Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[metkow]

Il se passe quoi avec les Polonnais?, ils se sont très discrets ces derniers temps sur le conflit.

[rendbo]

il y a 29 minutes, metkow a dit :

Il se passe quoi avec les Polonnais?, ils se sont très discrets ces derniers temps sur le conflit.

Quand tu attends 14 heures (sans sanitaire ni bouffe, donc comme un connard à la frontière), tu peux voir de jolis véhicules passer dans la direction du Sud-Est...

 

Modifié mercredi à 13:29 par rendbo

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Akilius G. said:

I have not seen any criticism on this forum about American soldiers stationed in Europe. This is not necessarily obvious; for example, French soldiers stationed in Africa have often been criticized in these countries despite their effective participation in operations to secure these territories. I am not aware of any strong sensitivity on this subject in Europe, as there may be in non-European territories (for example, in Japan in Okinawa). Trust in foreign troops on one's own soil takes a long time to build and is easy to lose.

It is true that it is all the easier to forget their presence since there is no American base close to home. 

Doubts about their actual usefulness to European security stem not from their presence, but from the difficulty in understanding President Trump's intentions. No one took the president's announcements about Greenland too literally; things could change. 

A speech on the theme "Europeans can and must organize themselves to conduct their own collective defense" is entirely reasonable, even if it offends the comfort of many Europeans. The EU has the resources, the population, and the technology to defend itself. If we fail, it is our failure, not that of the Americans.

So the US could say, "You sort it out in Europe." I think that would create a vacuum in both Europe and the US. 

 

 

Je veux simplement dire que les troupes américaines stationnées en Europe ne sont pas « insignifiantes » et que déclarer que les États-Unis ne sont « pas un facteur » n'est pas réaliste et n'est clairement pas démontré. L'article que j'ai publié, loin d'affirmer que les troupes américaines n'existent plus et que le nationalisme appartient au passé parce que « tous les Européens » voient désormais les choses de la même manière, est directement contredit par les déclarations montrant que le niveau des troupes américaines est surveillé de près et que leur retrait en trop grand nombre est un motif de profonde inquiétude. 

L'idée que l'Europe assume davantage ses propres responsabilités en matière de défense n'est un secret pour personne. En fait, c'est le plan ouvert des États-Unis et quelque chose qui est préconisé depuis des décennies.

Ce qui me trouble, c'est l'idée que la seule façon pour l'Europe de voler de ses propres ailes est que les États-Unis soient retirés de l'équation, ne serait-ce que psychologiquement.

Il existe un juste milieu facile à atteindre, dans lequel les États-Unis restent impliqués en Europe, mais où l'Europe se développe également, sans pour autant minimiser les contributions des États-Unis ou de l'Europe à cet objectif commun. 

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi les États-Unis doivent être « réduits » pour que l'Europe puisse « grandir ».

Comme le dit le mème : « Cela a toujours été autorisé ». 

L'augmentation des dépenses de défense de l'Europe n'est pas un acte de rébellion pour se venger de « papa » : c'est littéralement le plan.

[Ciders]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Je veux simplement dire que les troupes américaines stationnées en Europe ne sont pas « insignifiantes » et que déclarer que les États-Unis ne sont « pas un facteur » n'est pas réaliste et n'est clairement pas démontré. L'article que j'ai publié, loin d'affirmer que les troupes américaines n'existent plus et que le nationalisme appartient au passé parce que « tous les Européens » voient désormais les choses de la même manière, est directement contredit par les déclarations montrant que le niveau des troupes américaines est surveillé de près et que leur retrait en trop grand nombre est un motif de profonde inquiétude. 

L'idée que l'Europe assume davantage ses propres responsabilités en matière de défense n'est un secret pour personne. En fait, c'est le plan ouvert des États-Unis et quelque chose qui est préconisé depuis des décennies.

Ce qui me trouble, c'est l'idée que la seule façon pour l'Europe de voler de ses propres ailes est que les États-Unis soient retirés de l'équation, ne serait-ce que psychologiquement.

Il existe un juste milieu facile à atteindre, dans lequel les États-Unis restent impliqués en Europe, mais où l'Europe se développe également, sans pour autant minimiser les contributions des États-Unis ou de l'Europe à cet objectif commun. 

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi les États-Unis doivent être « réduits » pour que l'Europe puisse « grandir ».

Comme le dit le mème : « Cela a toujours été autorisé ». 

L'augmentation des dépenses de défense de l'Europe n'est pas un acte de rébellion pour se venger de « papa » : c'est littéralement le plan.

Peut-être que l'Europe n'a pas les mêmes objectifs ni la même ligne politique que les Etats-Unis et que trop de choses désagréables, agressives et mensongères ont été dites publiquement par POTUS et VPOTUS ? 

Et que pour prendre ses responsabilités, il est plus efficace de ne pas être tenu par le col.

[Stark_Contrast]

 

1 minute ago, Ciders said:

Perhaps Europe does not have the same goals or political line as the United States and too many unpleasant, aggressive and mendacious things have been said publicly by POTUS and VPOTUS? 

And that to take responsibility, it is more effective not to be held by the collar.

Mais le collier ne va nulle part et la plupart des dirigeants veulent le collier, ils veulent l'assurance que le collier ne partira pas non plus. Cela contredit certaines opinions exprimées ici. 

