui tend à intégrer la Russie dans l'OTAN]

29:29 Jonathan Powell prend l'avion depuis l'Angleterre pour assister à la réunion dans la situation room, où ils sont tous là avec George Bush, et tout le monde regarde sa montre : mais enfin qu'est-ce que fait Don ? Don [Donald Rumsfeld] ne se montra pas. Don abandonna la réunion et ils ne purent pas adopter la décision. Et ils la bloquèrent unilatéralement.

29:50 Quand j'ai demandé à Kelin quel a été le point de bascule pour Poutine, il m'a dit 2003, quand ils se sont aperçus que cette proposition était tuée dans l'oeuf. Kelin était en fait le rédacteur de la proposition russe pour cette négociation. Et cela a été détruit d'un seul coup. Poutine a dit clairement aux Ukrainiens - ils étaient constamment en négociation - "si nous ne pouvons pas être dans l'OTAN, nous bloquerons l'OTAN".

30:35 Cela fut explicite à nouveau quand George Bush, à l'aube de prendre sa retraite, décida de manière folle, d'imposer au sommet de Bucarest de l'OTAN, au printemps 2008, l'admission de la Géorgie et de l'Ukraine. Et à ce stade l'opinion publique ukrainienne n'était pas du tout intéressée. Ils étaient modérément intéressés par l'Union Européenne.

31:12 Il fallait donc l'imposer aux Français, aux Allemands et aux Britanniques. Eh bien les Britanniques, tout au long de cet épisode, malheureusement, mais c'est un peu notre manière d'être depuis... certainement depuis Suez : toujours dire aux Européens "oui, bien sûr, nous sommes avec vous, ne vous inquiétez pas" puis aux Américains "Ne vous inquiétez pas, nous sommes avec vous". À la fin les Britanniques ont fait quasiment silence et ont suivi les Américains. Mais les Français et les Allemands ont dit clairement qu'ils ne suivraient pas cette voie. Cela voulait dire potentiellement une guerre avec la Russie.

31:52 Lorsque Poutine a entendu cela, il a pris l'avion, car il était encore participant de certaines de ces réunions dans le cadre 19+1 et il a dit clairement que c'était une ligne rouge. Si vous faites sortir l'Ukraine de sa neutralité, ce sera une ligne rouge. Les Français et les Allemands ont dit aux Américains : cela ne va pas marcher.

[À l'automne 2013, l'Ukraine rompt les négociations d'adhésion au traité d'association avec l'UE]

38:53 Des gens aux États-Unis se sont réveillés : que s'est-il passé ? Nous pensions qu'ils allaient rejoindre l'UE, et à plus ou moins long terme l'OTAN. Et ils se sont mobilisés. La fondation Soros, la CIA, l'USAID, trois nouvelles stations de télévision apparurent de nulle part en un mois. Un éditorial apparut dans le Washington Post signé de l'Endowment for Democracy, dont personne n'avait entendu parler depuis un moment. Il avait été créé par Reagan en 1983 comme façade de la CIA, parce qu'ils ne voulaient pas que la CIA se mêle de tout. Créons une autre organisation qui fasse ce que fait la CIA en termes de changement de régime.

45:35 Depuis 2003, l'idée fixe de Poutine était d'empêcher l'Ukraine de devenir membre de l'OTAN.

47:50 [Face à sa décision de déclencher "l'opération spéciale" prévue pour durer 3 jours] Poutine subit l'opposition du chef du renseignement étranger, de Lavrov, de presque tout le monde sauf des leaders incompétents de la défense russe. L'idot Choïgu. Au sommet du département de la défense, seule une minorité avait véritablement une formation militaire. Donc c'était un désastre prévisible, et qui continue encore aujourd'hui. OK. Bon je vais m'arrêter là.

[applaudissements]

Réponses aux questions de la salle

58:08 [Poutine était capable d'avaler la couleuvre de l'admission des pays Baltes dans l'OTAN en 2004] Mais l'Ukraine, si vous regardez la carte de l'Union Soviétique, la carte de la Russie, l'Ukraine etc, c'est comme perdre le Canada, qui est sur la même ligne de téléphone depuis Chicago.

