Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Pol]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que l'Ukraine fasse peur à Moscou, Moscou veut réintégrer l'Ukraine à ce qu'il considère comme la Patrie qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

L'Ukraine n'a jamais été une menace pour Moscou. Je l'ai toujours dit et je vais continuer de le répéter, ceux qui sont actuellement au Kremlin sont nostalgiques de l'URSS et de sa grandeur. Ils n'acceptent pas l'indépendance de ces "nouveaux" pays, pour eux c'est comme Taïwan avec la Chine, des "provinces rebelles" à remettre dans son giron de gré ou de force.

Quand vous avez un pays docile comme la Biélorussie qui pour calmer Moscou continue de lui vendre un projet de "réunification", le Kremlin devient votre protégé et continue de s'imaginer une annexion "pacifique". Mais quand vous allez dans une direction inverse, vous entrez dans la zone ou l'annexion se fait de force. Pour moi après l'Ukraine, c'est bien la Biélorussie qui a le plus de chance de connaitre une "libération russe", au moindre faux pas, la moindre résistance, le moindre soulèvement populaire risquant ou renversant l'actuel pouvoir, vous allez voir Moscou s'y engouffrer en trouvant son narratif justifiant son intervention.

Il y a 12 heures, gustave a dit :

un glacis est tout sauf inutile, que ce soit face à une menace aérienne (détection, préavis...) ou terrestre.

Le "glacis" n'a jamais été un truc que recherche Moscou. C'est juste la conséquence de l'effondrement de l'URSS, de l'incapacité russe à éviter l'indépendance de ces pays. Donc pour rendre la partie plus "acceptable" stratégiquement, faire de ces nouveaux pays indépendants des pays neutres ne devant pas se détourner de l'influence russe (donc en évitant de rejoindre le côté occidental) était plus acceptable que d'entrer dans une forme de confrontation comme cela s'est confirmé avec la Tchétchénie un peu plus tard.

Pour les russes, ce glacis est devenu de plus en plus une zone sur laquelle ils se sont convaincus d'un droit unique d'influence, d'un droit sur la politique, d'un droit d'annexions, d'un droit d'y stationner son armée. Des pays indépendants qui s'évitent des problèmes tant qu'ils restent indépendamment dépendants du Kremlin. Par contre si ces pays indépendants se disent qu'il y a peut-être mieux pour leur avenir ailleurs, ils se condamnent à voir le "frère russe" dévoiler et montrer l'arrière de ses pensées. Quand ce moment arrive, vous pouvez oublier toute forme de glacis, si demain on propose aux russes de prendre toute l'Ukraine jusqu'aux frontières polonaises, moldaves et roumaines, vous pensez qu'ils vont dire "non, nous voulons maintenir un glacis" ? Bien sûre que non, ils prendront tout ce qu'il y a à rendre et seront déjà dans l'exécution de la prochaine étape, celui de l'intégration de la Transnistrie par lequel ils arriveront à englober toute la Moldavie avec.

 

Le problème pour la Russie dans tout cela, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de leurs ambitions et qu'il est nécessaire d'attendre que les anciens de l'époque de l'URSS s'effacent petit à petit. Il y a une énorme frustration de ces limites capacitaires qui ne permettent pas d'assouvir leurs ambitions, c'est aussi cela qui va pousser ce pays à faire des erreurs et prendre des risques idiots. Ce pays a été incapable d'arriver à ses objectifs premiers en Ukraine, il est plus qu'impossible qu'il parvient à ses objectifs secondaires (4 oblasts) qui doit lui permettre de sortir la tête haute de cette guerre. Mais par idéologie et par inacceptation d'avouer ses limites et ses faiblesses, Moscou cherche à jouer avec une force bien plus puissante que l'Ukraine (l'Otan), qu'elle serait bien en mal de combattre (en plus de sa guerre en Ukraine...), ceci pour maintenir son image de puissance, pour continuer d'être crainte.

C'est très important pour la Russie de maintenir cette puissance car elle est liée au pouvoir autocratique actuellement en place. Poutine ne craint pas la démocratie ukrainienne, il craint la faiblesse et l'opposition qui peut l'amener à perdre sa place. La "fédération" de Russie reste encore une forme de pays "empire". On a un pouvoir central fort qui amène les régions dans une forme de vassalisation, on a encore des régions avec certaines autonomies, d'autres qui pourraient s'embraser (Caucase...), des influences diverses et variées. Le risque de voir une nouvelle fracturation de ce qu'est l'actuelle fédération de Russie n'est pas à exclure si ce pays démontre une faiblesse, s'enfonce dans une crise économique et sociale, que la page Poutine se tourne (par sa mort, une révolte populaire, un coup d'état...).

