Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[pascal]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Je vois d'ici le reproche de @gustave, @Yorys et deux trois autres.

Tu devrais peut-être attendre leurs réactions et juger sur pièces non ?

[herciv]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

As tu d’autre sources @hercivcar je ne vois la que des anonymes , un colonel à la retraite de l’air force qui a servi dans un poste OTAN et un directeur d’ONG .

 

Ca demande à être validé mais surtout de savoir si Trump confirme. Mais le doute est là vu les réactions des diplomates polonais. Et il est très sérieux.

[pascal]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

As tu d’autre sources @hercivcar je ne vois la que des anonymes , un colonel à la retraite de l’air force qui a servi dans un poste OTAN et un directeur d’ONG .

C'est clair qu'on attend des réactions officielles ...

[herciv]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

C'est clair qu'on attend des réactions officielles ...

Bon apparemment Trump a dit çà face caméra. Il faudrait que je mette la main sur le tweet.

https://en.interfax.com.ua/news/general/1104069.html

Le président américain Donald Trump a suggéré que l'incursion russe de drones dans l'espace aérien polonais aurait pu être une erreur. Il l'a dit en réponse à la question d'un journaliste alors qu'il quittait la Maison Blanche pour New York. La vidéo a été publiée par Fox News sur la plateforme X jeudi.

« Cela aurait pu être une erreur. Mais quoi qu'il en soit, je ne suis pas content de quoi que ce soit. Mais j’espère que cela va prendre fin », a déclaré Trump.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[herciv]

La Pologne ferme la frontière avec le Bélarus

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/12/7530499/

Alona Mazurenko, vendredi 12 septembre 2025, 05:12

Tous les points de passage frontaliers entre la Pologne et le Belarus ont été fermés à partir du jeudi 11 septembre à minuit jusqu'à nouvel ordre. La circulation à travers la frontière dans les deux sens a été suspendue.

Source: média polonais onet.pl.

Détails: Le Premier ministre polonais Donald Tusk a précédemment annoncé la fermeture de tous les points de passage de la frontière avec le Belarus. Il a expliqué que cela était lié aux exercices militaires agressifs russo-béhoulin de 2025, qui ont commencé le 12 septembre.

Lors d'une conférence de presse de minuit tenue à Terespol, le ministre polonais de l'intérieur, M. Marcin Kierwisski, a déclaré que ces exercices étaient directement destinés "à l'encontre de la Pologne et de l'Union européenne".

La suspension du trafic frontalier avec le Bélarus s'applique dans les deux sens. Cela affecte à la fois le trafic automobile et les trains de marchandises.

Les conducteurs de voitures particulières ne pourront pas traverser la frontière au point de passage de Terespol-Brest, tandis que les conducteurs de camions sont interdits par le passage de Kukuryki-Koz'owiczy. Trois points de passage de la frontière pour le fret sont également fermés: Kunica Bia'ostocka-Grodno, Siemian'wka-Svislach et Terespol-Brest.

[herciv]

Il va falloir suivre dans les prochains jours comment l'OTAN et surtout les US seront mis au centre des discussions.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

C'est clair qu'on attend des réactions officielles ...

Je peux me tromper mais même si il confirme officiellement les réactions seront plus que mesurées car aussi disfonctionnelle qu’elle soit , l’Otan reste la seule organisation offrant une logistique et des capacités à la Pologne et autre.

Pour la France on ne peut pas dire que les foules sont électrisées par ce qu’il se passe la bas 

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-peu-moins-de-la-moitie-des-francais-soutiennent-la-coalition-des-volontaires-selon-un-sondage-20250912

et ça c’est actuellement sans arbitrage qu’ils soient financiers, médicaux ou humains.

Ce que la France fait en Pologne c’est ce qu’elle doit faire, de même au Pays Baltes.

Faire plus pour l’Ukraine demanderait des ressources, une capacité politique et une unité diplomatique et actuellement je discerne peu de ces éléments dans les mains de nos dirigeants.

[herciv]

La Pologne mobilise 40000 soldats sur sa frontière orientale. Pas de doute les polonais sont nerveux et prennent très au sérieux les exercices ZAPAD et l'incursion de drones d'hier.

Poland mobilizes 40K troops as Russia repels mass drone barrage

https://shafaq.com/en/World/Poland-mobilizes-40K-troops-as-Russia-repels-mass-drone-barrage

2025-09-12 08:31

Shafaq News – Varsovie / Moscou

La Pologne a déployé 40 000 soldats à sa frontière orientale le vendredi et a scellé les points de passage de la frontière avec la Biélorussie, la Russie et son allié ayant lancé le groupe de guerre le plus grand des années, tandis que Moscou a affirmé qu'elle avait repoussé l'un des plus lourds barrages de drones ukrainiens à ce jour.

