Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

Donc dans la coalition des volontaires quels seraient les pays prêts militairement et mûrs politiquement pour envoyer des troupes belligérantes ?

car c’est bien de cela dont parle @herciv

Et en ôtant les US de l’équation, quels sont les leviers restant a l’UE pour peser plus dans ce conflit et contraindre la Russie à renoncer à ses exigences ?

 

[Colstudent]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Donc dans la coalition des volontaires quels seraient les pays prêts militairement et mûrs politiquement pour envoyer des troupes belligérantes ?

car c’est bien de cela dont parle @herciv

Et en ôtant les US de l’équation, quels sont les leviers restant a l’UE pour peser plus dans ce conflit et contraindre la Russie à renoncer à ses exigences ?

 

Avec tout le pognon dont la france semble regorger en ce moment, financièrement on peut sans dette et dans le budget envoyer combien d'hommes et tout ce qui va avec ?  car une opex c'est bien au frais du budget français ? et j'entend sur les ondes que tout va pas si bien côté politique intérieur et taux d'emprunt de la dette.

[g4lly]

il y a 42 minutes, Colstudent a dit :

Avec tout le pognon dont la france semble regorger en ce moment, financièrement on peut sans dette et dans le budget envoyer combien d'hommes et tout ce qui va avec ?  car une opex c'est bien au frais du budget français ? et j'entend sur les ondes que tout va pas si bien côté politique intérieur et taux d'emprunt de la dette.

Le contrat opérationnel c'est autour de 30 000 soldats il me semble.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Nous sommes d'accord, mais il est bien plus facile de crier sur les toits qu'il faut envoyer nos soldats pour poutrer du russes (après tout quand ils verront des Rafales et des Leclercs français ils fuiront). La posture est moralement la bonne. Tant que c'est les autres qui doivent y aller, je peux me pavaner dans le drapeau UA/FR et tenir un discours guerrier.

Et c'est le principal. Je montre ainsi que nous sommes intransigeant (tant que ce n'est pas mon sang)

C'est une posture morale qui est complètement creuse. Si j'extrapole ton raisonnement, Moscou peut bien rouler jusqu'à Paris puisque ni sur ce forum, ni dans la classe des décideurs politiques, personne n'ira risquer sa peau car n'étant pas du métier des armes, qui s'est professionnalisé depuis un bout de temps. 

La défense Salvini "mets ton casque et GPB et vas y" est débile dans un pays ou l'armée s'est professionnalisée. 

Accessoirement, on choisit rarement son adversaire : c'est plutôt lui qui vous choisit. Demain on fait quoi si les frontières de L'UE sont franchies ? On continue de dire que personne ne veut verser son sang, y compris chez les militaires, et on poursuit l'apéro ? Qui ira stopper l'ennemi avec des considérations pareilles ? 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb
Précision

[ARMEN56]

« Sovcomflot, la plus grande compagnie maritime de Russie et le principal opérateur de la flotte de pétroliers du pays, a enregistré de lourdes pertes financières au premier semestre 2025, alors que les sanctions occidentales pèsent de plus en plus sur ses activités.

La société d'État a enregistré une perte nette de 435 millions de dollars de janvier à juin 2025, contre un bénéfice de 324 millions de dollars l'année précédente, selon les états financiers publiés en vertu des normes comptables internationales.

Le chiffre d'affaires a chuté de 39 % à 618 millions de dollars, tandis que les bénéfices de l'exploitation des navires ont été réduits de moitié, tombant à 306 millions de dollars. L'EBITDA de l'entreprise - bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement - a chuté de 55 % pour atteindre 263 millions de dollars.

Autrefois propriétaire de la plus grande flotte de pétroliers de classe Aframax au monde, Sovcomflot a vu ses opérations fortement réduites depuis que les États-Unis et l'Union européenne ont resserré les sanctions.

 

En janvier, Washington a révoqué la licence de l'entreprise pour exploiter sa flotte et a imposé des sanctions de blocage à des dizaines de ses navires, forçant certains navires à rester inactifs et à éroder les taux de fret.

La réduction des actifs à partir de ces seules mesures s'est élevée à 29,8 milliards de roubles (371 millions de dollars), selon l'analyste de Freedom Finance Global Andrei Chernov.

L'UE a également interdit aux navires de Sovcomflot de faire escale dans ses ports, ce qui restreint davantage les routes de la compagnie.

