Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Pol]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que l'Ukraine fasse peur à Moscou, Moscou veut réintégrer l'Ukraine à ce qu'il considère comme la Patrie qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Il y a 12 heures, gustave a dit :

un glacis est tout sauf inutile, que ce soit face à une menace aérienne (détection, préavis...) ou terrestre.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

[Patrick]

Le 25/09/2025 à 08:34, Delbareth a dit :

Je pense que concernant le personnage il faudrait mieux parler d'un virage à 540, 900 ou 1260°...

Je crois qu'il va tenter un 2160°...

Révélation

...merde on est plus vendredi...

[Wallaby]

Pour compléter mon post dans le fil "Allemagne" sur le prix Erich-Maria-Remarque pour la paix, je faisais une recherche sur "Lemberg", et je retombe sur cette info datant de 2018 que j'avais complètement oubliée. Le problème de la propagande russe pour nous en Europe, n'est pas qu'elle est fausse, mais qu'elle est, peut-être pas tout le temps, mais parfois vraie :

Le 24/07/2018 à 19:19, Wallaby a dit :

L'une des principales priorités du Kremlin est de faire apparaître l'Ukraine comme un régime fasciste qui, à tout moment, pourrait exterminer des Juifs, des Roms ou d'autres minorités. [The Observer, New York, 11 juillet 2018 - https://observer.com/2018/07/putin-conflict-poland-ukraine-nato/] 

Il y de vrais problèmes entre les Roms et les nationalistes en Ukraine, et ce n'est pas que de la "propagande russe"  ou des manipulations :

https://www.nytimes.com/2018/07/21/world/europe/ukraine-roma-attacks.html (21 juillet 2018)

Les tensions sur les Roms sont aussi vieilles que l'Ukraine et sont aussi profondes ici que partout en Europe de l'Est, mais l'ancienne inimitié a pris une tournure récemment.

Depuis le mois d'avril, les groupes nationalistes ukrainiens qui ont eu carte blanche il y a quatre ans pour combattre l'incursion militaire russe ont préféré attaquer les cibles moins dures des camps roms, en disant qu'ils " nettoyent " les villes ukrainiennes.

Après l'attaque en avril d'un camp dans le parc Lysa Hora à l'extérieur de Kiev, lorsqu'un groupe nationaliste a jeté des pierres, aspergé de gaz poivré et brûlé des tentes, cela ressemblait à une flambée du vieux fléau ethnique, et l'épisode a suscité des critiques de la part des gouvernements occidentaux et des groupes de défense des droits.

Le gouvernement ukrainien semblait voir l'assaut différemment, du moins au début. Loin de poursuivre le groupe nationaliste, connu sous le nom de C14, qui a filmé l'attaque et affiché des photos sur Internet, le gouvernement lui a accordé une subvention de l'État sous la forme d'un loyer gratuit pour les auditoriums afin de soutenir "l'éducation patriotique".

Pourquoi le gouvernement ukrainien actuel voudrait-il accorder une subvention d'Etat à des "provocateurs russes" ?

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Le 24/07/2018 à 19:39, Wallaby a dit :

Et Radio Free Europe, qu'on ne peut guère soupçonner de complaisance prorusse, semble douter de la version du chef de la sécurité ukrainien incriminant Moscou, et se fier plutôt au reportage des journalistes de Zakhid :

https://www.rferl.org/a/ukraine-roma-deadly-attack-escalates-violent-trend/29318822.html (25 juin 2018)

Selon le site de nouvelles ukrainien Zakhid, le groupe a exploité une page YouTube précédemment nommée Lemberg Jugend, ce qui signifie jeunesse Lviv en allemand, qui, comme Halya Coynash du Kharkiv Human Rights Group l'a souligné dans une colonne du 25 juin, porte une association évidente avec le Hitler Jugend.

Zakhid a rapporté que l'une des vidéos du groupe, intitulée "petit reportage sur un safari sur les gitans", montrait plusieurs jeunes harcelant les Roms.

Le groupe aurait également créé un canal sur l'application de messagerie Telegram le 20 avril -- l'anniversaire d'Hitler. Au moment de la publication, il comptait 51 abonnés. Zakhid a rapporté que, sur plus de 70 postes, dont beaucoup sont en russe, "la plupart sont des phrases motivantes dans l'esprit nazi". L'une est une image stylisée d'Hitler avec les mots : "Une idée sans actes est morte."

L'organisation utilise les symboles de l'extrême droite Misanthropic Division, un groupe ouvertement néonazi en Ukraine connu pour avoir perpétré des actes de violence contre les minorités. Certains de ses membres étaient également des combattants volontaires qui ont pris les armes au début de la guerre contre les séparatistes soutenus par la Russie dans l'est de l'Ukraine.