Le Premier ministre Donald Tusk a qualifié les exercices de « extrêmement agressifs », avertissant qu’ils font écho à la montée en flèche qui a précédé l’invasion de l’Ukraine par Moscou en 2022. Le vice-ministre de la Défense Cezary Tomczyk a déclaré que les forces de l'OTAN étaient en attente : « C'est le scénario à partir duquel la guerre en Ukraine a commencé. Nous devons nous y préparer à nouveau. »

Le ministère russe de la Défense a déclaré que ses défenses aériennes avaient détruit 221 drones ukrainiens du jour au lendemain, ciblant le territoire russe. St. Le gouverneur de Petersburg Alexander Drozdenko a rapporté que plus de 30 drones ont été éliminés uniquement dans la région.

Les exercices de zapad-2025, qui se déroulent jusqu'à mardi, couvrent l'ouest de la Russie, le Belarus, et la mer Baltique et la mer de Barents. Moscou a déclaré qu'il s'agissait de manœuvres coordonnées de l'air, de la terre et de la marine, tandis que Varsovie accusait le Kremlin d'avoir mis en route l'intimidation à la porte de l'OTAN.

Des exercices militaires stratégiques conjoints du Belarus et de la Russie «apadin-2025» ont commencé: les Modrill russes couvrent des terrains d'entraînement dans les deux pays et s'étendent sur la mer Baltique et à Barents SeasContings de l'OTSC, de l'OCS et des États partenaires participent également à la session pic.twitter.com/JACjXe5b6E.

- RT (RTcom) 12 septembre 2025

Au début de cette semaine, les drones ont violé l'espace aérien polonais. Varsovie blâme Moscou; la Russie nie toute responsabilité. Les forces de l'OTAN ont aidé à intercepter plusieurs d'entre eux, une première pour l'alliance.

Le Bélarus a dénoncé la fermeture des frontières de la Pologne comme « injustifiée », tandis que le ministère russe des Affaires étrangères a accusé Varsovie de « crier les tensions européennes ».

L'affrontement est en phase avec un nouveau soutien occidental à Kiev. La Suède s'est engagée à accorder 7,5 milliards de dollars d'aide militaire, l'Ukraine a inauguré sa plus grande usine de stockage de batteries pour protéger son réseau contre les frappes de missiles, et le FMI a ouvert des pourparlers sur un nouveau train de mesures de financement en temps de guerre jusqu'en 2026.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[herciv]

Pour une fois le Bundestag réagi au quart de tour. Il propose que l'OTAN interviennent au dessus de l'Ukraine !!!!.J'ai laissé la phrase en anglais pour qu"il n'y ait pas de doute sur la traduction. Je rappel que le contexte de la semaine dernière c'était qu'il fallait attendre le feu vert des US et la condition de cessez-le-feu vu avec Poutine. Le seconde condition n'est plus d'actualité donc. Quant à la première il y a de gros doutes maintenant.

Le Bundestag exhorte l'OTAN à abattre les drones russes au-dessus de l'Ukraine

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/12/7530514/

Ivanna Kostina, Anastasia Protz, vendredi 12 septembre 2025, 08:59

Le président de la commission de défense du Bundestag, Thomas Riowekamp, a déclaré que l'Alliance doit agir de manière plus décisive contre les attaques à grande échelle de la Russie, les drones sur l'Ukraine et accroître le soutien à Kiev avec les moyens de frapper des cibles russes.

Source: European Pravda, citant Spiegel.

Détails : Rwekamp estime que l'OTAN s'est avérée capable de contrer ces menaces. "Cependant, de très graves défis dans la défense aérienne, en particulier contre les attaques de drones à grande échelle, restent à relever", a-t-il déclaré. Les capacités militaires dans ce domaine doivent être élargies et la contribution de l'Allemagne devrait également être accrue.

Selon lui, « la meilleure façon de contrer les drones pendant une guerre est de détruire leurs installations de production et leurs systèmes de lancement ». Par conséquent, il est également important que « les partenaires de l'OTAN équipent rapidement l'Ukraine afin qu'elle puisse prendre des mesures contre ces cibles sur le sol russe », a ajouté M. R.