Un total de 426 pétroliers de la soi-disant "flotte fantôme" de la Russie - un réseau de navires assemblés pour contourner les restrictions occidentales sur les exportations de pétrole - étaient soumis à des sanctions américaines, européennes et britanniques au 1er juin, selon l'Institut de l'énergie et des finances.

Ces navires, d'une capacité totale de poids mort de 31,4 millions de tonnes, représentent environ 55 % de la flotte fantôme russe.

Beaucoup de ces navires ont été effectivement « éteints » du commerce mondial du pétrole, a déclaré l'institut. Mais l'écart a jusqu'à présent été comblé par les compagnies maritimes grecques, qui continuent de transporter du brut russe à des prix bien inférieurs au plafond actuel de 60 $ le baril.

Une réduction proposée de ce plafond à 47 $ le baril actuellement en discussion par la Commission européenne pourrait déposer un coup beaucoup plus lourd à l'industrie pétrolière et aux revenus de l'État de la Russie, a averti l'institut.

« Les expéditeurs refuseraient à nouveau de manipuler le pétrole russe », ont écrit ses analystes, « et les remplacer par suffisamment de navires de la flotte fantôme ne serait peut-être plus possible. »

https://www.themoscowtimes.com/2025/08/18/russian-shipping-giant-sovcomflot-no-longer-profitable-under-new-sanctions-a90242

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Nous sommes d'accord, mais il est bien plus facile de crier sur les toits qu'il faut envoyer nos soldats pour poutrer du russes (après tout quand ils verront des Rafales et des Leclercs français ils fuiront). La posture est moralement la bonne. Tant que c'est les autres qui doivent y aller, je peux me pavaner dans le drapeau UA/FR et tenir un discours guerrier.

Et c'est le principal. Je montre ainsi que nous sommes intransigeant (tant que ce n'est pas mon sang)

Personne n'aura le choix. J'ai beau regarder VP n'est pas prêt d'arrêter son opération en Ukraine, les US prenne eux-même une direction autoritaire et guerrière menaçante pour tout pays ayant des ressources un peu intéressante et même pour l'état fédéral. On ne peut plus compter sur eux. La Chine prend son temps mais n'en pense pas moins. Le bordel commence à se répandre en Amérique du Sud qui n'avait rien demandé. Je ne parle pas du Moyen-Orient.

Dans ces conditions on doit effectivement prévoir que chacun d'entre nous pourra être appeler à servir sauf inaptitude. Toi comme nous tous. Cf l'exemple ukrainien. 

[Colstudent]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

Le contrat opérationnel c'est autour de 30 000 soldats il me semble.

Si on peut donc pourvoir dans le budget de quoi envoyer pour quelques années 30 k soldats et que chaque pays européen puisse en faire de même et en fonction des possibilités, rien que 100K/120K hommes serait un début.

Mais Poutine et la russie nous gèle ce potentiel et si la Chine devenait un problème on pourrait s'ouvrir un deuxième de front de soutien ? faudrait pas que la Russie devienne un aimant libérant d'autres secteur ou du coup nous serions dans l'incapacité de réagir.

[rendbo]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

Si on peut donc pourvoir dans le budget de quoi envoyer pour quelques années 30 k soldats et que chaque pays européen puisse en faire de même et en fonction des possibilités, rien que 100K/120K hommes serait un début.

Tu peux aussi imaginer une force qui, à l'image des casques bleus, serait en partie payée par le pot commun, ou même par l'Ukraine elle-même :

• En 2014 : La somme allouée pour chaque casque bleu aux pays participant à des opérations de maintien de la paix de l'ONU passera de 844 € à 986 € par mois, à compter du 1er juillet 2014 puis à 1 010 € au 1er juillet 2016 et enfin à 1 045 € un an plus tard (source pas récente).
• Et ce salaire est une grosse source de revenus pour certains pays : Les plus importants pays contributeurs de troupes sont le Bangladesh, l’Inde, le Pakistan et le Rwanda avec environ chacun 6000 soldats. [...] Actuellement, environ 72 000 personnes servent sous drapeau onusien soit l’équivalent de l’armée britannique. [...] Le budget annuel des opérations de maintien de la paix de l’ONU s’élève à 6,1 milliards de dollars, soit seulement 0,5 % des dépenses militaires mondiales. C’est nettement inférieur au budget des Jeux olympiques de Paris par exemple, qui coûtent 10 milliards de dollars.  [...] « Les forces de maintien de la paix des Nations Unies ont, dans des conditions extrêmement difficiles, contribué à réduire les tensions là où un armistice a été négocié mais où un traité de paix n’a pas encore été établi », a déclaré le Comité Nobel dans son communiqué. (source)
• En 2021 : Pour la période 2020-2021, les 10 principaux pays contributeurs au budget des opérations de maintien de la paix des Nations Unies sont : États-Unis d'Amérique (27.89%) Chine (15.21%) Japon (8.56 %), Allemagne (6.09%), Royaume-Uni (5.79%), France (5.61%), Italie (3.30%), Fédération de Russie (3.04%), Canada (2.73%), République de Corée (2.26%) (source)