1:06:34 Il faut espérer que les gens autour de Trump, à qui se joignent les Allemands, les Français, les Polonais et les Britanniques aident à élaborer quelque chose qui assure l'Ukraine de la possibilité de la vision qu'ils avaient en 1991 d'un État neutre et sécurisé, qui n'est pas une menace pour quiconque et qui n'est pas menacé par quiconque.

1:28:38 Je ne pense pas que Fiona [Hill] comprenne la Russie.

1:30:49 En Amérique l'hybris est dans le système universitaire, et c'est corrupteur. Elle est très certainement dans le système financier, dans la Réserve Fédérale.

 

 

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ma première réponse est que pour les Russes, les questions territoriales sont secondaires[1]. Autrement dit s'ils obtiennent beaucoup sur les questions politiques : neutralité et "dénazification" (quel que soit le sens de cette expression énigmatique), ils seront prêts à être moins gourmands sur les questions territoriales, voire à apparaître "bon princes" pour permettre à Trump de se vanter d'avoir limité les dégâts territoriaux pour l'Ukraine, et de se vanter d'être le sauveur de l'Ukraine.

Les conditions politiques incluent également la démilitarisation

Essentielle puisqu'elle a pour effet de rendre l'Ukraine vulnérable de manière permanente à une éventuelle nouvelle OMS, qui celle-là serait aisée et rapide, donc de rendre Kiev dépendant du bon vouloir de Moscou pour toute décision importante, dans une situation de "souveraineté limitée" comme Pologne ou Tchécoslovaquie au temps de la Guerre froide

Quant aux deux premières, neutralité ne fait guère de difficulté, tandis que "dénazification" a été parfaitement défini de longue date par Moscou. Rien d'énigmatique là-dedans, et depuis plus de trois ans encore ! Je m'étonne que tu ne lises pas mes posts  Il s'agit de :

- Interdiction des organisations ukrainiennes nationalistes (désignées nationalistes par le Kremlin, qui use avec libéralité de cette épithète)

- Rôle officiel égal pour la langue russe dans l'ensemble du territoire ukrainien

- Autorisation de l'église orthodoxe russe (laquelle répand la doctrine du "monde russe" et désigne la guerre actuelle comme juste, voire sainte)

[Alexis]

La Maison Blanche communique officiellement que lors du sommet du 15 août avec Poutine, Trump va essentiellement écouter

La Maison Blanche a qualifié la prochaine rencontre entre le président Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine d'« exercice d'écoute », semblant minimiser les attentes d'un accord de paix à l'approche du sommet à haut risque qui se tiendra vendredi en Alaska.

« Il s'agit d'un exercice d'écoute pour le président. Écoutez, seule une des parties impliquées dans cette guerre sera présente, et il s'agit donc pour le président d'aller sur place afin d'obtenir, une fois de plus, une compréhension plus ferme et meilleure de la manière dont nous pouvons, espérons-le, mettre fin à cette guerre », a déclaré Mme Leavitt aux journalistes lors du point presse à la Maison Blanche.

« Le fait de s'asseoir face à face, plutôt que de parler au téléphone, donnera au président la meilleure indication sur la manière de mettre fin à cette guerre et sur la direction qu'elle prend », a-t-elle déclaré.

Selon la Maison Blanche elle-même, Trump n'a pas encore pleinement compris ce que lui dit Poutine. Il va donc le rencontrer pour mieux comprendre

 

Non, ce n'est pas le Gorafi. Vérifiez si vous ne me croyez pas  ...