Je ne dis pas que ça va arriver dans 6 mois, cela peut être un truc qui va prendre des années, mais il ne faut pas exclure que le Kremlin fasse des erreurs de jugements (comme en Ukraine) avec l'Otan et finisse par précipiter certains événements (je ne crois pas à une guerre nucléaire ou à une guerre massive contre l'Otan).

Quand on voit le développement géostratégique, on comprend que dans quelques années, l'Europe et l'Otan (qui s'est renforcé de nouveaux membres) en général aura considérablement renforcé ses moyens militaires. La guerre en Ukraine toujours en cours pour des gains dont on se demande ou ils sont. L'espoir d'un Trump qui servirait l'Ukraine sur un plateau s'amenuise à mesure que le temps passe et l'économie super résiliente montre des signes d'instabilité inquiétant, d'autant plus que les frappes ukrainiennes en territoire russe augmente les problématiques et peut amener de l'agacement et un ras le bol aux russes dans leur quotidien. Hausse des prix avec une hausse de la TVA, plus de carburant pour se déplacer pour les particuliers et les professionnels. Les exportations de carburants sont déjà interrompus et les sites de raffinage, de stockage et d'exportation vont continuer de prendre des coups. Pendant ce temps là l'Europe continue de réduire ses importations de gaz et de pétrole (objectif 0 en 2027). Trump pousse Erdogan à acheter du GNL américain plutôt que russe en échange de quoi il lèvera ses blocages (comme pour le F-35).

Franchement je dis bonne chance à la Russie pour les prochaines années et ce n'est pas en disant que l'Ukraine va plus mal que ça va "compenser". Kiev n'a pas les ambitions ni les prétentions de puissances que la Russie cherche à avoir et imposer.

[Patrick]

Le 25/09/2025 à 08:34, Delbareth a dit :

Je pense que concernant le personnage il faudrait mieux parler d'un virage à 540, 900 ou 1260°...

Je crois qu'il va tenter un 2160°...

Révélation

...merde on est plus vendredi...

[Wallaby]

Pour compléter mon post dans le fil "Allemagne" sur le prix Erich-Maria-Remarque pour la paix, je faisais une recherche sur "Lemberg", et je retombe sur cette info datant de 2018 que j'avais complètement oubliée. Le problème de la propagande russe pour nous en Europe, n'est pas qu'elle est fausse, mais qu'elle est, peut-être pas tout le temps, mais parfois vraie :

Le 24/07/2018 à 19:19, Wallaby a dit :

L'une des principales priorités du Kremlin est de faire apparaître l'Ukraine comme un régime fasciste qui, à tout moment, pourrait exterminer des Juifs, des Roms ou d'autres minorités. [The Observer, New York, 11 juillet 2018 - https://observer.com/2018/07/putin-conflict-poland-ukraine-nato/] 

Il y de vrais problèmes entre les Roms et les nationalistes en Ukraine, et ce n'est pas que de la "propagande russe"  ou des manipulations :

https://www.nytimes.com/2018/07/21/world/europe/ukraine-roma-attacks.html (21 juillet 2018)

Les tensions sur les Roms sont aussi vieilles que l'Ukraine et sont aussi profondes ici que partout en Europe de l'Est, mais l'ancienne inimitié a pris une tournure récemment.

Depuis le mois d'avril, les groupes nationalistes ukrainiens qui ont eu carte blanche il y a quatre ans pour combattre l'incursion militaire russe ont préféré attaquer les cibles moins dures des camps roms, en disant qu'ils " nettoyent " les villes ukrainiennes.

Après l'attaque en avril d'un camp dans le parc Lysa Hora à l'extérieur de Kiev, lorsqu'un groupe nationaliste a jeté des pierres, aspergé de gaz poivré et brûlé des tentes, cela ressemblait à une flambée du vieux fléau ethnique, et l'épisode a suscité des critiques de la part des gouvernements occidentaux et des groupes de défense des droits.

Le gouvernement ukrainien semblait voir l'assaut différemment, du moins au début. Loin de poursuivre le groupe nationaliste, connu sous le nom de C14, qui a filmé l'attaque et affiché des photos sur Internet, le gouvernement lui a accordé une subvention de l'État sous la forme d'un loyer gratuit pour les auditoriums afin de soutenir "l'éducation patriotique".