C'est parfois comme un univers parallèle quand je lis un article comme celui-ci et que je visite ensuite le forum.

Pensez aux États-Unis en Europe comme au redoutable « État profond » : les présidents vont et viennent, mais les États-Unis sont présents en Allemagne depuis 80 ans.

Je suis très intéressé par le projet visant à exclure les États-Unis de leurs propres intérêts et de l'OTAN. Il n'y a même pas de structure de commandement distincte établie et il n'y en aura probablement jamais.

Je suis donc curieux de savoir à quel moment les gens se rendront compte qu'il est plus facile d'utiliser les courants que de les combattre.

Heureusement, la plupart des dirigeants européens semblent être plus pragmatiques, mais je ne vois pas le genre de « révolution » que certains prétendent. Une fois encore, je constate très peu de changements. Loin de galvaniser l'Europe pour qu'elle devienne indépendante, la Russie semble la pousser à vouloir se rapprocher encore davantage des États-Unis. 

Quoi qu'il en soit, nous sommes encore loin de voir l'Europe prête à faire face à plusieurs aspects critiques de la guerre. Prétendre que « l'esprit » l'emporte sur les besoins militaires fondamentaux, c'est ainsi que le Japon a perdu la Seconde Guerre mondiale.

Votre aversion pour le président et le vice-président des États-Unis, que je comprends parfaitement, ne change rien à la réalité, et je dirais que ces notions sont extrêmement trumpiennes dans leur concept : rompre avec le mondialisme et « rendre à l'Europe sa grandeur » est un slogan facile à lancer, mais la réalité a son mot à dire.

(Une personne cynique ne se soucierait pas vraiment de savoir comment ou pourquoi l'Europe se réarme, tant qu'elle le fait. Un dirigeant cynique ne verrait pas non plus d'inconvénient à jouer le rôle du méchant dans une pantomime. L'une des sources de ma carrière a été que les gens suivent mes ordres et je ne me soucie pas vraiment de la manière dont ils le font : ironiquement, avec colère, tristesse ou joie, je ne suis pas vraiment difficile tant que les ordres sont suivis. Certains sadiques apprécient en fait que les gens doivent exécuter les ordres dans la misère, mais je ne suis pas sadique.

En bref, si les « deux minutes de haine » du président et du vice-président des États-Unis sont nécessaires pour que l'Europe accepte d'augmenter ses budgets de défense, les Blancs seront sans doute heureux de fournir des photos de Vance et Trump pour ces deux minutes. 

Comme je l'ai déjà dit, si le réarmement est un « acte de rébellion » dans votre esprit, très bien. Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, d'autant plus que c'est ce que Hegseth avait initialement dit à tout le monde qu'ils voulaient,  mais si c'est ce qu'il faut pour sauver votre vie, et bien sûr, les dirigeants européens vont avoir besoin que les gens acceptent tout cela, il faudra donc qu'il y ait des méchants dans ce récit. 

Comme le dit la génération Z, « il ne se passe jamais rien ».

[Ciders]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais le collier ne va nulle part et la plupart des dirigeants veulent le collier, ils veulent l'assurance que le collier ne partira pas non plus. Cela contredit certaines opinions exprimées ici. 

La question ne se pose même pas à la rigueur, puisqu'il est très peu probable que ce collier disparaisse. 

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suis très intéressé par le projet visant à exclure les États-Unis de leurs propres intérêts et de l'OTAN. Il n'y a même pas de structure de commandement distincte établie et il n'y en aura probablement jamais.

Je suis donc curieux de savoir à quel moment les gens se rendront compte qu'il est plus facile d'utiliser les courants que de les combattre.

Heureusement, la plupart des dirigeants européens semblent être plus pragmatiques, mais je ne vois pas le genre de « révolution » que certains prétendent. Une fois encore, je constate très peu de changements. Loin de galvaniser l'Europe pour qu'elle devienne indépendante, la Russie semble la pousser à vouloir se rapprocher encore davantage des États-Unis. 

Malheureusement, la solution de facilité semble encore s'imposer à beaucoup de dirigeants préférant la facilité d'un bon powerpoint ou d'une poignée de mains virile "pas de panique, nous vous soutiendrons toujours", et ce malgré les contre-exemples de plus en plus nombreux d'abandon de la part des Etats-Unis. 

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Votre aversion pour le président et le vice-président des États-Unis, que je comprends parfaitement, ne change rien à la réalité, et je dirais que ces notions sont extrêmement trumpiennes dans leur concept : rompre avec le mondialisme et « rendre à l'Europe sa grandeur » est un slogan facile à lancer, mais la réalité a son mot à dire.

(Une personne cynique ne se soucierait pas vraiment de savoir comment ou pourquoi l'Europe se réarme, tant qu'elle le fait. Un dirigeant cynique ne verrait pas non plus d'inconvénient à jouer le rôle du méchant dans une pantomime. L'une des sources de ma carrière a été que les gens suivent mes ordres et je ne me soucie pas vraiment de la manière dont ils le font : ironiquement, avec colère, tristesse ou joie, je ne suis pas vraiment difficile tant que les ordres sont suivis. Certains sadiques apprécient en fait que les gens doivent exécuter les ordres dans la misère, mais je ne suis pas sadique.