Pourtant, il y avait des signes que l'Ukraine cherchait à rejeter le blâme sur quelqu'un qui avait fait ses preuves dans les affaires du pays : Russie.

Malgré les arrestations de citoyens ukrainiens lors de la dernière attaque, le chef du Service de sécurité ukrainien (SBU) Vasyl Hrytsak a déclaré le 25 juin qu'il y voyait la "main de la Russie". Il a cité "une organisation similaire qui existe aussi en Russie", une référence au groupe d'extrême droite derrière l'attaque qui semblait être basé à l'intérieur des frontières de son voisin du nord, mais qui pourrait avoir son origine dans l'ouest de l'Ukraine, selon le reportage de Zakhid.

Modifié il y a 7 heures par Wallaby

[Ciders]

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

[nemo]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Si c'est faux c'est malin de la part des ukrainiens.

[g4lly]

il y a une heure, Ciders a dit :

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Ce qui est un peu surprenant c'est que personne n'ait essayé de prendre ces drones en chasse pour voir justement ou ils vont ... pour ca il suffit d'un drone type industriel, ce n'est pas très couteux ni très compliqué à déployer.

Ca me surprendra toujours cette impréparation face à ce risque. Pourtant les drones "bon marché" sont facile à acheter ou à construire, on déjà servi dans le banditisme, pour des livraisons illégale, des assassinats etc. etc. et on semble face à une impréparation troublante des forces de sécurité.

Quand j'en discute avec des groupe d’aéromodéliste, ils sont aussi étonné que moi, puisque l'essentiel des "soucis" qu'ils ont avec les autorités sont des problèmes de cohabitation avec les autres usagers de l'espace - para, aviation privé, site industriel sensible -, mais que les autres sujets sont rarement d’intérêt - usage d'engin aérien télé-piloté ou autopiloté pour commettre des délits autre qu'un simple conflit d'usage -.

Les club ULM, paramoteur, ballon et autre vol vol à voile sont eux nettement plus surveiller visiblement... alors que les discipline sont quand meme moins accessible, au moins en plaine.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Si l'on excepte que les drones devraient être normalement détectés au dessus de la Baltique par tout ce qui tourne et qui est à nous (sinon il faut sérieusement se poser des questions pour la sécurité des citoyens européens, et de l'éfficacité de l'OTAN et des forces qui la compose), pourquoi en parler alors ? 

D'ailleurs si on allait dans l'autre sens pour être les idiots utiles mais de l'autre partie prenante, c'est assez rigolo de voir que les mêmes qui ont sabotés NS2 en accusant la Russie, ou qui mènent des attaques en profondeur avec des drones ayant pour vaisseaux mères des semi remorques civils émettent ce genre d'hypothèses dans le cadre de "menaces droniques"... Est ce que ça mérite d'être creusé ?

Donc attendant les résultats de l'enquête, et espérons que nos politiciens prennent des mesures qui permettront de protéger leurs concitoyens.

[Ciders]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce qui est un peu surprenant c'est que personne n'ait essayé de prendre ces drones en chasse pour voir justement ou ils vont ... pour ca il suffit d'un drone type industriel, ce n'est pas très couteux ni très compliqué à déployer.

Ca me surprendra toujours cette impréparation face à ce risque. Pourtant les drones "bon marché" sont facile à acheter ou à construire, on déjà servi dans le banditisme, pour des livraisons illégale, des assassinats etc. etc. et on semble face à une impréparation troublante des forces de sécurité.

Quand j'en discute avec des groupe d’aéromodéliste, ils sont aussi étonné que moi, puisque l'essentiel des "soucis" qu'ils ont avec les autorités sont des problèmes de cohabitation avec les autres usagers de l'espace - para, aviation privé, site industriel sensible -, mais que les autres sujets sont rarement d’intérêt - usage d'engin aérien télé-piloté ou autopiloté pour commettre des délits autre qu'un simple conflit d'usage -.

Les club ULM, paramoteur, ballon et autre vol vol à voile sont eux nettement plus surveiller visiblement... alors que les discipline sont quand meme moins accessible, au moins en plaine.

J'imagine "qu"il ne suffit pas". Sûrement une question de moyens (drones et équipes à déployer, prêtes à agir immédiatement, plus les moyens d'interception au sol).

Peut-être aussi qu'on s'est concentré sur les véhicules plus gros, donc potentiellement plus destructeurs.

@rendbo Oui aussi, on peut creuser. 

Modifié il y a 23 minutes par Ciders