Il estime également que la coordination au sein de l'OTAN est essentielle pour déterminer quand et sur le territoire duquel les conditions sont réunies pour une réponse militaire à une attaque de drones:

"It should be possible, with the consent of the affected country, such as Ukraine, to down drones that threaten NATO territory, even when they are in their airspace."

Modifié il y a 7 heures par collectionneur
Orthographe

[herciv]

il y a 50 minutes, greg0ry a dit :

Je peux me tromper mais même si il confirme officiellement les réactions seront plus que mesurées car aussi disfonctionnelle qu’elle soit , l’Otan reste la seule organisation offrant une logistique et des capacités à la Pologne et autre.

Mobiliser l'organisation Politique de L'OTAN est une chose mais le C3I de l'OTAN est à la main des US. Si ils mettent de la mauvaise volonté çà va pas être de la tarte. Et la structure de commandement que devient-elle ? Que vaut le Commandant Suprème de l'OTAN si il est US et que ceux-ci refusent toute forme de participation malgré ce qu'ils ont pu dire la semaine dernière ? 

Il y a un gros doute maintenant.

 

Modifié il y a 10 heures par herciv

[herciv]

Dont acte. Tusk répond à Trump que ça n'était pas une erreur. Le niveau politique de cette réponse, sa rapidité et le ton sec ne laisse guère de doute sur l'injure que ressente les polonais après la sortie de Trump. Je pense qu'ils ont eu le droit à leur AUKUS.

La Pologne annonce contre Trump que le raid de drone russe raid n'est pas une erreur.

https://www.rte.ie/news/2025/0912/1533099-poland-russia-drone/

Mis à jour / vendredi 12 septembre 2025 09:24

Le Premier ministre polonais Donald Tusk a dit qu'il souhaitait que l'attaque par drones sur son pays ait été une erreur (photo du dosntsier)

Le Premier ministre polonais Donald Tusk a rejeté la suggestion du président américain Donald Trump selon laquelle l'intrusion d'une vingtaine de drones russes dans l'espace aérien polonais pourrait être une erreur.

«Nous souhaiterions également que l'attaque des drones contre la Pologne soit une erreur. Mais ce n'était pas le cas. Et nous le savons", a déclaré M. Tusk sur X.

Le ministre polonais des Affaires étrangères est arrivé à Kiev, en Ukraine, pour des discussions sur la sécurité, quelques jours après le raid de drone en Pologne, a aggravé les inquiétudes concernant l'éclatement de l'invasion de la Russie.

Le ministre ukrainien des affaires étrangères, Andriy Sybiga, a partagé une image montrant qu'il rencontrait son homologue polonais, Radoslaw Sikorski, dans une gare à Kiev.

"Contrairement à l'escalade de la terreur de la Russie contre l'Ukraine et aux provocations contre la Pologne, nous sommes fermement unis", a écrit M. Sybiga sur les médias sociaux.

"Nous allons tenir des discussions approfondies aujourd'hui sur notre sécurité commune, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE et à l'OTAN, et sur les pressions exercées sur Moscou."

Cette visite intervient alors que la Russie et son principal allié, le Belarus - qui bordent tous deux la Pologne - ont lancé d'importants exercices militaires conjoints.

La Pologne et ses alliés de l'OTAN ont embrouillé des avions et abattu au moins trois des plus d'une douzaine de drones russes traversant son espace aérien tôt mercredi.

Des drones russes ont été détectés à plusieurs reprises dans l'espace aérien des pays de l'OTAN depuis que la Russie a envahi l'Ukraine en 2022, mais c'était la première fois qu'un membre de l'alliance les avait abattus.

Moscou a nié avoir pris pour cible le pays et a déclaré qu'il n'y avait aucune preuve que les drones étaient russes.

"La nuit où 19 drones russes sont entrés en Pologne, 400 et 40 missiles ont survolé l'Ukraine.

Ce ne sont pas des erreurs", a déclaré M. Sikorski dans un billet sur les réseaux sociaux.

La ministre britannique des Affaires étrangères, Mme Yvette Cooper, est également arrivée en Ukraine, a déclaré le bureau des affaires étrangères, et devrait rencontrer le président ukrainien Volodymyr zelensky.

Les visites ont eu lieu alors que des responsables dans la région du nord-est de Sumy avaient annoncé que deux personnes avaient été tuées et cinq blessées lors de bombardements russes.