Pourquoi le gouvernement ukrainien actuel voudrait-il accorder une subvention d'Etat à des "provocateurs russes" ?

-

Le 24/07/2018 à 19:39, Wallaby a dit :

Et Radio Free Europe, qu'on ne peut guère soupçonner de complaisance prorusse, semble douter de la version du chef de la sécurité ukrainien incriminant Moscou, et se fier plutôt au reportage des journalistes de Zakhid :

https://www.rferl.org/a/ukraine-roma-deadly-attack-escalates-violent-trend/29318822.html (25 juin 2018)

Selon le site de nouvelles ukrainien Zakhid, le groupe a exploité une page YouTube précédemment nommée Lemberg Jugend, ce qui signifie jeunesse Lviv en allemand, qui, comme Halya Coynash du Kharkiv Human Rights Group l'a souligné dans une colonne du 25 juin, porte une association évidente avec le Hitler Jugend.

Zakhid a rapporté que l'une des vidéos du groupe, intitulée "petit reportage sur un safari sur les gitans", montrait plusieurs jeunes harcelant les Roms.

Le groupe aurait également créé un canal sur l'application de messagerie Telegram le 20 avril -- l'anniversaire d'Hitler. Au moment de la publication, il comptait 51 abonnés. Zakhid a rapporté que, sur plus de 70 postes, dont beaucoup sont en russe, "la plupart sont des phrases motivantes dans l'esprit nazi". L'une est une image stylisée d'Hitler avec les mots : "Une idée sans actes est morte."

L'organisation utilise les symboles de l'extrême droite Misanthropic Division, un groupe ouvertement néonazi en Ukraine connu pour avoir perpétré des actes de violence contre les minorités. Certains de ses membres étaient également des combattants volontaires qui ont pris les armes au début de la guerre contre les séparatistes soutenus par la Russie dans l'est de l'Ukraine.

Pourtant, il y avait des signes que l'Ukraine cherchait à rejeter le blâme sur quelqu'un qui avait fait ses preuves dans les affaires du pays : Russie.

Malgré les arrestations de citoyens ukrainiens lors de la dernière attaque, le chef du Service de sécurité ukrainien (SBU) Vasyl Hrytsak a déclaré le 25 juin qu'il y voyait la "main de la Russie". Il a cité "une organisation similaire qui existe aussi en Russie", une référence au groupe d'extrême droite derrière l'attaque qui semblait être basé à l'intérieur des frontières de son voisin du nord, mais qui pourrait avoir son origine dans l'ouest de l'Ukraine, selon le reportage de Zakhid.

Modifié samedi à 12:18 par Wallaby

[Ciders]

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

[nemo]

il y a 58 minutes, Ciders a dit :

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Si c'est faux c'est malin de la part des ukrainiens.

[g4lly]

il y a une heure, Ciders a dit :

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Ce qui est un peu surprenant c'est que personne n'ait essayé de prendre ces drones en chasse pour voir justement ou ils vont ... pour ca il suffit d'un drone type industriel, ce n'est pas très couteux ni très compliqué à déployer.

Ca me surprendra toujours cette impréparation face à ce risque. Pourtant les drones "bon marché" sont facile à acheter ou à construire, on déjà servi dans le banditisme, pour des livraisons illégale, des assassinats etc. etc. et on semble face à une impréparation troublante des forces de sécurité.

Quand j'en discute avec des groupe d’aéromodéliste, ils sont aussi étonné que moi, puisque l'essentiel des "soucis" qu'ils ont avec les autorités sont des problèmes de cohabitation avec les autres usagers de l'espace - para, aviation privé, site industriel sensible -, mais que les autres sujets sont rarement d’intérêt - usage d'engin aérien télé-piloté ou autopiloté pour commettre des délits autre qu'un simple conflit d'usage -.

Les club ULM, paramoteur, ballon et autre vol vol à voile sont eux nettement plus surveiller visiblement... alors que les discipline sont quand meme moins accessible, au moins en plaine.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Si l'on excepte que les drones devraient être normalement détectés au dessus de la Baltique par tout ce qui tourne et qui est à nous (sinon il faut sérieusement se poser des questions pour la sécurité des citoyens européens, et de l'éfficacité de l'OTAN et des forces qui la compose), pourquoi en parler alors ? 

D'ailleurs si on allait dans l'autre sens pour être les idiots utiles mais de l'autre partie prenante, c'est assez rigolo de voir que les mêmes qui ont sabotés NS2 en accusant la Russie, ou qui mènent des attaques en profondeur avec des drones ayant pour vaisseaux mères des semi remorques civils émettent ce genre d'hypothèses dans le cadre de "menaces droniques"... Est ce que ça mérite d'être creusé ?