[mudrets]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Les plus importants pays contributeurs de troupes sont le Bangladesh

Pour les avoir "côtoyés", il faut noter deux choses:

- d'abord le pays qui envoie ses troupes est sensé maintenir leur solde;

- chaque homme reçoit un "per diem" pour subvenir à ses frais locaux

Mais dans ce système dévoyé par plusieurs pays (Russie, Bangladesh etc etc), les soldes nationales ne sont pas payées et les soldats déployés sont souvent obligés de payer en retour celui qui les a "parrainés" sur leur per diem

PS: expérience vécue au Cambodge entre 1992 et 1993

[rendbo]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

Les occidentaux auraient ainsi empêché le régime russe de pousser ses pions à l'envie, personnellement cela me réjouit et me conforte dans l'idée que nous ne sommes certainement pas les paillassons qu'"on" se plaît à critiquer à longueur de pages ou d'éditoriaux

Nous ne sommes pas totalement les paillassons.

Nous fournissons assez pour épuiser (plus ou moins ?) la  Russie (économie et appareil militaire) MAIS nous ne fournissons pas plus car nous n'avons aucune vision politique et militaire européenne, ni n'avons la volonté d'avouer que les objectifs officiellement affichés sont inatteignables à moins d'entrer en guerre, et donc de jépoardiser nos propres intérêts directs.

Au final nous atteignons un objectif mais pas celui clairement affiché, et cela au prix de grandes souffrances/destructions en Ukraine.

[Stark_Contrast]

14 hours ago, olivier lsb said:

Strategically supported? 

So strategically that a year later, how many melodramas have been read here and there to give away a few tanks or fighter planes, with a rather repetitive refrain "climbs in my red line!" 

So strategically supported that Germany counted the helmets donated at the beginning of the war in its official communication. 

So strategically supported that VZ had to ask for ammunition instead of the taxi that all the chancelleries offered him at the start of the war. 

So strategically supported that 3 years later, we discover without surprise that the US has censored a bunch of Ukrainian targets, including with our weapons. 

So strategically supported that Ukraine was asked to defend itself without being able to strike back at the invader. 

In April 2022, after barely a month and a half of conflict, the Russians were driven out of kyiv by the AFU. Yes, with the help of javelins and US intelligence. But that doesn't make an army and it's not strategic; it's a bare minimum service to pretend to help a country to which security promises had nevertheless been written into an international agreement. 

des choses comme les casques et les taxis allemands étaient très tôt dans la guerre de l'information et tout le monde essayait encore de comprendre cette situation. Il n'y a rien de mal à ce que l'Allemagne compte les casques dans l'aspect « tout aide » de l'altruisme que nous avons vu dès le début, et en coordination avec cela, il y avait l'aspect de la guerre de l'information. La guerre de l'information est la belle façon de dire propagande, mais c'est un élément clé de la guerre en Ukraine. Les Ukrainiens sont meilleurs que les Russes dans la guerre de l'information. Oui, l'Allemagne a envoyé des casques et oui, ils en ont fait un reportage. Cela fait aussi partie de la plantation des graines qui signifient qu'un jour, ils pourront envoyer des chars Leopard.