Modifié il y a 10 heures par herciv

[herciv]

Ce lien est plus clair que le précédent. 3 déclarations politiques contre Trump. Ils sont vénère les polonais. Je la refais les polonais corrigent Trump. Ils ont cessé de faire du raz-moquette avec lui.

https://uk.news.yahoo.com/poland-says-russian-drone-attack-081311746.html?guccounter=1

La Pologne dit que l'attaque russe par drone était "non erronée" après les commentaires de Trump

Reuters

ven., 12 septembre 2025 à 10 h 13 CEST

1 min lire

La Pologne affirme que le Conseil de sécurité des Nations unies se réunira sur les incursions de drones

VARSOVIE (Reuters) - Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré vendredi que les incursions de drones de cette semaine dans l'espace aérien de son pays n'étaient pas une erreur de la part de la Russie, malgré les États-Unis. La suggestion du président Donald Trump selon laquelle l'incident aurait pu être accidentel.

«Nous souhaiterions également que l'attaque des drones contre la Pologne soit une erreur. Mais ce n'était pas le cas. Et nous le savons", a déclaré Tusk sur X.

Tue tôt mercredi, la Pologne a abattu des drones dans son espace aérien avec le soutien d'un avion militaire de ses alliés de l'OTAN, la première fois qu'un membre de l'alliance militaire occidentale est connu pour avoir tiré des coups de feu pendant la guerre de la Russie en Ukraine.

Plus tôt dans la journée de vendredi, le vice-ministre de la défense Cezary Tomczyk a également commenté le commentaire de Trump.

"Je pense que c'est un message qui devrait atteindre le président Trump aujourd'hui : il n'est pas question d'une erreur - c'était une attaque russe délibérée", a-t-il déclaré à la chaîne de télévision locale Polsat News.

Le ministre polonais des Affaires étrangères Radoslaw Sikorski, qui se rend à Kiev vendredi, a également répondu aux propos de Trump.

"La nuit où 19 drones russes ont traversé la Pologne, 400 (drones) plus 40 missiles ont pénétré en Ukraine. Ce ne sont pas des erreurs", a-t-il déclaré dans une vidéo postée sur X.

À la demande de la Pologne, le Conseil de sécurité des Nations unies se réunira vendredi à New York. La réunion commencera à 15 heures, heure locale, a déclaré le ministère polonais des Affaires étrangères.

(Rapport de Barbara Erling, Pawel Florkiewicz, Anna Koper; édité par Philippa Fletcher et Timothy Heritage)

Modifié il y a 9 heures par herciv

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je vois d'ici le reproche de @gustave, @Yorys et deux trois autres. Quand on est allié on n'a pas d'obligation d'intervenir ... A ne pas confondre avec le cas des ukrainiens, bah oui ce ne sont pas des alliés c'est juste que si il perde la guerre Poutine se retrouve sur les frontières européennes.

Vu de ma chaise, Poutine a déjà de très grosse difficulté pour enfoncer les ukrainiens. Il va donc tenter la déstabilisation des gouvernements européens et les US, avec VANCE jouant les premier rôle US, les seconderont. Les nationalistes européens en tout genre vont devoir montrer leur véritable patriotisme, pas sûr qu'ils répondent à l'appel avec des attitudes comme celle qui consiste à dire "De toute façon on ne peut rien faire contre Poutine." ou "Courage fuyons." Pourquoi aider les Ukrainiens c'est pour eux la menace, pas pour nous ? On n'est pas allié à ces gens. On n'a pas besoin de les aider.

De mon côté je me suis longtemps posé la question des ambitions de Poutine. Etaient-elles limitées à quelques Oblast de l'Ukraine ? A toute l'Ukraine ? A rebâtir la grande URSS ? A toute l'Europe. Je sais maintenant avec l'attaque de la Pologne que les deux premières hypothèses sont invalidées. Je vois aussi que l'hypothèse des USA qui interviennent pour aider l'Europe ne vaut plus rien. 

Je remercie les ukrainiens de nous avoir donner ce temps, d'avoir fait apparaitre les US pour ce qu'ils sont et au final d'avoir mis l'Europe face à ses responsabilités.

Tu as sévèrement inversé ton discours depusi 2022 mais tu gardes les mêmes travers, extrapoler des conclusions à travers un unique incident si même sérieux ne permet en aucun cas de conclure ce que tu conclus

Alors admettons que l'envoi de drones russes en territoire polonais soit volontaire -haute probabilité d'occurence- (ce n'est pas ce que disent les biélorusses mais on peut supputer qu'ils mentent mais en même temps ils ont averti les polonais et si ils sont aussi inféodés à Moscou qu'on le suppose, pourquoi prévenir Varsovie ? Je note que personne n'a relevé cette ambiguité ici, d'ailleurs)