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Quant aux deux premières, neutralité ne fait guère de difficulté, tandis que "dénazification" a été parfaitement défini de longue date par Moscou. Rien d'énigmatique là-dedans, et depuis plus de trois ans encore ! Je m'étonne que tu ne lises pas mes posts  Il s'agit de :

- Interdiction des organisations ukrainiennes nationalistes (désignées nationalistes par le Kremlin, qui use avec libéralité de cette épithète)

- Rôle officiel égal pour la langue russe dans l'ensemble du territoire ukrainien

- Autorisation de l'église orthodoxe russe (laquelle répand la doctrine du "monde russe" et désigne la guerre actuelle comme juste, voire sainte)

Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire aux Russes qu'organiser des élections - parlementaires et présidentielles - en Ukraine est une forme de "dénazification". Parce que le résultat serait simplement la mise à l'écart de Zelensky. Et le remplacement par d'autres, probablement plus réalistes, plus "Realpolitik", notamment Zalouzhny. En fait la question pour moi est quel genre de compromis est-ce que Zalouzhny est prêt à passer avec les Russes ? Alternativement, quelles sont les "lignes rouges" de l'inacceptable du point de vue de Zalouzhny, qui est probablement le prochain président ukrainien ?

[Rivelo]

1 hour ago, Ciders said:

C'est une hypothèse personnelle ou un raisonnement sourcé ? Puisque à ma connaissance, personne en 1991 n'a eu l'envie, la volonté ou manifesté un quelconque début de mener un démembrement général, même s'il te paraît logique. On rappellera qu'en 1991, personne en dehors de l'URSS ne veut de sa disparition. A l'intérieur en revanche, c'est tout autre chose.

On peut profiter de l'occasion pour rappeler que la dissolution de l'URSS et la création de la CEI a été voulue par Elstine et la fédération de Russie, raison pour laquelle le projet a pu se faire, avec l'assentiment de tous les anciennes républiques soviétiques. Il ne s'agit pas d'un quelconque diktat venu de l'extérieur.

Beaucoup à Moscou voyait cela à l'époque comme l'opportunité de débarrasser des "boulets" de l'ancien empire et de repartir d'un bon pied. Je ne sais pas si vous vous souvenez mais les années 90 ont été un long chemin pendant lequel l'Ukraine était vue par Moscou comme un poids mort qui ne pouvaient pas payer leur factures de gaz à un prix de marché, avec des chantages au transit du gaz qui ont poussé la Russie à lancer des projets de contournement etc... C'est l'époque où l'élite russe pensait (comme De Gaulle dans les années soixante) que les restes de l'empire étaient une charge plus qu'autre chose. Période de décolonisation accélérées où les "pieds noirs" russes ont pour une grande part quittés les républiques d'Asie centrale, tandis que des pays comme l'Ukraine restaient bilingues. Période pendant laquelle les pays baltes (issues également de l'URSS) ont fait tout le chemin pour se mettre aux normes européennes puis rejoindre l'UE, créant un exemple de réussite qui a inspiré notamment les peuples Biélorusses et Ukrainiens.

Le fait que le régime de Poutine ait changé complètement d'avis et considère désormais que cette dissolution était une erreur historique à corriger d'urgence, d'abord en se concentrant sur les minorités russes restant à droite et à gauche puis, l'appétit venant en mangeant, à mettre la main sur des républiques entières, ne change pas l'histoire. Pas de traité de Versailles inique, pas méchants occidentaux, la fin de l'URSS a été un processus interne, voulu par les acteurs politiques de l'époque sur place.

Modifié il y a 21 heures par Rivelo

[MoX]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Beaucoup à Moscou voyait cela à l'époque comme l'opportunité de débarrasser des "boulets" de l'ancien empire et de repartir d'un bon pied. 

 

Je n'en suis honnêtement pas certain. Beaucoup voyait l'économie socialiste, la planification, l'aménagement des provinces lointaines en dépit de considération de marché comme un boulet dont il fallait se débarrasser (y-compris en fédération de Russie) et évidemment ils l'ont fait.
Mais pour la domination sur "l'étranger proche", je pense que les élites russes ont toujours considéré cela comme des territoires à vassaliser. 

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire aux Russes qu'organiser des élections - parlementaires et présidentielles - en Ukraine est une forme de "dénazification". Parce que le résultat serait simplement la mise à l'écart de Zelensky. Et le remplacement par d'autres, probablement plus réalistes, plus "Realpolitik", notamment Zalouzhny. En fait la question pour moi est quel genre de compromis est-ce que Zalouzhny est prêt à passer avec les Russes ? Alternativement, quelles sont les "lignes rouges" de l'inacceptable du point de vue de Zalouzhny, qui est probablement le prochain président ukrainien ?