Partie 2 : Les lignes rouges existent bel et bien et la simple réalité de la guerre est que vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez. Les considérations politiques, les lignes rouges, les économies, etc. sont toujours un facteur, même lorsque les Américains se battent.

on peut parler à n'importe quel nombre d'anciens combattants amers de la Corée, du Vietnam, de l'Irak, de l'Afghanistan à ce sujet. Il n'y a tout simplement pas d'aspect « faites ce que vous voulez, général ! » à la guerre. C'est une réalité simple et les dirigeants doivent se conformer à cette boîte. Frustrant oui. Exaspérant oui. Des pertes supplémentaires à cause de cela? oui. C'était également une considération pendant la guerre froide et les diverses guerres par procuration tout au long de celle-ci. Personne ne voulait voir une guerre devenir incontrôlable et finalement conduire à un conflit entre de grandes nations armées d'armes nucléaires. En parlant de cela, il y a un argument à faire valoir que le soutien stratégique à l'Ukraine signifiait s'assurer qu'il y avait un soutien américain et un ensemble de règles sur lesquelles les États-Unis et la Russie se sont mis d'accord. Certaines lignes rouges sont très réelles.

gardez également à l'esprit que les États-Unis sont allés beaucoup plus loin que prévu à l'origine et ont de toute façon violé bon nombre de leurs lignes rouges. En fait, les États-Unis se sont engagés plus que prévu, ce qui n'est pas quelque chose qui sera abordé, mais je m'égare. C'était avant d'entrer dans les limites de ce que la violation de certaines de ces règles accomplirait réellement. La frappe de drones sur les bombardiers russes est une opération brillante, mais elle n'a pas non plus vraiment changé les effets ou la dynamique sur le champ de bataille. J'ai regardé et même lorsque les unités alliées arrivaient en Allemagne, des roquettes V-2 étaient toujours lancées. Cela n'a eu aucun effet sur l'armée alliée et sa poussée vers Berlin.

La cause profonde des plaintes n'est pas les casques ou les cibles de censure. La cause profonde de tous les problèmes pour l'Ukraine était une sous-estimation tragique des capacités russes après 2022. Dans ce même fil, nous avons eu le « discours sur les chars » de l'hiver et du printemps 2023, au cours duquel les nations occidentales ont débattu et ont finalement envoyé des chars à l'Ukraine. C'est parfaitement bien, bien sûr. L'Ukraine avait besoin de chars, et cela a marqué le début de la phase de « contre-attaque » de la guerre. Le principal problème était la surestimation stupide des effets des chars et de l'Ukraine. Les dirigeants occidentaux craignaient que l'Ukraine ne s'en prenne à la Russie à un point tel qu'elle panique et fasse quelque chose de fou.
 

Cela semble presque incroyable à dire avec le recul, mais oui, il y avait une profonde inquiétude que l'équipement de l'Ukraine avec des chars occidentaux fasse pencher la balance si lourdement en faveur de l'Ukraine que la Russie pourrait s'effondrer sur le champ de bataille, et cela conduirait à des choses comme l'utilisation d'armes nucléaires tactiques. Cette notion a vieilli comme du lait au soleil et est sombrement comique avec le recul. L'idée que l'Ukraine pourrait en fait frapper un peu trop la Russie était douloureusement naïve et pleine d'orgueil J'ai fait quelques recherches à l'époque en utilisant des sources ouvertes et le nombre de chars dont on parlait allait à peine être suffisant pour répondre au remplacement de l'attrition au moment où ils arrivaient. Après toutes les discussions et 3,5 ans de guerre, le montant total des chars américains envoyés en Ukraine est une somme énorme de 31 chars Abrams. La gravité accordée à ces 31 chars était disproportionnée par rapport à leur utilité réelle au combat.

peut-être que s'il y avait eu une meilleure compréhension des capacités russes et une meilleure compréhension de nos propres limites, il y aurait eu une différence dans les attentes, les ensembles de règles, les limites, les tactiques et la stratégie globale. Mais pour résumer, les dirigeants occidentaux étaient d'accord avec les mesures restrictives parce que la Russie allait perdre si ces règles étaient suivies, alors pourquoi enfreindre les règles? en fait, de nombreux dirigeants nous ont assuré que « la Russie a déjà perdu », c'est un refrain courant, alors pourquoi bombarder des raffineries de pétrole qui pourraient gâcher les économies mondiales? l'une des choses qui m'a rendu absolument fou avec l'administration Biden, c'est que chaque décision prenait une éternité et que lorsqu'une décision était finalement prise, la réponse était décevante. Cela a poursuivi le président tout au long de son mandat. L'Ukraine n'a pas fait exception.

