Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Le sujet de l'article 5 a été couvert en long en large et en travers. Et plutôt que de faire semblant de ne pas t'en souvenir pour choisir de faire dans la provocation, rappelons que:

- la Hongrie peut saisir l'article 5, et expliquer comment la destruction d'un actif russe sur son sol représente une attaque armée sur son sol. Pour analogie récente, l'Allemagne n'a pas osé avec NS2, qui appartenait majoritairement à Gazprom. 

- En cas d'invocation de l'article 5, l'OTAN accomplira la seule obligation qui soit - à copier 100 fois -  tenir une réunion et servir le thé. Pour débattre des causes profondes de l'inflammation d'un actif russe sur le sol d'un pays membre.... Et puis la discussion s'élargira peut être à l'ensemble des dossiers en cours, notamment la coopération gravissime d'un membre de l'OTAN avec le pays principal adverse de l'alliance. 

https://dailynewshungary.com/former-intelligence-chief-russia-interference/
https://www.politico.eu/article/piotr-serafin-hungary-spying-allegations-viktor-orban/

https://www.dw.com/en/hungary-found-to-have-sent-agents-to-spy-on-eu-report/a-74289599

https://www.bbc.com/news/articles/cy8dx16q3nzo

On rappellera à Orban que s'agissant de l'OTAN, et contrairement à d'autres "alliances défensives", personne ne l'oblige à en rester membre et qu'il peut librement en dégager son pays.  

l'article 5,  ne parle pas d'actifs appartenant à  ceci ou cela, mais d'une attaque contre un membre sur aire géographique donnée. La seule fois ou il a été activé, ce sont pas les USA  pour des tours privées attaquées avec des avions privés. Avec ton raisonnement, c'st OK pour raser l'Afghanistan afin de défendre Goldman & Sachs mais si ça avait été le Sberbank le proprio, les USA n'auraient rien fait ? 

Et si les membres de l'OTAN réagissent par une simple réunion de thé à un appel de l'article 5.. et bien c'est la fin de l'OTAN. Le but sera donc d'éviter que la Roumanie ou la Hongrie n'y fasse pas appel.

Modifié jeudi à 21:09 par rendbo

[gustave]

C'est pour cela que la Pologne a activé l'article 4 et non le 5 dans le cas du survol des drones russes.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/oct/23/sanctions-weapons-russia-ukraine-allies

Un règlement négocié serait injuste et frustrant. Mais après près de quatre ans de lutte, c'est peut-être la meilleure option.

Le refus de reconnaître et d'accepter les limites du pouvoir américain est un refrain qui revient sans cesse dans l'histoire de l'implication de Washington au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

La même dynamique fondamentale est à l'œuvre en Ukraine : des objectifs ambitieux au départ, que les États-Unis se révèlent incapables d'atteindre, conduisant à un enlisement de plusieurs années dont personne ne se souviendra comme d'une victoire. Les États-Unis sont peut-être encore la nation la plus puissante au monde, mais leur incapacité à tenir compte des limites de leur puissance réduit leur succès à l'étranger et corrode leur politique intérieure.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

l'article 5,  ne parle pas d'actifs appartenant à  ceci ou cela, mais d'une attaque contre un membre sur aire géographique donnée. La seule fois ou il a été activé, ce sont pas les USA  pour des tours privées attaquées avec des avions privés. Avec ton raisonnement, c'st OK pour raser l'Afghanistan afin de défendre Goldman & Sachs mais si ça avait été le Sberbank le proprio, les USA n'auraient rien fait ? 

Bien sûr ! Mais comme l'article 5 invite seulement à tenir réunion, et non à une réaction automatique, tu peux être sûr que c'est bien de çà qu'il sera débattu et non des dates de vendanges tardives.

Or qu'a-t-on vu avec la Pologne suite à l'invocation de l'article 4 pour des drones ayant réellement franchi la frontière et non des inflammations intérieures, sans suspect arrêté ? Non seulement une réaction très timorée, qui fut à nouveau l'occasion grandiose de réaliser qu'un certain nombre de pays européens devaient modifier leur législation pour pouvoir abattre des drones. 
Mais en plus une petite musique mise en place, à base de "il ne faudrait pas réagir à chaque provocation de la Russie, en abattant systématiquement ses drones, ce serait un signe de faiblesse, on reste dans la zone grise". 