Donc attendant les résultats de l'enquête, et espérons que nos politiciens prennent des mesures qui permettront de protéger leurs concitoyens.

[Ciders]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce qui est un peu surprenant c'est que personne n'ait essayé de prendre ces drones en chasse pour voir justement ou ils vont ... pour ca il suffit d'un drone type industriel, ce n'est pas très couteux ni très compliqué à déployer.

Ca me surprendra toujours cette impréparation face à ce risque. Pourtant les drones "bon marché" sont facile à acheter ou à construire, on déjà servi dans le banditisme, pour des livraisons illégale, des assassinats etc. etc. et on semble face à une impréparation troublante des forces de sécurité.

Quand j'en discute avec des groupe d’aéromodéliste, ils sont aussi étonné que moi, puisque l'essentiel des "soucis" qu'ils ont avec les autorités sont des problèmes de cohabitation avec les autres usagers de l'espace - para, aviation privé, site industriel sensible -, mais que les autres sujets sont rarement d’intérêt - usage d'engin aérien télé-piloté ou autopiloté pour commettre des délits autre qu'un simple conflit d'usage -.

Les club ULM, paramoteur, ballon et autre vol vol à voile sont eux nettement plus surveiller visiblement... alors que les discipline sont quand meme moins accessible, au moins en plaine.

J'imagine "qu"il ne suffit pas". Sûrement une question de moyens (drones et équipes à déployer, prêtes à agir immédiatement, plus les moyens d'interception au sol).

Peut-être aussi qu'on s'est concentré sur les véhicules plus gros, donc potentiellement plus destructeurs.

@rendbo Oui aussi, on peut creuser. 

Modifié samedi à 19:44 par Ciders

[g4lly]

il y a une heure, rendbo a dit :

Si l'on excepte que les drones devraient être normalement détectés au dessus de la Baltique par tout ce qui tourne et qui est à nous (sinon il faut sérieusement se poser des questions pour la sécurité des citoyens européens, et de l'éfficacité de l'OTAN et des forces qui la compose), pourquoi en parler alors ?

Je ne connais pas la taille des drones impliqués donc il va etre difficile de disserter. Mais globalement les drones sont des objets petits, avec des matériaux peut perturbateur du champ électromagnétique, des vitesses de déplacement modeste etc. Ce sont des engins qui volent facilement bas en plus, donc qu'on peut facilement plonger dans le trafic - autoroutier par exemple -.

En gros c'est un vrai chierie à détecter et à suivre. Souvent ce sont des signatures radar qui sont rejeté parce que ca ressemble à des oiseaux niveau altitude, "SER", vitesse et évolutions.

Il n'est pas surprenant qu'avec des moyens essentiellement destiné à détection des avion voir de gros missile de croisiere, on ne voit pas les drones en question, sauf à très courte distance.

Beaucoup de radar anti-drone dédié ... ne les détecte "sûrement" qu'à quelques kilometre. Meme les radar holographique de surveillance d'aéroport n’espère pas les détecter de loin, l'objectif c'est 8000m ...

... ce qui est plus ennuyeux c'est qu'Aalborg n'est pas seulement un aéroport civil, c'est aussi une base aérienne militaire. Certes c'est un escadron de transport qui y est basé mais quand meme ca fout un peu mal de ne pas disposer du moindre moyen d'y faire un peu la police en l'air.

[herciv]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Hypothèse ukrainienne qui me semble intéressante : les drones qui escagassent les Baltes et les Scandinaves pourraient être lancés et recueillis depuis des pétroliers russes.

Bon, là en l'état, il n'y a rien à l'appui de cette hypothèse mais ça pourrait se creuser.

Il y a eu aussi l'hypothèse qu'un général à fait sur BFM d'un exercice majeur actuellement proche du Danemark. J'ai pas bien compris si il faisait l'hypothèse de drones russes ou de drones OTANIEN pour tester les défenses et sonner le réveil. Il me semble qu'il appuie la seconde hypothèse en disant que l'armée danoise n'avait pas trop parlé du problème.

Modifié dimanche à 09:42 par herciv

[Wallaby]

Vue depuis Minsk, la fenêtre diplomatique ouverte en Alaska ne serait pas refermée :

https://www.reuters.com/world/europe/lukashenko-says-putin-has-proposal-ukraine-that-trump-is-familiar-with-2025-09-26/

Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a déclaré vendredi, après avoir rencontré Vladimir Poutine, que le dirigeant russe allait annoncer une « très bonne proposition » pour mettre fin à la guerre en Ukraine, qui, selon lui, bénéficie d'un large soutien de la part des États-Unis.