Tu ne connais pas le résultat des élections. Seul Poutine le sait. 

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

La Maison Blanche communique officiellement que lors du sommet du 15 août avec Poutine, Trump va essentiellement écouter

La Maison Blanche a qualifié la prochaine rencontre entre le président Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine d'« exercice d'écoute », semblant minimiser les attentes d'un accord de paix à l'approche du sommet à haut risque qui se tiendra vendredi en Alaska.

« Il s'agit d'un exercice d'écoute pour le président. Écoutez, seule une des parties impliquées dans cette guerre sera présente, et il s'agit donc pour le président d'aller sur place afin d'obtenir, une fois de plus, une compréhension plus ferme et meilleure de la manière dont nous pouvons, espérons-le, mettre fin à cette guerre », a déclaré Mme Leavitt aux journalistes lors du point presse à la Maison Blanche.

« Le fait de s'asseoir face à face, plutôt que de parler au téléphone, donnera au président la meilleure indication sur la manière de mettre fin à cette guerre et sur la direction qu'elle prend », a-t-elle déclaré.

Selon la Maison Blanche elle-même, Trump n'a pas encore pleinement compris ce que lui dit Poutine. Il va donc le rencontrer pour mieux comprendre

 

Non, ce n'est pas le Gorafi. Vérifiez si vous ne me croyez pas  ...

Le pire, c'est qu'il ne va pas sur place en tant que tel... puisqu'il est supposé RECEVOIR. 

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

On peut profiter de l'occasion pour rappeler que la dissolution de l'URSS et la création de la CEI a été voulue par Elstine et la fédération de Russie, raison pour laquelle le projet a pu se faire, avec l'assentiment de tous les anciennes républiques soviétiques. Il ne s'agit pas d'un quelconque diktat venu de l'extérieur.

Beaucoup à Moscou voyait cela à l'époque comme l'opportunité de débarrasser des "boulets" de l'ancien empire et de repartir d'un bon pied. Je ne sais pas si vous vous souvenez mais les années 90 ont été un long chemin pendant lequel l'Ukraine était vue par Moscou comme un poids qui ne pouvaient pas payer leur factures de gaz à un prix de marché, avec des chantages au transit du gaz qui ont poussé la Russie à lancer des projets de contournement etc... C'est l'époque où l'élite russe pensait (comme De Gaulle dans les années soixante) que les restes de l'empire étaient une charge plus qu'autre chose. Période de décolonisation accélérées où les "pieds noirs" russes ont pour une grande part quittés les républiques d'Asie centrale, tandis que des pays comme l'Ukraine restaient bilingues. Période pendant laquelle les pays baltes (issues également de l'URSS) ont fait tout le chemin pour se mettre aux normes européennes puis rejoindre l'UE, créant un exemple de réussite qui a inspiré notamment les peuples Biélorusses et Ukrainiens.

Le fait que le régime de Poutine ait changé complètement d'avis et considère désormais que cette dissolution était une erreur historique à corriger d'urgence, d'abord en se concentrant sur les minorités russes restant à droite et à gauche puis, l'appétit venant en mangeant, à mettre la main sur des républiques entières, ne change pas l'histoire. Pas de traité de Versailles inique, pas méchants occidentaux, la fin de l'URSS a été un processus interne, voulu par les acteurs politiques de l'époque sur place.

Toutes, peut-être pas toutes au même niveau. Mais que cela vienne à la fin d'une initiative russo-ukraino-biélorusse, oui. Ce ne sont pas les méchants Occidentaux (je caricature) qui ont poussé à la roue, bien au contraire. L'Union se désagrégeait déjà depuis plusieurs années, même avant la chute de l'emprise soviétique en Europe orientale. On a peut-être oublié que dans le Caucase, on était déjà au bord de la guerre civile entre Arméniens et Azéris en 1988.