En bref, si les « deux minutes de haine » du président et du vice-président des États-Unis sont nécessaires pour que l'Europe accepte d'augmenter ses budgets de défense, les Blancs seront sans doute heureux de fournir des photos de Vance et Trump pour ces deux minutes. 

Comme je l'ai déjà dit, si le réarmement est un « acte de rébellion » dans votre esprit, très bien. Personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas, d'autant plus que c'est ce que Hegseth avait initialement dit à tout le monde qu'ils voulaient,  mais si c'est ce qu'il faut pour sauver votre vie, et bien sûr, les dirigeants européens vont avoir besoin que les gens acceptent tout cela, il faudra donc qu'il y ait des méchants dans ce récit. 

Comme le dit la génération Z, « il ne se passe jamais rien ».

Le souci ici, c'est que vous partez du principe que ce sont les Américains qui sont à l'origine de tout, et qu'ils ont la main sur l'horloge. Qu'ils ont presque tout manigancé depuis le début. 

Je crains hélas que ce ne soit pas aussi simple. Les rodomontades de la Maison Blanche ont beau être très bruyantes, les choses changent. Très vite. Malheureusement, la satisfaction - feinte ou réelle - de savoir que l'Europe réarme risque d'aboutir à une situation bien différente de l'esprit des stratèges américains. Parce que quand il faudra aller se battre contre la Chine, il n'est pas du tout évident que l'Europe suive. 

PS : je note qu'il n'y a "pas de collier", mais qu'il est question ici de "donner des ordres". Paradoxe intéressant. 

Modifié mercredi à 14:06 par Ciders

[Stark_Contrast]

 

5 minutes ago, Ciders said:

PS: I note that there is "no collar", but that it is a question here of "giving orders". Interesting paradox. 

Pour plus de clarté, il existe à nouveau un juste milieu entre être contraint et ne pas avoir du tout de marge de manœuvre.

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de collier, je soulignais simplement que prétendre qu'il n'existe pas ou qu'il a été magiquement brisé ne correspond pas à la réalité.

De nombreux pays ont du mal à respecter les exigences minimales de l'OTAN, et les États-Unis ne se font aucune illusion sur le fait que nous avons également des limites à ce que nous pouvons « ordonner ».

En effet, c'est un paradoxe.

[rendbo]

il y a 51 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'idée que l'Europe assume davantage ses propres responsabilités en matière de défense n'est un secret pour personne. En fait, c'est le plan ouvert des États-Unis et quelque chose qui est préconisé depuis des décennies.

[...]

L'augmentation des dépenses de défense de l'Europe n'est pas un acte de rébellion pour se venger de « papa » : c'est littéralement le plan.

Je pense, et c'est encore plus évident avec Trump qui le dit sans fard, c'est que l'Europe ne doit pas assumer plus de responsabilité en matière de défense, mais plus de dépenses, ce qui est très différent. Le contrat qu'il pose n'est jamais une demande de capacités européennes, mais un pourcentage de PIB. Et pire encore, quand on voit les dernières discussions, c'est plus de dépenses de matériel américain "first".

Parce que plus de responsabilités, ce serait aussi par exemple assurer l'interopérabilité de bonnes solutions souveraines européennes avec l'OTAN... ce qui n'est jamais le cas. L'Irak et l'Afghanistan sont deux bons exemples : il faut travailler à la façon des Américains selon le standard américain, même si ce n'est pas le standard OTAN officiel (je conçois par contre tout à fait que la masse soit de votre côté, mais si le nombre coute cher en modification, il ne donne pas pour autant raison). 

Bien que la pensée et la doctrine américaine semble solidement implantée (politiciens et Etats Majors) au point qu'elle est aussi invisible et naturelle que la respiration, plus de responsabilité voudrait dire aussi que l'OTAN parlerait d'Europe, avec deux membres outre Atlantique. Or je n'ai jamais entendu le secrétaire de l'OTAN parler d'une voix différente de celle des USA, et autrement qu'avec les éléments de langage US, je ne l'ai jamais entendu réprimander les USA, déclarer que la doctrine ou le matériel américain puissent être inadaptés aux théatres ou aux budgets européens. Le mauvais élève est toujours un européen qui ne suivrait pas la voix de papa, pas une façon de responsabiliser les gens.

Et pour ta conclusion je suis assez d'accord dans l'ensemble : une augmentation des dépenses européennes est littéralement votre/le plan. Par contre si ce n'est pas pour acheter du matériel européen, ce n'est pas ni un acte de rebellion, ni de responsabilisation, c'est un acte de soumission.

[nemo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

PS : je note qu'il n'y a "pas de collier", mais qu'il est question ici de "donner des ordres". Paradoxe intéressant. 

Intéressant l'effet de la confusion entre "col" et "collier" par le traducteur qui a rendu ta position bien plus dure et moins nuancé. 

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Intéressant l'effet de la confusion entre "col" et "collier" par le traducteur qui a rendu ta position bien plus dure et moins nuancé. 

Je ne suis pas sûr. Si je te tiens par le col de ta chemise ou par ton collier, globalement, où est la différence ?