Loukachenko, qui a rencontré Poutine à Moscou pendant plus de cinq heures, n'a pas précisé en quoi consistait cette proposition, mais a ajouté qu'elle avait été présentée au président américain Donald Trump lors du sommet qui l'a réuni avec Poutine en Alaska le mois dernier.

« Si les Ukrainiens n'acceptent pas ces propositions, ce sera comme au début de l'opération militaire spéciale », a-t-il ajouté, utilisant le terme employé par Moscou pour désigner l'invasion de l'Ukraine. « Ce sera encore pire ; ils perdront l'Ukraine. »

« Pour éviter de perdre toute l'Ukraine, (Zelenskiy) ne doit pas seulement négocier, mais accepter des conditions favorables — des conditions qui, dans l'ensemble, ont été approuvées par les Américains », a déclaré Loukachenko.

Loukachenko rencontre Poutine plus souvent que tout autre dirigeant étranger et a soutenu sa guerre en Ukraine, sans toutefois engager ses propres troupes dans les combats.

Il est isolé depuis des années par les sanctions occidentales en raison de son rôle dans la guerre et de son bilan en matière de droits humains. Mais ces dernières semaines, Trump l'a appelé, l'a qualifié de dirigeant « très respecté » et a envoyé un émissaire en Biélorussie pour des pourparlers qui ont abouti à la libération de plus de 50 prisonniers politiques.

[Ciders]

Si j'étais taquin, je dirais banco pour la neutralisation de l'Ukraine... en échange de celle de la Biélorussie.

On me dit que ça ne serait pas accepté par le Kremlin.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Si j'étais taquin, je dirais banco pour la neutralisation de l'Ukraine... en échange de celle de la Biélorussie.

On me dit que ça ne serait pas accepté par le Kremlin.

Je pense que les Russes seraient OK pour une triple neutralisation Ukraine-Biélorussie-Pays Baltes, qui créerait un glacis, une zone tampon entre l'OTAN et eux. Si on leur avait proposé ça en 2021, il n'y aurait jamais eu de guerre.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Je pense que les Russes seraient OK pour une triple neutralisation Ukraine-Biélorussie-Pays Baltes, qui créerait un glacis, une zone tampon entre l'OTAN et eux. Si on leur avait proposé ça en 2021, il n'y aurait jamais eu de guerre.

Et un diabolo fraise en prime ? Soyons sérieux deux minutes, d'accord ? On rappellera au passage qu'à la dernière "neutralisation" des pays baltes a répondu quelques semaines/mois plus tard une annexion unilatérale. C'était en 1940. 

Et puis cette idée sans fin de tampon, de glacis, de protection avancée... à l'époque des armes ultimes hypersoniques qui font Smolensk-Brest en dix minutes ? 

Modifié dimanche à 17:17 par Ciders

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et un diabolo fraise en prime ? Soyons sérieux deux minutes, d'accord ? On rappellera au passage qu'à la dernière "neutralisation" des pays baltes a répondu quelques semaines/mois plus tard une annexion unilatérale. C'était en 1940. 

 

Certes mais je crois qu'il y avait un vague obstacle entre l'ouest et la Russie qui faisait qu'une protection de ces pays par eux était inenvisageable. Un vague petit pays avec une petite armée. Rappelle moi j'ai un trou . 

Plus sérieusement le parallèle a aucune valeur parce que la situation n'a rien à voir. Pas d'OTAN, une URSS intouchable de fait pour l'ouest... Bref!

Modifié dimanche à 19:21 par nemo

[Ciders]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Certes mais je crois qu'il y avait un vague obstacle entre l'ouest et la Russie qui faisait qu'une protection de ces pays par eux était inenvisageable. Un vague petit pays avec une petite armée. Rappelle moi j'ai un trou . 

Plus sérieusement le parallèle a aucune valeur parce que la situation n'a rien à voir. Pas d'OTAN, une URSS intouchable de fait pour l'ouest... Bref!

Ce petit pays à l'idéologie ennemie mortelle du communisme et du poutinisme avec lequel l'URSS a signé un traité d'alliance ? Ah oui. 