 

[Rivelo]

15 minutes ago, Alexis said:

Les conditions politiques incluent également la démilitarisation

Essentielle puisqu'elle a pour effet de rendre l'Ukraine vulnérable de manière permanente à une éventuelle nouvelle OMS, qui celle-là serait aisée et rapide, donc de rendre Kiev dépendant du bon vouloir de Moscou pour toute décision importante, dans une situation de "souveraineté limitée" comme Pologne ou Tchécoslovaquie au temps de la Guerre froide

Point dur pour l'Ukraine évidement qui ne veut pas abdiquer sa souveraineté chèrement acquise, mais aussi pour l'Europe qui de fil en aiguille s'est convaincu que la sécurité de sa frontière Est se jouait là-bas et s'est préparé à l'idée d'envoyer d'importantes forces de rassurance garantis "100% européenne, sans OTAN ni GI" en Ukraine, dans la lignée de ce qui est en place et sera renforcé dans les pays Baltes.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire aux Russes qu'organiser des élections - parlementaires et présidentielles - en Ukraine est une forme de "dénazification". Parce que le résultat serait simplement la mise à l'écart de Zelensky. Et le remplacement par d'autres, probablement plus réalistes, plus "Realpolitik", notamment Zalouzhny. En fait la question pour moi est quel genre de compromis est-ce que Zalouzhny est prêt à passer avec les Russes ? Alternativement, quelles sont les "lignes rouges" de l'inacceptable du point de vue de Zalouzhny, qui est probablement le prochain président ukrainien ?

Si Poutine était prêt à envisager d'abandonner certains de ses objectifs, voire simplement d'accepter une atteinte partielle de ces objectifs, ce serait peut-être jouable. C'est-à-dire s'il était ouvert au compromis politique. Similaire par exemple à celui que les Ukrainiens ont proposé en mars-avril 2022, et qu'il a refusé

Je comprends que "l'espoir meurt en dernier". Mais je crois qu'il est vraiment nécessaire d'accepter la réalité, Poutine a mis la Russie en "économie de guerre partielle" afin d'atteindre ces objectifs en plusieurs années de guerre d'attrition puisque les FAR avaient échoué à les atteindre en quelques semaines de guerre de mouvement. Il ne va donc pas accepter de diminuer ses exigences - sur aucun point

Pas après avoir autant investi. Et alors que le cours de la guerre va doucement mais sûrement (enfin de plus en plus vite) dans son sens

La seule chose qui pourrait le faire diminuer ces objectifs, ce serait la conviction qu'ils sont définitivement hors d'atteinte. Qu'il n'a évidemment pas, il y a beaucoup de choses qu'on peut lui reprocher, mais pas de ne pas avoir les yeux en face des trous

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Beaucoup à Moscou voyait cela à l'époque comme l'opportunité de débarrasser des "boulets" de l'ancien empire et de repartir d'un bon pied.

Et pas qu'à Moscou. C'est le cas également de Soljenitsyne exilé dans le Vermont.

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Le fait que le régime de Poutine ait changé complètement d'avis

Ce n'est pas mon impression, ni celle de Miriam Elder :

Le 17/10/2024 à 11:05, Wallaby a dit :

Le problème dans ce scénario, c'est qu'il n'y a pas en Russie de "désir de Lituanie" ou Balte, comme il y a un "désir d'Ukraine" (ou de "Novorossiya"). C'est ce que disait Soljenitsyne :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

Ou dans la classification de Jules Sergei Fediunin, Soljenitsyne est un ethno-nationaliste, adversaire du stato-impérialisme :

Miriam Elder pense, et je pense, mais je peux me tromper, que Poutine est comme Soljenitsyne, un ethno-nationaliste adversaire du stato-impérialisme.

En fait pour clarifier, les "boulets" c'est les républiques socialistes non russes, baltes ou centre-asiatiques. Mais pour Soljenitsyne ou Poutine l'Ukraine est un cas à part et n'est pas un "boulet". Elle n'est pas l'empire. Elle fait partie de la métropole.