Le fait est que quand on m'explique que "tout ce que vous faites, en fait, on a tout fait pour et de toute façon, vous allez rester à nos cotés, il n'y a pas d'autre choix et nous sommes les plus forts" ne me semble pas aller dans le sens d'une alliance mais plutôt d'un aphorisme très chiraquien "je décide, il exécute". Cela ne va pas vraiment vers l'idée d'une alliance où chaque partie a son mot à dire. 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Ce qui me trouble, c'est l'idée que la seule façon pour l'Europe de voler de ses propres ailes est que les États-Unis soient retirés de l'équation, ne serait-ce que psychologiquement.

Il existe un juste milieu facile à atteindre, dans lequel les États-Unis restent impliqués en Europe, mais où l'Europe se développe également, sans pour autant minimiser les contributions des États-Unis ou de l'Europe à cet objectif commun. 

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi les États-Unis doivent être « réduits » pour que l'Europe puisse « grandir ».

Comme le dit le mème : « Cela a toujours été autorisé ». 

L'augmentation des dépenses de défense de l'Europe n'est pas un acte de rébellion pour se venger de « papa » : c'est littéralement le plan

 

La construction européenne poursuit un objectif de coopération politique, économique et sociale à l'échelle du continent européen. Si l'objectif poursuivi par cette construction est atteint, alors les besoins militaires des pays de l'UE ne sont véritablement utiles que pour les territoires extérieurs à cet espace européen. In fine, cela conduirait à ne plus avoir besoin des troupes américaines sur le sol européen, même si ce n'est pas l'objectif premier poursuivi. Cette situation n'empêcherait pas alliance et/ou coopération militaire avec les USA.

Poutine a montré que ce n'était pas aussi simple et qu'une Europe plus crédible en matière de défense est nécessaire. Néanmoins, lorsque l'on voit l'évolution en un siècle sur le territoire européen, ce manque de crédibilité actuel doit être relativisé. En interne, les choses sont plus calmes. Orban peut faire le pitre, il ne bloque pas tout et l'UE lui coupe quelques subventions histoire de le calmer un peu.

La question posée en Europe est : quelles sont les frontières du monde occidental?

La réponse de Poutine n'est pas nécessairement fausse - mais ce n'est pas à lui de répondre pour l'Ukraine et ses méthodes sont mauvaises.

La question se pose également pour les Etats-Unis à l'égard d'autres territoires, je pense notamment à l'Amérique du Sud

Je perçois plus la nécessité d'une recomposition des espaces de défense - notamment de la présence militaire des uns et des autres - qu'un jeu devant déterminer qui est gagnant / perdant.

[nemo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr. Si je te tiens par le col de ta chemise ou par ton collier, globalement, où est la différence ?

Le fait est que quand on m'explique que "tout ce que vous faites, en fait, on a tout fait pour et de toute façon, vous allez rester à nos cotés, il n'y a pas d'autre choix et nous sommes les plus forts" ne me semble pas aller dans le sens d'une alliance mais plutôt d'un aphorisme très chiraquien "je décide, il exécute". Cela ne va pas vraiment vers l'idée d'une alliance où chaque partie a son mot à dire. 

C'est toi qui sait ce que tu voulais dire. Je peux juste te dire que pour moi "être pris par le col" indique une contrainte certes ferme mais sur une personne qui garde une certaine autonomie, tandis que "être mis sous collier" veut dire la perte complète d'une telle autonomie. D'où ma remarque.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

C'est toi qui sait ce que tu voulais dire. Je peux juste te dire que pour moi "être pris par le col" indique une contrainte certes ferme mais sur une personne qui garde une certaine autonomie, tandis que "être mis sous collier" veut dire la perte complète d'une telle autonomie. D'où ma remarque.

Je comprends mieux. Pour ma part, si je prends une personne par le col, il n'y a pas d'autonomie puisque je maintiens cette personne là où j'entends qu'elle doit être. Ou en tout cas, je l'empêche d'aller là où je ne veux pas qu'elle aille. Donc, elle n'est pas vraiment libre de ses mouvements et à l'inverse, elle m'empêche aussi d'agir à ma guise puisque je dois toujours être près d'elle, au cas où. 

La laisse, si on part sur une métaphore plus animalière, laisserait entendre une autonomie relative mais conditionnée à la longueur du lien et qui ne pourrait pas aller jusqu'à la rupture, si tant est que le tissu ne soit pas suffisamment abîmé pour se briser. 

[nemo]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Je comprends mieux. Pour ma part, si je prends une personne par le col, il n'y a pas d'autonomie puisque je maintiens cette personne là où j'entends qu'elle doit être. Ou en tout cas, je l'empêche d'aller là où je ne veux pas qu'elle aille. Donc, elle n'est pas vraiment libre de ses mouvements et à l'inverse, elle m'empêche aussi d'agir à ma guise puisque je dois toujours être près d'elle, au cas où. 

La laisse, si on part sur une métaphore plus animalière, laisserait entendre une autonomie relative mais conditionnée à la longueur du lien et qui ne pourrait pas aller jusqu'à la rupture, si tant est que le tissu ne soit pas suffisamment abîmé pour se briser. 

Je vois. Tu as raison en ce qui concerne le niveau de contrainte, en revanche le collier implique une situation durable tandis que la prise par le col une situation possiblement temporaire. C'est dans ce sens que cela me paraissait "plus dur".

Modifié mercredi à 16:24 par nemo

[Stark_Contrast]

42 minutes ago, Ciders said:

I'm not sure. If I hold you by your shirt collar or by your necklace, what's the difference overall?