Est ce que ca signe une volonté d'envahir toute l'Europe de la part de la Russie ?. Visiblement tu l'as conclus. Pas moi. Par contre, en test géopolitique, ca a occasionné un certain nombre de réponses qui font que Moscou sait (au temps T d'aujourd'hui, le positionnement des uns et des autre peut evidemment être évolutif) un certain nombre de choses : bloc européen uni, réponse plutot molle (3 Rafales, vu de Moscou, mouais bof), appel à Washington pour des systèmes de DA, bruit blanc à la Maison Blanche et affolement des spécialistes défense en Pologne qui se sentent vulnérables, notamment en terme capacitaire sur le temps long, et surtout qui écrivent cette vulnérabilité ouvertement. Voilà,ca ce sont des points factuels. Le reste ce sont des interprétations personnels. Evitons de mélanger les deux

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le Bundestag exhorte l'OTAN à abattre les drones russes au-dessus de l'Ukraine

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/09/12/7530514/

Ivanna Kostina, Anastasia Protz, vendredi 12 septembre 2025, 08:59

Le président de la commission de défense du Bundestag, Thomas Riowekamp, a déclaré que l'Alliance doit agir de manière plus décisive contre les attaques à grande échelle de la Russie, les drones sur l'Ukraine et accroître le soutien à Kiev avec les moyens de frapper des cibles russes.

Source: European Pravda, citant Spiegel.

Détails : Rwekamp estime que l'OTAN s'est avérée capable de contrer ces menaces. "Cependant, de très graves défis dans la défense aérienne, en particulier contre les attaques de drones à grande échelle, restent à relever", a-t-il déclaré. Les capacités militaires dans ce domaine doivent être élargies et la contribution de l'Allemagne devrait également être accrue.

Selon lui, « la meilleure façon de contrer les drones pendant une guerre est de détruire leurs installations de production et leurs systèmes de lancement ». Par conséquent, il est également important que « les partenaires de l'OTAN équipent rapidement l'Ukraine afin qu'elle puisse prendre des mesures contre ces cibles sur le sol russe », a ajouté M. R.

Il estime également que la coordination au sein de l'OTAN est essentielle pour déterminer quand et sur le territoire duquel les conditions sont réunies pour une réponse militaire à une attaque de drones:

"It should be possible, with the consent of the affected country, such as Ukraine, to down drones that threaten NATO territory, even when they are in their airspace."

L'Otan exhorte le bundestag à abattre les drones russes au-dessus de l'Allemagne...

[herciv]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

L'Otan exhorte le bundestag à abattre les drones russes au-dessus de l'Allemagne...

Je ne comprend pas le sens de ta remarque ? C'est une erreur de traduction de ma part ?

[Patrick]

à l’instant, herciv a dit :

Je ne comprend pas le sens de ta remarque ? C'est une erreur de traduction de ma part ?

 

[Akilius G.]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ce lien est plus clair que le précédent. 3 déclarations politiques contre Trump. Ils sont vénère les polonais. Je la refais les polonais corrigent Trump ... 

https://uk.news.yahoo.com/poland-says-russian-drone-attack-081311746.html?guccounter=1

La Pologne dit que l'attaque russe par drone était "non erronée" après les commentaires de Trump

Reuters

ven., 12 septembre 2025 à 10 h 13 CEST

1 min lire

La Pologne affirme que le Conseil de sécurité des Nations unies se réunira sur les incursions de drones

VARSOVIE (Reuters) - Le Premier ministre polonais Donald Tusk a déclaré vendredi que les incursions de drones de cette semaine dans l'espace aérien de son pays n'étaient pas une erreur de la part de la Russie, malgré les États-Unis. La suggestion du président Donald Trump selon laquelle l'incident aurait pu être accidentel.

«Nous souhaiterions également que l'attaque des drones contre la Pologne soit une erreur. Mais ce n'était pas le cas. Et nous le savons", a déclaré Tusk sur X.

Tue tôt mercredi, la Pologne a abattu des drones dans son espace aérien avec le soutien d'un avion militaire de ses alliés de l'OTAN, la première fois qu'un membre de l'alliance militaire occidentale est connu pour avoir tiré des coups de feu pendant la guerre de la Russie en Ukraine.

Plus tôt dans la journée de vendredi, le vice-ministre de la défense Cezary Tomczyk a également commenté le commentaire de Trump.

"Je pense que c'est un message qui devrait atteindre le président Trump aujourd'hui : il n'est pas question d'une erreur - c'était une attaque russe délibérée", a-t-il déclaré à la chaîne de télévision locale Polsat News.