Il nous faudrait des mois, beaucoup trop de temps pour décider d'envoyer quelque chose comme, disons, les F-16. Un processus de formation et d'acclimatation qui prendrait déjà beaucoup trop de temps, mais que nous retarderions encore plus par l'indécision. Finalement, la décision d'envoyer des f-16 arriverait et, après un an d'attente et des mois de retards, une poignée d'avions qui rencontraient à peine le remplacement de l'attrition arriveraient et auraient peu d'effet, ou à tout le moins beaucoup moins d'effet qu'un processus de décision aussi long ne le justifierait. Ce n'est pas comme équiper l'Ukraine de bombes nucléaires. C'était des F-16. Cela aurait dû être une décision qui aurait dû être prise en une semaine, des pilotes et du personnel spécialement choisis et soumis à une formation accélérée, puis 100 F-16 dans la première vague. avec les 100 suivants alignés avec la 2ème vague de mécaniques.
 

Je comprends que l'Ukraine a un alibi intégré comme vous le soulignez ci-dessus. Les alliés occidentaux leur ont donné de l'argent et non de l'or. L'Ukraine peut maintenant être amère comme tant d'autres et blâmer les autres pour les mauvaises décisions qu'elle a également prises. mais la perception était, et est toujours, dans de nombreux cas, que l'Ukraine a reçu un montant suffisant pour gagner. Non, cela ne signifiait pas ATACMS où ils le voulaient, mais ils ont obtenu ATACMS. J'admets volontiers que je n'aime pas Zelensky. Je comprends qu'il est un symbole de l'Ukraine et qu'il est donc politiquement protégé et vénéré par beaucoup sur ce forum, en particulier comme un faire-valoir pour le méchant Trump, mais Zelensky a commis de graves erreurs dans cette guerre et a mis son nez dans des choses qu'il n'aurait pas dû avoir et cela a eu un effet direct et durable sur les conséquences de cette guerre en Ukraine, à savoir la contre-offensive bâclée en 2023 qu'il a condamnée avant elle même commencé.

L'homme a fait plus de mal que de bien, mais sa réputation s'est construite au point qu'il peut constamment se tromper et continuer à être aux commandes au détriment de son armée et éventuellement de son pays. C'est une opinion impopulaire, je sais, mais j'ai mes raisons. en termes simples, ce n'est pas tout l'Occident qui a gâché cela. nous devons jouer le jeu de Zelensky alors même qu'il a été surestimé et saboté beaucoup d'efforts occidentaux et a jeté des hommes et du matériel irremplaçables. si Zelensky avait été général, il aurait été relevé de son commandement. et sur cette note, Zelensky semble brûler les ministres et les généraux à un rythme régulier

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, ARMEN56 a dit :

« Sovcomflot, la plus grande compagnie maritime de Russie et le principal opérateur de la flotte de pétroliers du pays, a enregistré de lourdes pertes financières au premier semestre 2025, alors que les sanctions occidentales pèsent de plus en plus sur ses activités.

La société d'État a enregistré une perte nette de 435 millions de dollars de janvier à juin 2025, contre un bénéfice de 324 millions de dollars l'année précédente, selon les états financiers publiés en vertu des normes comptables internationales.

Le chiffre d'affaires a chuté de 39 % à 618 millions de dollars, tandis que les bénéfices de l'exploitation des navires ont été réduits de moitié, tombant à 306 millions de dollars. L'EBITDA de l'entreprise - bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement - a chuté de 55 % pour atteindre 263 millions de dollars.

Autrefois propriétaire de la plus grande flotte de pétroliers de classe Aframax au monde, Sovcomflot a vu ses opérations fortement réduites depuis que les États-Unis et l'Union européenne ont resserré les sanctions.

 

En janvier, Washington a révoqué la licence de l'entreprise pour exploiter sa flotte et a imposé des sanctions de blocage à des dizaines de ses navires, forçant certains navires à rester inactifs et à éroder les taux de fret.

La réduction des actifs à partir de ces seules mesures s'est élevée à 29,8 milliards de roubles (371 millions de dollars), selon l'analyste de Freedom Finance Global Andrei Chernov.

L'UE a également interdit aux navires de Sovcomflot de faire escale dans ses ports, ce qui restreint davantage les routes de la compagnie.

Un total de 426 pétroliers de la soi-disant "flotte fantôme" de la Russie - un réseau de navires assemblés pour contourner les restrictions occidentales sur les exportations de pétrole - étaient soumis à des sanctions américaines, européennes et britanniques au 1er juin, selon l'Institut de l'énergie et des finances.