[Alexis]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

Point dur pour l'Ukraine évidement qui ne veut pas abdiquer sa souveraineté chèrement acquise, mais aussi pour l'Europe qui de fil en aiguille s'est convaincu que la sécurité de sa frontière Est se jouait là-bas et s'est préparé à l'idée d'envoyer d'importantes forces de rassurance garantis "100% européenne, sans OTAN ni GI" en Ukraine, dans la lignée de ce qui est en place et sera renforcé dans les pays Baltes.

A ce propos, la préparation de propagande - prélude à la préparation d'artillerie - se poursuit s'agissant des pays Baltes

"Les pays Baltes semblent ne pas comprendre qu'ils sont un malentendu géopolitique" (la traduction est légèrement erronée)

"L'OTAN ne va pas se mettre en danger pour eux"

"L'article 5 n'implique pas une entrée immédiate en guerre, il suffit de le lire attentivement"

Je ne suis pas sûr que Poutine ait déjà décidé de prendre le contrôle des pays Baltes une fois l'Ukraine mise sous contrôle. Peut-être attend-il de voir les circonstances précises, notamment le degré de faiblesse de Trump (Etats-Unis = 2/3 au moins du potentiel militaire total des 32 membres de l'OTAN) ainsi que celui des 31 autres pays (le degré de fermeté ou plus exactement d'esprit paillasson des Européens vis-à-vis de Trump lui en donne peut-être une idée). Peut-être est-il plus prudent qu'il n'en a l'air. Peut-être l'est-il moins.

Ce qui est certain, c'est qu'il a décidé de préparer l'option. Au moins à tout hasard

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En fait pour clarifier, les "boulets" c'est les républiques socialistes non russes, baltes ou centre-asiatiques. Mais pour Soljenitsyne ou Poutine l'Ukraine est un cas à part et n'est pas un "boulet". Elle n'est pas l'empire. Elle fait partie de la métropole.

En 1938, Hitler ne voulait que l'Autriche et la Bohême, rien de plus. En 201 avant J.-C, Rome ne voulait pas plus que l'Hispanie et la Sardaigne, promis. 

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que Poutine ait déjà décidé de prendre le contrôle des pays Baltes une fois l'Ukraine mise sous contrôle. Peut-être attend-il de voir les circonstances précises, notamment le degré de faiblesse de Trump (Etats-Unis = 2/3 au moins du potentiel militaire total des 32 membres de l'OTAN) ainsi que celui des 31 autres pays (le degré de fermeté ou plus exactement d'esprit paillasson des Européens vis-à-vis de Trump lui en donne peut-être une idée). Peut-être est-il plus prudent qu'il n'en a l'air. Peut-être l'est-il moins.

Ce qui est certain, c'est qu'il a décidé de préparer l'option. Au moins à tout hasard

La doctrine du professeur Grant me paraît beaucoup trop optimiste pour être tentée ici.

Les Russes attaqueront les pays baltes dès qu'ils le pourront, malgré les cris d'orfraie de nos pacifistes qui croient encore que la Russie est un pays victime et en convalescence. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

En 1938, Hitler ne voulait que l'Autriche et la Bohême, rien de plus. En 201 avant J.-C, Rome ne voulait pas plus que l'Hispanie et la Sardaigne, promis. 

C'est quoi l'expression déjà ? "Point Godwin" ? C'est ça ?

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

C'est quoi l'expression déjà ? "Point Godwin" ? C'est ça ?

Si c'est la seule chose que tu as à reprocher à cet argument, ça me va. 

Ceux qui pensent et attestent que promis juré, la Russie s'arrêtera à l'Ukraine (et encore, pas toute entière) se mettent le doigt dans l’œil. Mais surtout, contribuent à diffuser un faux sentiment de sécurité à des populations qui sont publiquement menacées depuis bientôt trois ans pour les plus chanceuses.

Et malheureusement, c'est ce même sentiment de fausse sécurité que l'on a vu à l'époque de Munich, après la deuxième guerre punique ou dans de nombreuses autres situations. Hélas pour beaucoup de pays. 

EDIT : et n'oublions pas les traités "signés" par Staline avec les Baltes en 1940.

Modifié il y a 20 heures par Ciders