Le ministre polonais des Affaires étrangères Radoslaw Sikorski, qui se rend à Kiev vendredi, a également répondu aux propos de Trump.

"La nuit où 19 drones russes ont traversé la Pologne, 400 (drones) plus 40 missiles ont pénétré en Ukraine. Ce ne sont pas des erreurs", a-t-il déclaré dans une vidéo postée sur X.

À la demande de la Pologne, le Conseil de sécurité des Nations unies se réunira vendredi à New York. La réunion commencera à 15 heures, heure locale, a déclaré le ministère polonais des Affaires étrangères.

(Rapport de Barbara Erling, Pawel Florkiewicz, Anna Koper; édité par Philippa Fletcher et Timothy Heritage)

L'affaire des drones - je ne sais pas s'il faut parler d'attaque de drones - est probablement volontaire. C'est donc un test et un message, mais je ne pense pas qu'il soit bien compris à l'est de chez nous.

Ce test suit - à mon avis - une logique corrélée avec des sujets sécuritaires bien plus larges, mondiaux, notamment une relation russe chine renforcée et illustrée il y a quelques jours à Pekin. Si la Pologne pleurniche auprès de Trump pour quelques drones, ils n'ont pas bien compris la situation mondiale.

Néanmoins, ce genre de pratique russe nécessite une réaction et la solidarité de la France envers la Pologne me semble une réponse adaptée

[herciv]

il y a 13 minutes, Akilius G. a dit :

L'affaire des drones - je ne sais pas s'il faut parler d'attaque de drones - est probablement volontaire. C'est donc un test et un message, mais je ne pense pas qu'il soit bien compris à l'est de chez nous.

Ce test suit - à mon avis - une logique corrélée avec des sujets sécuritaires bien plus larges, mondiaux, notamment une relation russe chine renforcée et illustrée il y a quelques jours à Pekin. Si la Pologne pleurniche auprès de Trump pour quelques drones, ils n'ont pas bien compris la situation mondiale.

Néanmoins, ce genre de pratique russe nécessite une réaction et la solidarité de la France envers la Pologne me semble une réponse adaptée

Perso je vois un autre contexte. Je ne sais pas qui a balancé ces drone mais le test sert les intérêt russes puisqu'on a enfin réussi à savoir que les US n'assisteront pas l'Europe. Les russes vont pouvoir lancer des drones sur toute l'Europe sans craindre l'intervention des US. 

Je ne pense pas que poutine enverra ses chars en Pologne mais Zapad + les drones mettent la pression sur les polonais et ils doivent connaitre la solidarité européenne. La réaction du Bundestag montre aussi que l'Allemagne a compris la leçon. Les forces aérienne de l'Europe vont être mise à contribution et au-dessus de l'Ukraine.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Inversement, avec la consommation de missiles sol-air actuelle probable, je doute que la Russie soit très pressée de "gérer" les aviations de l'OTAN...

 

Il y a 14 heures, nemo a dit :

Objectivement et sans aucune préconception de qui ou quoi ou pourquoi il faut admettre que cette histoire est bizarre. Quel sens ça a d'envoyer des drones désarmés ne visant rien? Les explications en terme purement belliciste tiennent pas. Incompétence, erreur, faux drapeau, provocation délibéré mais dont on peut dénié la responsabilité? J'en sais rien mais quand un truc est si hors norme je me dis qu'il faut se méfier.

C'est assez fascinant de voir combien nous sommes encore beaucoup à être bloqués dans des schémas mentaux très clichés de la guerre froide. La percée de Sedan vous guettent chers camarades, et bien qu'étant moi même un grand amateur du personnage, il faut laisser Tom Clancy à son genre et ne pas en faire une référence pour l'armée russe de 2025, celle dont la configuration est la plus proche de l'armée russe qui testera (teste déjà) les armées européennes. 

Inutile de s'interroger faussement sur l'issu d'un dogfight de chasseurs OTAN et russes: les stratèges à Moscou ne sont pas des imbéciles et ne s'y prendront pas ainsi. La guerre hybride moderne n'a pas grand-chose à voir avec les superproductions d'Hollywood et ses inspirations littéraires.

C'est toujours un crève cœur de constater qu'on en a discuté pendant 12 ans depuis la Crimée et sur des milliers de pages, pour qu'on en soit toujours à douter ou ignorer les méthodes de Moscou pour prendre le contrôle d'un territoire physique et/ou d'un espace cyber, linguistique, culturelle, religieux, économique, politique etc...  Ces méthodes ressemblent davantage à ces quelques drones qui ont franchi hier soir les frontières de la Pologne, partenaire européen et alliée au sein de l'OTAN.