Ces navires, d'une capacité totale de poids mort de 31,4 millions de tonnes, représentent environ 55 % de la flotte fantôme russe.

Beaucoup de ces navires ont été effectivement « éteints » du commerce mondial du pétrole, a déclaré l'institut. Mais l'écart a jusqu'à présent été comblé par les compagnies maritimes grecques, qui continuent de transporter du brut russe à des prix bien inférieurs au plafond actuel de 60 $ le baril.

Une réduction proposée de ce plafond à 47 $ le baril actuellement en discussion par la Commission européenne pourrait déposer un coup beaucoup plus lourd à l'industrie pétrolière et aux revenus de l'État de la Russie, a averti l'institut.

« Les expéditeurs refuseraient à nouveau de manipuler le pétrole russe », ont écrit ses analystes, « et les remplacer par suffisamment de navires de la flotte fantôme ne serait peut-être plus possible. »

https://www.themoscowtimes.com/2025/08/18/russian-shipping-giant-sovcomflot-no-longer-profitable-under-new-sanctions-a90242

 

Donc les sanctions fonctionnent, et plutôt bien, même si ce n'est pas une garantie imparable de succès total (et n'a jamais été présenté comme tel). Surtout quand finalement, les plus grands savonneurs de planche sont les grecs. Je suppose qu'on a accordé à la Grèce une certaine mansuétude.

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Nous ne sommes pas totalement les paillassons.

Nous fournissons assez pour épuiser (plus ou moins ?) la  Russie (économie et appareil militaire) MAIS nous ne fournissons pas plus car nous n'avons aucune vision politique et militaire européenne, ni n'avons la volonté d'avouer que les objectifs officiellement affichés sont inatteignables à moins d'entrer en guerre, et donc de jépoardiser nos propres intérêts directs.

Au final nous atteignons un objectif mais pas celui clairement affiché, et cela au prix de grandes souffrances/destructions en Ukraine.

C'est bien résumé, mais un bémol quand même: le prix des grandes destructions et souffrances. Si demain l'Ukraine s'empresse de vouloir terminer cette guerre, les conditions de Moscou la contraindront à céder encore plus de territoire que la ligne de front actuelle. Or cela ne signifierait pas la fin des souffrances, mais le début d'un autre chapitre en la matière. 

J'ai arrêté de partager des articles sur la russification des zones occupées et les actes de violence et tortures qui s'y pratiquent, car ils racontent tous la même chose avec une constance dans le temps et en "qualité" qui est effroyablement stable.

Les souffrances continuent, même lorsque les combats se sont éloignés. C'est un truc qu'on arrive pas à conceptualiser ici, où, vu depuis notre canapé, seul l'affrontement "chaud" est porteur de violence et de destructions. Or c'est toute la société ukrainienne, mais aussi les pays d'Europe centrale, qui nous disent depuis des années "non désolé, vous ne comprenez toujours pas: sous le joug russe, la violence perdure et continue sur les peuples asservis". 

Si demain les ukrainiens veulent arrêter de se battre, personne ne pourra les contraindre à continuer. 

[Yorys]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

...

Je comprends que l'Ukraine a un alibi intégré comme vous le soulignez ci-dessus. Les alliés occidentaux leur ont donné de l'argent et non de l'or. L'Ukraine peut maintenant être amère comme tant d'autres et blâmer les autres pour les mauvaises décisions qu'elle a également prises. mais la perception était, et est toujours, dans de nombreux cas, que l'Ukraine a reçu un montant suffisant pour gagner. Non, cela ne signifiait pas ATACMS où ils le voulaient, mais ils ont obtenu ATACMS. J'admets volontiers que je n'aime pas Zelensky. Je comprends qu'il est un symbole de l'Ukraine et qu'il est donc politiquement protégé et vénéré par beaucoup sur ce forum, en particulier comme un faire-valoir pour le méchant Trump, mais Zelensky a commis de graves erreurs dans cette guerre et a mis son nez dans des choses qu'il n'aurait pas dû avoir et cela a eu un effet direct et durable sur les conséquences de cette guerre en Ukraine, à savoir la contre-offensive bâclée en 2023 qu'il a condamnée avant elle même commencé.