The fact is that when someone explains to me that "everything you do, in fact, we have done everything for it and in any case, you will stay by our side, there is no other choice and we are the strongest"

Mais les États-Unis sont les plus puissants. Ce n'est pas un facteur négligeable.

Si le plan consiste à se détacher de la partie la plus puissante de ce système et à faire cavalier seul, il vaudrait mieux que ce soit un plan qui aille au-delà des drapeaux brandis et d'un faux consensus.

Mais bien sûr, le plan n'est pas de faire cavalier seul de toute façon. Tout cela n'est donc que pure philosophie.

Il y a certains internautes qui croient toujours qu'une hirondelle annonce le printemps.

https://idioms.thefreedictionary.com/one+swallow+doesn't+make+a+spring

 

42 minutes ago, Ciders said:

does not seem to me to be going in the direction of an alliance but rather of a very Chiracian aphorism "I decide, he executes". This does not really go towards the idea of an alliance where each party has its say. 

Chaque partie a son mot à dire, sinon tout le monde paierait 2 % à l'OTAN et n'utiliserait que des F-35, des F-15, des chars Abrams, etc.

C'est une relation à double sens. La nature de ce qui va dans chaque sens varie selon les opinions, mais si les « vassaux » étaient sous contrôle total et que les ordres pouvaient simplement être donnés selon les besoins, les choses seraient très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui.

Encore une fois, il existe un juste milieu. Je tiens à souligner que de nombreux membres de l'OTAN ne craignent pas que les États-Unis les réduisent en esclavage, mais plutôt que les Russes le fassent si les États-Unis se retirent. 

Pour le dire gentiment, et beaucoup ici seraient d'accord, tous les pays européens ne souhaitent pas s'engager pleinement dans une défense indépendante. Beaucoup de gens se plaignent que les autres nations européennes ne font pas leur part. La plupart préfèrent simplement la « solution de facilité » offerte par le cadre américain/OTAN et d'autres structures de sécurité et de renseignement.

[metkow]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Quand tu attends 14 heures (sans sanitaire ni bouffe, donc comme un connard à la frontière), tu peux voir de jolis véhicules passer dans la direction du Sud-Est...

Ma questions était plus par rapport au gouvernement, ils ont toujours été très vocal contre la menace de la Russie, et je me serais attendue a les voir a la réunion.

Sinon pour la population, je sais qu'il y'a eu des frictions avec les ukrainiens (crise camioneurs + blocage aide, ...) 

[Pasha]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr. Si je te tiens par le col de ta chemise ou par ton collier, globalement, où est la différence ?

Le fait est que quand on m'explique que "tout ce que vous faites, en fait, on a tout fait pour et de toute façon, vous allez rester à nos cotés, il n'y a pas d'autre choix et nous sommes les plus forts" ne me semble pas aller dans le sens d'une alliance mais plutôt d'un aphorisme très chiraquien "je décide, il exécute". Cela ne va pas vraiment vers l'idée d'une alliance où chaque partie a son mot à dire. 

Après tu pars du postulat que dans l'alliance Otanienne on devrait être d'égal à égal aux US. Je ne suis pas convaincu que ça était le cas un jour. Et toute alliance ne veut pas dire partenaire égaux. Une fois qu'on élimine ce biais, il n'y aucune surprise.

Modifié mercredi à 17:30 par Pasha

[Manuel77]

il y a 44 minutes, Stark_Contrast a dit :

Encore une fois, il existe un juste milieu. Je tiens à souligner que de nombreux membres de l'OTAN ne craignent pas que les États-Unis les réduisent en esclavage, mais plutôt que les Russes le fassent si les États-Unis se retirent.

Je pense que la situation des forces armées américaines en Europe n'est pas aussi sombre que la décrit herciv, mais elle n'est pas non plus aussi rose que tu la décris.
Tout d'abord, il faut dire que la présence des soldats américains en Europe est un concept très relatif. Nous parlons ici essentiellement de l'Allemagne, du Royaume-Uni et de l'Italie. Dans la plupart des autres pays, il s'agit peut-être de 500 soldats. Comment savoir comment Trump définit l'Europe lorsqu'il déclare qu'il encouragerait les Russes à attaquer l'OTAN ?
Poutine ne bombardera certainement pas Ramstein, mais la situation est tout autre dans les pays baltes. Trump s'en moque peut-être, mais pour l'UE, ce serait la fin. Et la plupart des États européens considèrent l'UE comme un intérêt vital. 
Oui, les troupes américaines en Europe sont professionnelles comme toujours, les généraux Cavoli ou Ben Hodges sont présents dans les médias allemands et tiennent des propos raisonnables. 80 % des Européens préfèrent revenir à l'ancien monde, où les présidents américains normaux faisaient des choses normales. 