Pour le reste, on rappellera que la théorie du glacis par les Russes post-1991 est sérieusement mise à mal par l'Histoire elle-même. Bon, éventuellement, on peut rappeler que l'Armée Rouge de 1941 a été tuée par des ordres stupides, les purges de 1938 et le déplacement de la frontière vers l'ouest qui a ruiné des milliers de kilomètres de lignes fortifiées. Mais c'est un détail.

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ce petit pays à l'idéologie ennemie mortelle du communisme et du poutinisme avec lequel l'URSS a signé un traité d'alliance ? Ah oui. 

Pour le reste, on rappellera que la théorie du glacis par les Russes post-1991 est sérieusement mise à mal par l'Histoire elle-même. Bon, éventuellement, on peut rappeler que l'Armée Rouge de 1941 a été tuée par des ordres stupides, les purges de 1938 et le déplacement de la frontière vers l'ouest qui a ruiné des milliers de kilomètres de lignes fortifiées. Mais c'est un détail.

 

Ca n'a surtout rien à voir. On a bien compris que les soviétique étaient des salauds qui avaient le tort de pas faire plus confiance à l'ouest qu'au nazi. On se demande vraiment pourquoi? Tu as peut être une idée toi qui a tant étudié cette période? 

La question est pas tant si c'est raisonnable ou utile mais si ça peut éventuellement ramener la paix. Mais l'idée même de céder quoi que ce soit autrement que par la guerre semble devenu un anathème. Je ne suis pas si optimiste que @Wallaby sur le point qu'il soulève mais voir vos réaction me fait me demander si il y autre chose que l'effondrement de la Russie qui vous satisferaient? Si oui pourquoi pas (chacun à les fantasmes qu'il veut) mais il faut pas s'étonner des réactions symétriques en face dans ce cas.

[Yorys]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Je pense que les Russes seraient OK pour une triple neutralisation Ukraine-Biélorussie-Pays Baltes, qui créerait un glacis, une zone tampon entre l'OTAN et eux. Si on leur avait proposé ça en 2021, il n'y aurait jamais eu de guerre.

Pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi : neutraliser la Bielorussie serait faire reculer (encore une fois) dramatiquement (pour elle) l'armée russe, je rappelle qu'il y a en Bielorussie des dépots nucléaires tactiques russes, et ce serait aussi ouvrir la porte à un après Loukachenko qui lorgnerait vers l'ouest. Ce qui me parait encore plus un motif de casus-belli pour la pensée Poutinienne que la situation de l'Ukraine pré-2022. Je reste convaincu que dans son esprit la Biélorussie a vocation à rejoindre à plus ou moins rapidement la "mère-patrie" russe.

 

 

[g4lly]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Je pense que les Russes seraient OK pour une triple neutralisation Ukraine-Biélorussie-Pays Baltes, qui créerait un glacis, une zone tampon entre l'OTAN et eux. Si on leur avait proposé ça en 2021, il n'y aurait jamais eu de guerre.

Ce serait "difficile" - Pour l'Union et l'OTAN - de "neutraliser" trois pays qui font parti de l'Union Européenne et de l'OTAN depuis plus de 21 ans.

Disons que ca serait un signal fort au reste du monde sur la force de nos engagements 

[MIC_A]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi : neutraliser la Bielorussie serait faire reculer (encore une fois) dramatiquement (pour elle) l'armée russe, je rappelle qu'il y a en Bielorussie des dépots nucléaires tactiques russes, et ce serait aussi ouvrir la porte à un après Loukachenko qui lorgnerait vers l'ouest. Ce qui me parait encore plus un motif de casus-belli pour la pensée Poutinienne que la situation de l'Ukraine pré-2022. Je reste convaincu que dans son esprit la Biélorussie a vocation à rejoindre à plus ou moins rapidement la "mère-patrie" russe.

 

 

Ah, même contre la volonté des Biélorusses ou tu sembles reconnaitre que la population reste sous un joug et risque de subir le même sort que l'Ukraine actuellement, restera à connaitre le motif pour dédouaner une fois de plus les dirigeants russes, j'oubliais, "nos frères slaves" le cœur de l'âme russe !

Faudra un jour ou l'autre arrêter avec ces histoires de glacis et paranoïa d'envahissement militaire de la Russie surtout quand on voit l'applications de ces derniers à déployer des armes  longues portés qui pointent sur l'UE en priorité et des menaces quasi quotidiennes de cette clique de dirigeants extrémistes de nous atomiser !
Le "déjà vu" des dépôts nucléaire Russes dans des ex pays satellites pourrait très bien se reproduire en Biélorussie, feront 'ils la même connerie que l'Ukraine dans la négociation de rendre ces armes contre un traité dont on sait maintenant qu'il ne vaut rien ou obtiendront ils des garanties bien plus concrètes si jamais cela devait se produire !   