Citation

Et si les membres de l'OTAN réagissent par une simple réunion de thé à un appel de l'article 5.. et bien c'est la fin de l'OTAN. Le but sera donc d'éviter que la Roumanie ou la Hongrie n'y fasse pas appel.

J'en suis personnellement convaincu, mais il faudrait quand même que la Hongrie ou la Roumanie l'invoquent. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, or elles en ont pourtant la possibilité. J'en reviens à mes actifs russes sur leur sol, et on a du leur expliquer qu'il faudrait peut être pas pousser quand même et qu'à trop vouloir jouer avec le  jeu, ménager la chèvre et le chou..

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/comment-l-europe-veut-utiliser-les-avoirs-russes-geles-pour-soutenir-kiev-20251023

Lors d’un sommet à Bruxelles, jeudi, la Belgique a cependant fait état de ses fortes inquiétudes sur ce plan et empêché son adoption formelle par les Vingt-Sept.

https://www.lepoint.fr/monde/un-mauvais-garcon-moi-le-belge-bart-de-wever-fait-trembler-le-plan-europeen-pour-l-ukraine-24-10-2025-2601668_24.php

Le Premier ministre belge a soulevé trois objections majeures qui ont ébranlé ses collègues et n'ont pas permis d'inclure la mention d'un « prêt de réparation à l'Ukraine » dans les conclusions du Conseil.

Première crainte : la légalité douteuse de l'opération. « C'est une première. Nous sommes en eaux inexplorées », a rappelé le dirigeant nationaliste flamand. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, rappelle-t-il, les avoirs des banques centrales n'ont pas été touchés. Ils jouissent d'une immunité comparable à celle des ambassades. Au Japon, qui détient 50 milliards d'euros d'avoirs russes, la réponse est catégorique : pas touche ! L'argent des banques centrales est sacré.

Les risques de contentieux sont lourds. Un oligarque russe, Mikhaïl Fridman, présenté comme un proche de Poutine, réclame déjà 16 milliards de dollars au Luxembourg pour 8 milliards d'avoirs gelés – soit le double en dommages et intérêts. « Si vous prenez 180 milliards, vous pourriez faire face à 360 milliards de réclamations », avertit Bart De Wever. Sans base juridique solide, l'Europe risque de perdre ces procédures en cascade.

Deuxième écueil, et non des moindres : les garanties. Christine Lagarde, présidente de la BCE, présente au Conseil dans la soirée, a été claire. Si l'Europe utilise ces fonds, elle doit pouvoir restituer la totalité « immédiatement » en cas de traité de paix imposant le remboursement. Or, si l'argent part en Ukraine, impossible de le récupérer du jour au lendemain.

« Quelqu'un doit garantir que l'argent sera là en cas de problème, insiste le Premier ministre belge. J'ai demandé à mes collègues : qui est prêt, disposé et capable de signer cette garantie ? » Embarras autour de la table. La Belgique, elle, n'en a pas les moyens. « Nous ne sommes pas capables de payer 140 milliards d'euros en une semaine, » prévient Bart De Wever.

Sans garantie crédible, poursuit-il, « la confiance dans Euroclear en tant qu'institution financière sera sapée », avec des « conséquences très lourdes pour notre système financier et même pour la zone euro ». Les marchés observent. Le risque systémique n'est pas négligeable.

Troisième inquiétude : les contre-mesures russes. Moscou, assure Bart De Wever, n'a nullement « passé par pertes et profits » ces avoirs placés en Europe. « Ils nous ont dit que, si nous touchions à cet argent, nous en subirions les conséquences jusqu'à l'éternité – ce qui semble être long, l'éternité », insiste, grinçant, le Premier ministre belge.

La liste des représailles potentielles lui fait froid dans le dos : confiscations réciproques d'actifs occidentaux en Russie, saisies d'entreprises européennes, décisions de tribunaux russes exécutoires dans les pays alliés de Moscou… Avant toute décision irréversible, Bart De Wever plaide pour « une analyse de ce que pourraient être les conséquences » d'une telle saisie.