L'Europe se sent trahie par les États-Unis. Il aurait été du devoir du président américain d'empêcher ce sentiment de naître. Les États-Unis sont désormais le moindre mal par rapport à la Russie, mais la confiance est largement détruite, on ne peut plus parler d'amitié. La question est désormais de savoir si Trump est une exception après laquelle il sera possible de reconstruire quelque chose, et dans quel délai l'Europe pourra devenir capable d'agir (si tant est qu'elle le puisse). La gravité de la situation est illustrée par le fait que la politique allemande, qui déteste pourtant ce sujet, s'intéresse désormais à ses propres armes nucléaires. 
En ce qui concerne l'Ukraine, il faut dire que la rhétorique pro-russe de Trump a considérablement réduit l'effet de dissuasion américaine à distance, et que les Européens n'auront plus confiance que s'il y a des déploiements aussi proches que possible. 
Pour l'instant, la plupart des faits indiquent que Trump est en train de devenir le Poutine américain. Certaines personnes en Europe s'en réjouissent, pour diverses raisons. Pas moi. 

 

[Ciders]

il y a 35 minutes, Pasha a dit :

Après tu pars du postulat que dans l'alliance Otanienne on devrait être d'égal à égal aux US. Je ne suis pas convaincu que ça était le cas un jour. Et toute alliance ne veut pas dire partenaire égaux. Une fois qu'on élimine ce biais, il n'y aucune surprise.

Je ne suis pas aussi optimiste. Mais il y a un fossé entre "paie sinon je te saigne" et "tous ensemble, tous unis". Et ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai quand même l'impression que depuis quelques temps, les termes de l'alliance se dégradent.

En étant quelque peu cabotin, oserai-je dire "le rapport qualité/prix" de l'alliance ?

[Pasha]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas aussi optimiste. Mais il y a un fossé entre "paie sinon je te saigne" et "tous ensemble, tous unis". Et ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai quand même l'impression que depuis quelques temps, les termes de l'alliance se dégradent.

En étant quelque peu cabotin, oserai-je dire "le rapport qualité/prix" de l'alliance ?

La pour le coup, nous sommes d'accord. Je suspecte seulement que nous voyons le vrai visage des US et pas uniquement celui de Trump et de son équipe. Plus les difficultés de l'Empire se montrent, plus la pression sur les Marches se fera sentir.

[Alexis]

Une dizaine de pays de la "coalition des volontaires" sont prêts à participer à des opérations militaires en soutien de l'Ukraine, au titre de "garanties de sécurité"

Kiev peut se réjouir  !

 

Ou bien... Est-ce plus ambigu  ?

Voici le premier ministre suédois qui expose ses propositions 

"La Suède est prête à contribuer aux garanties de sécurité pour l'Ukraine

« Nous voulons nous impliquer, mais cela doit se faire de manière sûre et fiable, et nous devons savoir exactement à quoi nous nous engageons », a déclaré le premier ministre suédois, Ulf Kristersson.

Selon lui, la Suède pourrait aider l'Ukraine en lui fournissant une surveillance aérienne et des ressources navales."

 

En effet, s'il est question de peser militairement, il faut encore s'assurer de ne courir aucun risque, "de manière sûre"

De ce point de vue, des moyens navals en Méditerranée (Ankara laisserait il passer dans la Mer Noire ?), c'est pas mal. Une surveillance aérienne aussi... enfin, pas de trop près 

 

Tout ça pour dire que Washington n'est pas la seule capitale à se payer la tête des Ukrainiens avec de prétendues "garanties de sécurité". Loin de moi d'être un mauvais patriote, mais je n'exclus pas que même Paris...

[Akhilleus]

Le 20/08/2025 à 15:28, Stark_Contrast a dit :

 

Je veux simplement dire que les troupes américaines stationnées en Europe ne sont pas « insignifiantes » et que déclarer que les États-Unis ne sont « pas un facteur » n'est pas réaliste et n'est clairement pas démontré. L'article que j'ai publié, loin d'affirmer que les troupes américaines n'existent plus et que le nationalisme appartient au passé parce que « tous les Européens » voient désormais les choses de la même manière, est directement contredit par les déclarations montrant que le niveau des troupes américaines est surveillé de près et que leur retrait en trop grand nombre est un motif de profonde inquiétude. 

L'idée que l'Europe assume davantage ses propres responsabilités en matière de défense n'est un secret pour personne. En fait, c'est le plan ouvert des États-Unis et quelque chose qui est préconisé depuis des décennies.

Ce qui me trouble, c'est l'idée que la seule façon pour l'Europe de voler de ses propres ailes est que les États-Unis soient retirés de l'équation, ne serait-ce que psychologiquement.

Il existe un juste milieu facile à atteindre, dans lequel les États-Unis restent impliqués en Europe, mais où l'Europe se développe également, sans pour autant minimiser les contributions des États-Unis ou de l'Europe à cet objectif commun. 

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi les États-Unis doivent être « réduits » pour que l'Europe puisse « grandir ».

Comme le dit le mème : « Cela a toujours été autorisé ». 

L'augmentation des dépenses de défense de l'Europe n'est pas un acte de rébellion pour se venger de « papa » : c'est littéralement le plan.