L'homme a fait plus de mal que de bien, mais sa réputation s'est construite au point qu'il peut constamment se tromper et continuer à être aux commandes au détriment de son armée et éventuellement de son pays. C'est une opinion impopulaire, je sais, mais j'ai mes raisons. en termes simples, ce n'est pas tout l'Occident qui a gâché cela. nous devons jouer le jeu de Zelensky alors même qu'il a été surestimé et saboté beaucoup d'efforts occidentaux et a jeté des hommes et du matériel irremplaçables. si Zelensky avait été général, il aurait été relevé de son commandement. et sur cette note, Zelensky semble brûler les ministres et les généraux à un rythme régulier

C'est aussi mon opinion, c'est peut être aussi pourquoi est sans cesse rabâché le prétexte de la "loi" pour refuser des élections libres et démocratiques dans la partie non occupée de l'Ukraine, alors que quand VZ le décrète la Rada vote comme un seul homme, le petit doigt sur la couture du pantalon. Je ne verrais pas de meilleurs arguments pour la légitimité de VZ, notamment vis à vis de Poutine, qu'il soit réélu de façon incontestable !

 

 

[Ciders]

il y a 19 minutes, Yorys a dit :

C'est aussi mon opinion, c'est peut être aussi pourquoi est sans cesse rabâché le prétexte de la "loi" pour refuser des élections libres et démocratiques dans la partie non occupée de l'Ukraine, alors que quand VZ le décrète la Rada vote comme un seul homme, le petit doigt sur la couture du pantalon. Je ne verrais pas de meilleurs arguments pour la légitimité de VZ, notamment vis à vis de Poutine, qu'il soit réélu de façon incontestable !

Poutine ne validera qu'une élection qui va dans son sens, c'est un fait. 

Mais d'accord pour une élection en Ukraine, à condition qu'il en soit de même en Russie. Ainsi, la légitimité de Poutine sera incontestable. 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

No one will have a choice. I can watch, VP is not ready to stop its operation in Ukraine, the US itself is taking an authoritarian and warlike direction...

...Under these conditions, we must indeed foresee that each of us could be called to serve unless we are unfit. You, like all of us. See the Ukrainian example. 

C'est la projection. vos messages poussent constamment à la guerre et à l'autoritarisme tout en pointant du doigt les États-Unis qui sont à la fois trop belliqueux, mais sur lesquels on ne peut pas compter en temps de guerre? dans un autre post, vous nous avez dit que Trump était un bozo qui allait gagner un prix de la paix. pendant ce temps, vous nous dites que Macron et d'autres dirigeants européens plantent secrètement les graines pour emmener leurs pays dans la Troisième Guerre mondiale et que « personne n'aura le choix ».
 

Je ne sais pas exactement ce qui vous a mis dans cette transe de « culte de la mort », et vous avez peut-être décidé que toutes ces choses sont inévitables, mais la plupart des Français ne sont pas encore prêts à mourir pour l'Ukraine, et même votre propre complot inventé le montre - si l'entrée en guerre de la France avec l'Ukraine était populaire, l'agenda caché que vous dites être en train d'être construit serait inutile Cela ne veut pas dire que l'Europe doit se montrer complaisante. mais il y a un juste milieu entre une dépendance excessive à l'égard des nations extérieures et une manœuvre kamikaze en Ukraine.

4 hours ago, herciv said:

We can no longer count on them. 

 Je ne pense pas que quiconque le croie vraiment, car nous avons des dirigeants européens à la Maison Blanche et en contact permanent. Il n'y a pas encore de remplaçant pour les États-Unis en Europe. Ainsi, le simple fait de déclarer la mort de la relation n'est pas seulement faux, mais ouvre un vide qui ne peut pas vraiment être comblé. C'est la raison pour laquelle les dirigeants européens n'ont pas abandonné les États-Unis et ne le feront probablement pas, en ce sens qu'ils comprennent fondamentalement que les choses ne sont pas saines comme elles devraient l'être, mais que le patient que vous avez déclaré mort et enterré a encore la vie et un pouls. Je suppose que cela fait aussi partie de la psychologie. Aucun dirigeant européen n'est pressé de dire à VP que les États-Unis ont quitté le bâtiment, et il est étrange que vous vouliez faire de telles affirmations.