De quoi s'agit-il vu d'ici ? Eh bien de quelque chose d'incertain, mais de menaçant. Donc on procède à des réunions et des condamnations. Ensuite, des débats pour savoir s'il s'agit de drones russes ou de « drones égarés ». D'ailleurs, pouvons-nous même les qualifier officiellement de russes ? Et si oui, que pouvons-nous dire d'autre à part les condamner ?

Ensuite, on va voir arriver des discussions sur l'opportunité de les abattre, mais aucune mention de l'article 5 et de « chaque centimètre carré du territoire de l'OTAN ». Ces drones isolés ont déjà pénétré en Roumanie et en Pologne au cours de l'année dernière. Aujourd'hui, ils ont « accidentellement » atteint la zone de certains centres logistiques de l'armée polonaise. Ce n'était pas un accident et savez-vous ce qui pourrait suivre ?

Surement pas des assauts mécanisés frontaux, ni de percée ou d'encerclements blindés. Il y aura plus probablement encore des drones « accidentels et inconnus », apparaissant plus fréquemment. On comptera aussi un autre câble de communication coupé. Des camions de munitions qui explosent « par accident » – probablement à cause d'un câblage défectueux, et idem dans certaines usines d'armements. En définitive, tout cela est déjà arrivé en Europe.  

D'étranges groupes armés prendront ensuite le contrôle de villes situées le long de la frontière d'un pays de l'UE. En Estonie par exemple, c'est 30% de la population. Comment invoquer l'article 5, si demain Moscou nous rejoue "les petits hommes verts sans insigne, courageux civils se battant pour leurs droits ?". Qui ira dire à Washington "lui c'est un civil Estonien, on ne tire pas, lui est un estonien russophone, manipulé et armé par Moscou, tirez car il est l'objet de l'article 5". Cela n'arrivera pas. Et puis, soudain, vous ne contrôlez plus une partie du territoire: 2, 3, 5 %...

Des réunions interminables s'ensuivront : la force de la démocratie, mais aussi sa faiblesse face aux dictatures. Comment l'article 5 fonctionnerait-il contre un État nucléaire ? Peut-être qu'il s'agit de vos « séparatistes internes ». Envoyez l'armée ou la garde nationale, mais pas l'US army (ni les troupes françaises, qui seront peut être sous le commandement d'un président ED/EG).

Alors on dépêche quelques troupes vers la zone troublée. Et puis soudainement, des drones FPV non identifiés surgissent en masse. Article 5 ? Ce n'est toujours pas clair, on distingue assez mal les cocardes des FPV.... Surement un false flag, on a d'ailleurs beaucoup d'experts ici sur AD.net sur cette question....  La gendarmerie locale se fait repousser, l'OTAN ne peut intervenir, on ne sait pas trop ce qu'il se passe et puis soudain apparait une « république populaire » défendant ses intérêts et son droit à l'autodétermination.

Derrière les questions territoriales, derrière les petites entailles infligées aux petits pays, se cachent des déstabilisations politiques. La Russie est très douée pour cela. D'abord, des fissures politiques entre les membres de l'UE et de l'OTAN, puis des fissures au sein même des États.

C'est çà l'agression hybride rampante: une corrosion de la sécurité qui ronge les États par de petites entailles, des provocations et des humiliations sur la scène internationale. Surtout lorsque les gens ne font plus confiance à leur gouvernement et cessent de croire qu'il peut les protéger. Moscou continuera à tester l'adversaire par des opérations « en dessous du seuil », c'est-à-dire des actions dont la réponse n'est pas claire. Le seuil augmente progressivement jusqu'à ce que nous réagissions enfin. Mais à ce moment-là, l'opération sera déjà terminée et les objectifs  atteints.

Si l'intégrité politique et territoriale de l'UE est atteinte, par renoncement et petites lâchetés, c'en sera fini de la paix sur le continent pour des dizaines d'années. Voilà le sens de ces 20 drones envoyés en Pologne, qui suivent d'innombrables attaques déjà commises sur le sol européen et qui précèdent d'autres actions encore à venir. 

https://apnews.com/article/russia-sabotage-europe-ukraine-13ee37cf869139839f0d4a3ebe7bd80d

 