Le problème c'est que cela n'a justement pas toujours été autorisé

Triple problématique en fait

1- le décideur principal de l'OTAN (aka US of A) ne veut pas de doublons avec l'organisation. Cela a été à chaque fois que des initiatives européennes de défense autonomes ont voulues être mises en place (que ce soit des états majors, des centres de commandement, des centres de partage de matériel comme des pools d'appareils ou de navires ou même des unités)

Alors oui quelques éléments existent (brigade franco-allemande, EURONAVFOR) mais il y'a clairement eu un blocage si ce n'est fonctionnel au moins verbal de la part des USA sur ces initiatives

Faute (ou responsable ici) : USA

2-destruction industrielle voulue des capacités autonomes de défense europénnes : le cas type est le F35 qui a clairement aidé la destruction du tissu de fabrication autonome d'avions européens. Je passe sur les campagnes de dénigrement, les dumpings financiers et les pressions politiques contre le dernier producteur autonome d'avions de combat européen à savoir Dassault. Par opposition, le protectionnisme US sur les armes ou produits destinés aux forces armées est très dur (cas des A320 MRTT  pourtant avec des promesses d'emploi très étayées... mais bon du Airbus....versus l'offre de Boeing avec du KC135 moins intéressante pourtant. Je peux passer sur d'autres exemples avec des contrats "ratés" Radio cryptées Thalès par exemple ou Mortiers 120 mm Brandt même si ils interessaient les opérateurs militaires (USOCOM  dans un cas, Marines dans l'autre)

Faute ou responsabilité ici : USA 80%, européens 20% parcequ'ils ont acceptés (dans l'exemple du F35 au moins) de s'autocastrer

3-suivisme (atlantisme) historique de certains pays européens qui du coup ont eux aussi sabotés les initiatives de création de forces européennes "pour ne pas faire doublon avec l'OTAN et respecter les directives US", achètent à 99% américains (sabotant l'industrie européenne....je n'ai même pas dit française ici pour ne pas être taxé de francocentrisme, m'enfin quand des pays préfèrent des armes légères Armalite ou Colt alors qu'ils existent des producteurs FAL ou HK avec des qualités identiques, on est en droit de se poser certaines questions. Dois je reparler du choix Patriot versus SAMPT chez les allemands. Et je pourrais multiplier à l'envie). Chez certains pays la dépendance psychologique à la présence US est trop forte et inhibe toute reflexion vis à vis de l'OTAN (puisqu'en fait l'OTAN = les USA en pouvoir politique, décisionnel et militaire : le SACEUR est américain, le chef du SHAPE est américain, les USA dépensent et ont une armée 10 à 20x supérieure à l'ensemble des pays européens groupées). Du coup c'est le syndrome des petits faibles versus le quaterback de l'école : on veut faire comme ce que la star a dit.

Faute ici : 100% des européens, avec 110% pour certains d'entre eux

Enfin, dire que ça a toujours été autorisé c'est oublier une partie de la phrase : ca a toujours été autorisé en respectant les règles de compatibilité OTAN (or qui édicte ces règles.?....en économie ca s'appelle se mettre en situation de monopole par imposition un standard profitant à un seul acteur économique. Voir l'exemple de Microsoft dans le secteur civil) et en achetant de préférence américain (avec une grosse grosse préference et d'ailleurs ca serait mieux si elle était non plus préférentielle mais unique

 

L'OTAN c'est aussi ça : un marché militaire quasi captif pour les produits industriels US. Là aussi dois je rappeler les différents avatars vus au cours des dernières années (dois t on reparler du moteur Roll Royces pour les F35C de la Royal Navy, des centrales de commande sur les sous marins  allemands U212/214 etc) sans parler du couperet avec les règles ITASS sur l'usage du matériel et les back door potentielles (cf F35) qui sont autant d'éléments de pression, cette fois politique, puisque l'usage de ces armes peut être bloqué par les USA y compris lors d'un besoin d'usage autonome par les européens. Par exemple, quand les décisions d'usage, de vente, de ré-exportation ne leur convient pas (même en intra-européen voire en intra-OTAN avec la Turquie).

Ici techniquement, il est impossible d'avoir une force armée autonome si le fournisseur d'arme (qui je le rappelle, du fait de son quasi monopole est le quasi seul fournisseur très majoritaire de toute façon) décide de bloquer soit l'assistance technique (arrêt de vente de pièces détachées, retraits des techniciens), soit l'autorisation de sortie de stock (rappel des AMRAAM chiliens en hangar sortables uniquement sur autorisation express de Rayethon, OK c'est le Chili mais rien n'empêche de l'appliquer à d'autres) soit la manutention de l'équipement (suffit de toucher les boites marquées "property of the gov of USA" dans la banque technique des F16 pour avoir des problèmes, il n'y a que quelques élus d'ailleurs qui ont droit, l'IDF) soit même en bloquant l'usage complet de tel ou tel matériel politiquement ou techniquement (interdiction diplomatique d'usage comme des Tomahawks contre des cibles non approuvées par le département d'état, blocage d'usage de certaines fonctionnalités ou dégradation de certaines capacités pour les F35 européens)

Modifié jeudi à 20:51 par Akhilleus

[Stark_Contrast]

 

4 hours ago, Manuel77 said:

I think the situation of the US armed forces in Europe is not as bleak as herciv describes it, but it is also not as rosy as you describe it.
First of all, it must be said that the presence of American soldiers in Europe is a very relative concept. We are talking here mainly about Germany, the United Kingdom and Italy. In most other countries, it is perhaps 500 soldiers. How can we know how Trump defines Europe when he says he would encourage the Russians to attack NATO ? Putin
will certainly not bomb Ramstein, but the situation is quite different in the Baltics. Trump may not care, but for the EU, it would be the end. And most European states consider the EU a vital interest. 
Yes, the US troops in Europe are professional as always, Generals Cavoli or Ben Hodges are present in the German media and make reasonable statements