Dans tous les cas ce ne serait pas pire que la résultante actuelle d'avoir l'OTAN directement à ses frontières avec la Finlande ou la Suède  et zéro glacis ! 
D'autre part, ça ne semble gêner personne de voir l'enclave de Kaliningrad surarmée entre pays Baltes et Pologne, tant qu'on y est, demandons aux Russes de rétrocéder cette enclave aux Allemands !
Pas sûr que les  vrais résidents de cette enclave soient en phase avec leurs appartenances Russe en terme de population autre que militaire, en le disant autrement : Sous occupation ! 

Peut être qu'un jour avec d'autres dirigeants moins paranos coté russe et beaucoup de bonnes volontés de part et d'autre on arrivera à ce type d'accord en laissant le choix aux populations de décider de leurs modes de vies, ce serait merveilleux pour tous le monde et tout ce pognon dépensé en armement utilisé autrement.  

[olivier lsb]

 

Et pendant  ce temps là, sur Rossiya 1, on est assez fier de présenter l'usage qui est fait de l'innocence des gamins, avec de nouveaux programmes scolaires et de nouveaux instituteurs. 

Surement une réponse nécessaire face à l'avancée des pays de l'OTAN sur leur frontière...

 

[olivier lsb]

Du coup, est-ce qu'on peut trancher la question de savoir, qui de l'Ukraine ou de la Russie, refuse de rencontrer l'autre partie pour mettre à fin à la guerre ? 

Quand même JD Vance te dément, il ne te reste guère que l'oncle Xi ou Kim pour plaider ta cause. 

[Teenytoon]

Même l'administration Trump n'arrive plus à nier l'évidence.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Ah, même contre la volonté des Biélorusses ou tu sembles reconnaitre que la population reste sous un joug et risque de subir le même sort que l'Ukraine actuellement, restera à connaitre le motif pour dédouaner une fois de plus les dirigeants russes, j'oubliais, "nos frères slaves" le cœur de l'âme russe !

Faudra un jour ou l'autre arrêter avec ces histoires de glacis et paranoïa d'envahissement militaire de la Russie surtout quand on voit l'applications de ces derniers à déployer des armes  longues portés qui pointent sur l'UE en priorité et des menaces quasi quotidiennes de cette clique de dirigeants extrémistes de nous atomiser !
Le "déjà vu" des dépôts nucléaire Russes dans des ex pays satellites pourrait très bien se reproduire en Biélorussie, feront 'ils la même connerie que l'Ukraine dans la négociation de rendre ces armes contre un traité dont on sait maintenant qu'il ne vaut rien ou obtiendront ils des garanties bien plus concrètes si jamais cela devait se produire !   

Dans tous les cas ce ne serait pas pire que la résultante actuelle d'avoir l'OTAN directement à ses frontières avec la Finlande ou la Suède  et zéro glacis ! 
D'autre part, ça ne semble gêner personne de voir l'enclave de Kaliningrad surarmée entre pays Baltes et Pologne, tant qu'on y est, demandons aux Russes de rétrocéder cette enclave aux Allemands !
Pas sûr que les  vrais résidents de cette enclave soient en phase avec leurs appartenances Russe en terme de population autre que militaire, en le disant autrement : Sous occupation ! 

Peut être qu'un jour avec d'autres dirigeants moins paranos coté russe et beaucoup de bonnes volontés de part et d'autre on arrivera à ce type d'accord en laissant le choix aux populations de décider de leurs modes de vies, ce serait merveilleux pour tous le monde et tout ce pognon dépensé en armement utilisé autrement.  

Heu 

Les vrais résidents actuels sont issus de l'ex Union Soviétique et majoritairement russes

les anciens habitants "historiques" (-pour ce que cela veuille bien vouloir dire) de Koenigsberg et de l'ensemble de l'ex Prusse Orientale ont soit fuit soit ont été "relocalisés" dans la continuité de la 2e GM (et pas que par les soviétiques, un bon tiers de la Pologne couvre l'ancien territoire allemand)

Faudrait voir à retravailler les bases en histoire

[Wallaby]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Faudra un jour ou l'autre arrêter avec ces histoires de glacis et paranoïa d'envahissement militaire de la Russie

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Le 03/02/2024 à 17:05, Wallaby a dit :

Voilà ce qu'écrit Dr. Céline Marangé, qui ne m'a pas l'air très prorusse, dans sa "Radioscopie du conflit dans le Donbass" paru en 2017 :

https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-2017-1-page-13.htm

Vues de Moscou, les actions militaires que l’armée russe a entreprises en Ukraine depuis 2014 s’inscrivent dans un dessein défensif ; elles visent à maintenir un glacis protecteur autour du pays en empêchant les forces de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) de se rapprocher un peu plus des frontières russes.