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Si je te lis, cette approche se justifierait pour préparer notre population a un conflit potentiel sur les franges du territoire européen. OK, why not. Mais justement, en trainant sur YT, FB, Twitter et autres, elle a, de mon oeil pas nécessairement le plus avisé et en tout cas pas le plus permanent sur ces réseaux, l'effet inverse en générant un rejet des déclarations de nos médias et politiques (je parle au niveau européen, au niveau français, y'avait même pas besoin de cela pour ajouter à l'impopularité de nos dirigeants) tout simplement parceque en psychologie social, un individu ou un ensemble social supporte beaucoup de chose sauf d'être pris pour un abruti fini ET que ça se voit. Or ca se voit (episode NS1, episode brouillage GPS, episode les européens doivent payer et j'en passe)

De ce point de vue (et encore une fois, c'est vrai en France, en Italie, en Espagne, en Belgique etc) la suspicion générée par des fausses déclarations/montages médiatiques/exagérations informationnelles génère en fait plus de rejet à l'envie de s'impliquer dans le conflit que si son traitement avait été purement factuel. D'autant plus, et cela a été discuté plusieurs fois par plusieurs intervenants dont @Stark_Contrast pour les américains, que on nous a aussi vendu une victoire rapide et relativement facile qui se fait attendre et qui même s'éloigne depuis 2023

 

 

A moins évidemment de croire que les sondages soient eux aussi pipeautés, et de faire partie des manipulations..

 

 

Modifié il y a 8 heures par olivier lsb

[nemo]

Donc ils font de l'hybride warfare pour de faux à l'avance de façon à ce qu'on puisse s'y préparer? J'ironise mais je vois pas ce qu'ils ont a y gagné. De quelque bout qu'on prenne la question les russes ont intérêt a diminué notre attention sur la zone pas à l'augmenter. 

[herciv]

@olivier lsb

Globalement d'accord avec ton post. Mais le contexte est différent de celui qui a prévalue jusqu'à 2022 et même jusqu'aux dernières négociations Poutine/Trump. L'attaque d'hier et la réaction des capitales européennes d'un côté et US de l'autre montre bien qu'il y a une accélération dans une direction qui ne laisse guère de doute sur le scénario que tu décris ensuite à savoir une longue suite de tentative de déstabilisation et d'attaque plus ou moins lourde par drone ou missile un peu partout en Europe.

Pas de discussion sur les moyens donc. Mais je reste encore perplexes sur les buts de guerre de Poutine. Pour moi l'Europe est un trop gros morceau pour lui même privé de l'allié US.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[Coriace]

C'est de la provocation pure et dure. Il faut répondre fermement, et si possible sur le sol Russe (ou Biélorusse).

La Russie ne peut pas se permettre une escalade contre l'OTAN, je pense donc qu'il était même malin d'aller un peu plus loin (plus de drones, plus profondément, plus longtemps).

Si les Russes veulent bomber le torse, ils devront alors rassembler de plus en plus de drones au dessus de la Pologne ou assimilés, qui au mieux serviront de cible d'entraînement et surtout ne seront pas utilisés au dessus de l'Ukraine.

Bref ils n'ont rien à y gagner, sauf si on ne leur réponds pas

[Yorys]

Le désengagement US, c'est du trumpisme, c'est à dire du baratin, le bluff d'un joueur de poker qui ayant 10 fois plus de moyens que ses partenaires de jeu, ne peut pas perdre, car hormis la Chine aucun ne peut "suivre". Si demain la Russie attaque (réellement) l'OTAN on aura dans les 24H les divisions US toujours en Europe qui se dirigeront vers le  "front" polonais et  des dizaines (centaines ?) de chasseurs bombardiers de C-5 et de C-17 qui traverseront l'atlantique.

Trump ne peut pas se permettre de perdre l'Europe qu'il considère comme sa vache à lait, et Poutine le sait très bien.

Après, il se fera peut être payer cher son assistance... vous avez dit Groënland ?

   

Modifié il y a 7 heures par Yorys

[herciv]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Trump ne peut pas se permettre de perdre l'Europe

C'est pas ce qu'il a dit à la Pologne. Elle va le chercher et celui-ci répond que en fait les polonais n'ont rien compris à ce qui était arrivé. Genre pas besoin de mon aide "demerden sie sich"

[Yorys]

à l’instant, herciv a dit :

C'est pas ce qu'il a dit à la Pologne. Elle va le chercher et celui-ci répond que en fait les polonais n'ont rien compris à ce qui était arrivé. Genre pas besoin de mon aide "demerden sie sich"

Si tu prends tout ce que disent les dirigeants actuels du monde (et pas seulement Trump) au premier degré, tu n'es pas sorti de l'auberge !

(Mais j'admets que c'est plus confortable)