Europe feels betrayed by the United States. It would have been the American president's duty to prevent this feeling from arising. The United States is now the lesser evil compared to Russia, but trust has largely been destroyed; one can no longer speak of friendship. The question now is whether Trump is an exception after which it will be possible to rebuild something, and how soon Europe will be able to act (if at all). The gravity of the situation is illustrated by the fact that German politicians, who hate this subject, are now interested in their own nuclear weapons. 
Regarding Ukraine, it must be said that Trump's pro-Russian rhetoric has significantly reduced the American deterrent effect from a distance, and Europeans will only have confidence if there are deployments as close as possible. 
For the time being, most of the evidence indicates that Trump is becoming the American Putin. Some people in Europe are happy about this, for various reasons. Not me. 

 

Je pense que nous pouvons diviser cela en trois aspects :

Tactique : chars, avions, compétences au combat, etc.

Stratégique : bons généraux, renseignement, logistique, fabrication, etc. (même si vous parlez de généraux professionnels, etc.)

Enfin, le gros problème :

Politique : Trump et ses acolytes dans leur forme la plus grandiloquente, comme vous le soulignez. 

Je maintiens que malgré le problème politique qui est en effet énorme, comme vous le soulignez, Il y a suffisamment de « bons flics » et de professionnels, et même des relations personnelles entre les militaires et les autres membres du personnel de l'OTAN, qui, espérons-le, équilibrent l'aspect politique. 

Je ne suis pas assez au courant de la situation en Europe, mais j'ai l'impression que le professionnalisme et la qualité américains ont contribué à apaiser quelque peu les tensions. Pour moi, l'idée est que les aspects tactiques et stratégiques peuvent au moins compenser en partie la rhétorique de Trump. Bien sûr, ils ne pourront jamais y remédier complètement.

En tant que personne ayant une certaine expérience, je peux dire que nous essayons généralement de nous concentrer sur notre mission et d'ignorer autant que possible la politique. Les avions volent, les chars se déplacent, les exercices et les entraînements se poursuivent et le nettoyage sans fin continue.

(On pourrait dire que ce sont juste des « gestes mécaniques », mais c'est essentiellement ce qu'est la routine.)

On pourrait m'accuser d'avoir un « biais de normalité », et c'est juste, mais il s'agit d'une armée vraiment importante en Europe, avec beaucoup d'inertie institutionnelle et d'habitudes derrière elle. Le fait est que l'Europe est vraiment le foyer de l'armée américaine. Contrairement à l'USMC, elle ne va pas adapter l'ensemble de ses forces au combat dans le Pacifique. L'armée américaine a besoin de l'Europe. 

La Pologne construit des infrastructures, ce qui montre que la situation est plus stable, et ce même plus à l'est, que dans les bases traditionnelles en Allemagne.

https://www.stripes.com/branches/army/2025-03-24/poland-army-barracks-17245949.html

 

Quote

 80% of Europeans prefer to return to the old world, where normal American presidents did normal things. 

moi aussi!!

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Tout ça pour dire que Washington n'est pas la seule capitale à se payer la tête des Ukrainiens avec de prétendues "garanties de sécurité". Loin de moi d'être un mauvais patriote, mais je n'exclus pas que même Paris..

j'avoue avoir une certaine prudence, voire réticence, sur le sujet des "garanties de sécurité", même si je comprends bien sur le souhait des ukrainiens d'en bénéficier. 

Je n'exclue pas totalement que côté ukrainien, on trouve des gens  qui verraient d'un bon oeil la reprise des hostilités avec des alliés otaniens. Ce ne serait pas propre à l'Ukraine dans pareille situation. On critique VP sur son peu d'intérêt pour la paix - il a effectivement déclaré la guerre - mais je n'ai pas perçu beaucoup d'indices montrant VZ chercher à obtenir des précisions de la Rada sur son pouvoir à négocier des conditions de paix.

En second lieu, elles ne sont peut être pas la meilleure solution pour le pays. Paradoxalement, la faiblesse militaire du pays pourrait la conduire à utiliser d'autres leviers pour assurer son indépendance. 

Enfin, on présente ces garanties comme si elles étaient naturelles, comme si l'on devrait proposer à l'Ukraine des garanties dont on n'est pas trop sur de pouvoir les respecter entre nous et l'intégrer dans nos projets européens. Des garanties mal ficelées pourraient conduire à l'effondrement de l'UE. On ne sait nullement comment ce pays va évoluer en une génération.

La crédibilité militaire des pays de l'UE est la clef, pas celles de l'Ukraine, la Russie sait que nous n'aimons pas son aventurisme militaire. J'y vois là la première garantie pour l'Ukraine, surtout si l'UE se renforce militairement.

 

[OysterCultist]

10 hours ago, Alexis said:

Tout ça pour dire que Washington n'est pas la seule capitale à se payer la tête des Ukrainiens avec de prétendues "garanties de sécurité". Loin de moi d'être un mauvais patriote, mais je n'exclus pas que même Paris...

La Suède n'a pas signé le mémorandum de Budapest. On parle d'un pays qui était non-aligné pendant 200 ans à qui on demande d'engager des forces pour garantir la sécurité d'un pays non-UE et non-OTAN.