[Tiens, ce n'est pas un gros mot de parler de "glacis" ?]

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Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Pas sûr que les vrais résidents de cette enclave soient en phase avec leurs appartenances Russe en terme de population autre que militaire, en le disant autrement : Sous occupation ! 

Les "vrai résidents" de Kaliningrad sont sous sanctions (européennes) :

Le 31/07/2025 à 15:30, Wallaby a dit :

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/reportage-international/20250403-dans-l-enclave-russe-de-kaliningrad-des-européens-décrits-comme-ni-amis-ni-ennemis (3 avril 2025)

[Kaliningrad], territoire de 15 000 mètres carrés frontalier de la Pologne, de la Lituanie et de la Biélorussie et relié à la Russie à travers les 70 kilomètres du corridor de Suwalki, est à la fois une forteresse ultra-militarisée au bord de la mer Baltique et un territoire qui entretenait avant la guerre en Ukraine et les sanctions occidentales des liens étroits avec l’Europe. Reportage dans ce territoire « baromètre » des relations UE-Russie.

Eugène se dit aussi « convaincu que les Iskander sont des armes de haute technologie capables d'accomplir n'importe quelle mission et fier que nos scientifiques puissent réaliser de telles performances avec cette arme ».

Les Iskander sont déployés à Kaliningrad depuis 2018. Ces missiles sont capables d’envoyer des charges conventionnelles ou nucléaires à 500 kilomètres et peuvent donc atteindre rapidement plusieurs pays voisins directs de cette enclave.

« On ne peut pas dire que Kaliningrad est entourée par des pays ennemis. Pour moi, ils sont, comme Vladimir Poutine les a désignés, des pays "inamicaux". Il n’y a pas si longtemps, la population locale voyageait librement et souvent juste pour la journée en Pologne, en Lituanie, en Allemagne, par bus. La région était très tournée vers l’Europe, et ses habitants largement perçus dans le reste de la Russie comme presque Européens, tout en étant des citoyens russes. Mais quand les frontières ont fermé, ils sont devenus indésirables en Europe. Les citoyens de Kaliningrad se sont donc rappelés qui ils étaient et ont réorienté leur vie. » [Maxim Maximosvky]

En juin 2022, la tension est montée en flèche entre Kaliningrad et ses voisins.  Appliquant les sanctions européennes contre la Russie, la Lituanie a bloqué le transit par voie ferrée de certaines marchandises vers ce territoire. Moscou a dénoncé un « blocus ». Jusque-là, tous les mois, une centaine de trains de passagers et de marchandises non militaires reliaient Kaliningrad à la Russie continentale, en passant par la Biélorussie, alliée de Moscou, et la Lituanie, membre de l’Union européenne (UE) et de l’Otan depuis 2004. La mise en place de ce transit était l’une des conditions imposées à la Lituanie lors de son adhésion à l’UE.

Sous couvert d’anonymat, une cadre d’une usine de viandes a ainsi affirmé à RFI que ses camions vers la Russie continentale pouvaient être bloqués des jours entiers pour de longs contrôles douaniers organisés par la Lituanie, handicapant ainsi ses exportations, très dépendantes de dates limites de consommation. En 2023, des médias d’investigation comme Siena ont eux révélé que des engrais biélorusses sous le coup de sanctions européennes continuaient de transiter par le pays balte.

Fondateur il y a plusieurs dizaines d’années d’une entreprise de transport par camion, Serguey Gos affirme, lui, avoir réussi à gérer la nouvelle donne économique sans dommages durables. « Avant 2022, nous travaillions avec presque tous les pays européens, Italie, Autriche, Allemagne, France. De notre pays, nous amenions de la tourbe, du bois, beaucoup de matières premières, et nous importions certains composants. » Aujourd’hui, ce chef d’entreprise affirme avoir réorienté en quelques mois ses activités via les pays classés comme amicaux par la Russie : Turquie, Kazakhstan, Chine. Sa flotte de camions reste très européenne, mais pour ses nouveaux semi-remorques, il dit se fournir désormais auprès d’une usine locale.

Modifié lundi à 11:40 par Wallaby