Une fois de plus, la projection se fait jour lorsque vous nous dites qu'on ne peut pas compter sur les États-Unis, mais que les dirigeants européens travaillent en coulisses pour saboter les efforts de paix et entraîner les gens dans la Troisième Guerre mondiale, puis se plaignent que les États-Unis ne font pas confiance à ces personnes dont vous dites qu'elles travaillent et complotent contre eux. Qui savait que lorsque Trump a réprimandé Zelensky que Zelenskuy « jouait avec la Troisième Guerre mondiale », Trump avait raison selon vous? en effet, le plan secret est la Troisième Guerre mondiale, et vous nous assurez que les pièces sont déplacées pour que cela se produise et sans les États-Unis ! enlever les États-Unis et ensuite commencer la Troisième Guerre mondiale semblerait être une décision vraiment stupide, mais nous y sommes

[herciv]

VP accepte une rencontre avec VZ sous la condition d'un agenda de discussion.

https://news.sky.com/video/vladimir-putin-ready-to-meet-volodymyr-zelenskyy-says-russian-foreign-minister-13416191

[Yorys]

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est la projection. vos messages poussent constamment à la guerre et à l'autoritarisme tout en pointant du doigt les États-Unis qui sont à la fois trop belliqueux, mais sur lesquels on ne peut pas compter en temps de guerre? dans un autre post, vous nous avez dit que Trump était un bozo qui allait gagner un prix de la paix. pendant ce temps, vous nous dites que Macron et d'autres dirigeants européens plantent secrètement les graines pour emmener leurs pays dans la Troisième Guerre mondiale et que « personne n'aura le choix ».
 

Je ne sais pas exactement ce qui vous a mis dans cette transe de « culte de la mort », et vous avez peut-être décidé que toutes ces choses sont inévitables, mais la plupart des Français ne sont pas encore prêts à mourir pour l'Ukraine, et même votre propre complot inventé le montre - si l'entrée en guerre de la France avec l'Ukraine était populaire, l'agenda caché que vous dites être en train d'être construit serait inutile Cela ne veut pas dire que l'Europe doit se montrer complaisante. mais il y a un juste milieu entre une dépendance excessive à l'égard des nations extérieures et une manœuvre kamikaze en Ukraine.

 Je ne pense pas que quiconque le croie vraiment, car nous avons des dirigeants européens à la Maison Blanche et en contact permanent. Il n'y a pas encore de remplaçant pour les États-Unis en Europe. Ainsi, le simple fait de déclarer la mort de la relation n'est pas seulement faux, mais ouvre un vide qui ne peut pas vraiment être comblé. C'est la raison pour laquelle les dirigeants européens n'ont pas abandonné les États-Unis et ne le feront probablement pas, en ce sens qu'ils comprennent fondamentalement que les choses ne sont pas saines comme elles devraient l'être, mais que le patient que vous avez déclaré mort et enterré a encore la vie et un pouls. Je suppose que cela fait aussi partie de la psychologie. Aucun dirigeant européen n'est pressé de dire à VP que les États-Unis ont quitté le bâtiment, et il est étrange que vous vouliez faire de telles affirmations.

Une fois de plus, la projection se fait jour lorsque vous nous dites qu'on ne peut pas compter sur les États-Unis, mais que les dirigeants européens travaillent en coulisses pour saboter les efforts de paix et entraîner les gens dans la Troisième Guerre mondiale, puis se plaignent que les États-Unis ne font pas confiance à ces personnes dont vous dites qu'elles travaillent et complotent contre eux. Qui savait que lorsque Trump a réprimandé Zelensky que Zelenskuy « jouait avec la Troisième Guerre mondiale », Trump avait raison selon vous? en effet, le plan secret est la Troisième Guerre mondiale, et vous nous assurez que les pièces sont déplacées pour que cela se produise et sans les États-Unis ! enlever les États-Unis et ensuite commencer la Troisième Guerre mondiale semblerait être une décision vraiment stupide, mais nous y sommes

Non, nous n'y sommes pas, les deux chefs d'état qui sont les principaux animateurs du "vertige de guerre" européen actuel sont quasiment sûrs de ne plus être aux affaires à moyenne échéance (2ans max)... tout ce que Poutine a à faire c'est d'attendre que la situation se décante à son avantage.

 

Modifié il y a 13 minutes par Yorys

[herciv]

il y a 36 minutes, Stark_Contrast a dit :

trop belliqueux,

avec le Canada, le Venezuela ou le Danemark par exemple

il y a 37 minutes, Stark_Contrast a dit :

personne n'aura le choix

Poutine est le maitre des horloges.