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/0d9a5946-1cb6-4c0b-aa5b-7f5383dedef7 (Germany races to secure US sanctions exemption for Rosneft refineries, 24 octobre 2025)

Le gouvernement allemand s'efforce d'obtenir des exemptions aux sanctions américaines visant la compagnie pétrolière russe Rosneft, qui possède encore trois raffineries en Allemagne placées sous administration publique.

Il a souligné que le Royaume-Uni, qui a imposé des sanctions à Rosneft et Lukoil la semaine dernière, avait accepté d'exempter les raffineries basées en Allemagne.

La raffinerie PCK, située dans la ville de Schwedt, au nord-est de l'Allemagne, est particulièrement préoccupante, a déclaré une personne proche des actifs. Située au sommet du pipeline Druzhba, à environ 4 000 km du centre de la Russie, elle représente plus de 12 % de la capacité de raffinage de l'Allemagne, ce qui en fait l'une des plus grandes entreprises de traitement du pétrole du pays.

La raffinerie PCK pose également un problème politique à la coalition au pouvoir entre les chrétiens-démocrates de Merz et les sociaux-démocrates : elle est un important employeur dans l'ancien Land communiste de Brandebourg, où le soutien au parti d'extrême droite Alternative pour l'Allemagne a fortement augmenté.

En réponse à l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par Moscou en 2022, le gouvernement allemand a placé la raffinerie de Schwedt ainsi que deux autres raffineries appartenant à Rosneft sous la tutelle de la Bundesnetzagentur (BNA), l'autorité fédérale allemande de régulation de l'énergie.

Berlin cherchait alors à protéger l'économie des effets d'un embargo européen sur le pétrole brut russe. Rosneft contrôle toujours 54 % des parts.

Depuis lors, la raffinerie, qui était configurée pour traiter le principal brut russe à haute teneur en soufre, le « Urals », est restée dans l'incertitude. Elle est désormais approvisionnée en brut kazakh, mais sans investissement ni perspectives d'avenir, ses activités se dégradent lentement.

[Yorys]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.ft.com/content/0d9a5946-1cb6-4c0b-aa5b-7f5383dedef7 (Germany races to secure US sanctions exemption for Rosneft refineries, 24 octobre 2025)

Le gouvernement allemand s'efforce d'obtenir des exemptions aux sanctions américaines visant la compagnie pétrolière russe Rosneft, qui possède encore trois raffineries en Allemagne placées sous administration publique.

Il a souligné que le Royaume-Uni, qui a imposé des sanctions à Rosneft et Lukoil la semaine dernière, avait accepté d'exempter les raffineries basées en Allemagne.

La raffinerie PCK, située dans la ville de Schwedt, au nord-est de l'Allemagne, est particulièrement préoccupante, a déclaré une personne proche des actifs. Située au sommet du pipeline Druzhba, à environ 4 000 km du centre de la Russie, elle représente plus de 12 % de la capacité de raffinage de l'Allemagne, ce qui en fait l'une des plus grandes entreprises de traitement du pétrole du pays.

La raffinerie PCK pose également un problème politique à la coalition au pouvoir entre les chrétiens-démocrates de Merz et les sociaux-démocrates : elle est un important employeur dans l'ancien Land communiste de Brandebourg, où le soutien au parti d'extrême droite Alternative pour l'Allemagne a fortement augmenté.

En réponse à l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par Moscou en 2022, le gouvernement allemand a placé la raffinerie de Schwedt ainsi que deux autres raffineries appartenant à Rosneft sous la tutelle de la Bundesnetzagentur (BNA), l'autorité fédérale allemande de régulation de l'énergie.

Berlin cherchait alors à protéger l'économie des effets d'un embargo européen sur le pétrole brut russe. Rosneft contrôle toujours 54 % des parts.

Depuis lors, la raffinerie, qui était configurée pour traiter le principal brut russe à haute teneur en soufre, le « Urals », est restée dans l'incertitude. Elle est désormais approvisionnée en brut kazakh, mais sans investissement ni perspectives d'avenir, ses activités se dégradent lentement.

Pas grave, bientôt un nouveau mégot mal éteint, et pouf : plus de raffinerie et plus de problème !

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/comment-l-europe-veut-utiliser-les-avoirs-russes-geles-pour-soutenir-kiev-20251023

Lors d’un sommet à Bruxelles, jeudi, la Belgique a cependant fait état de ses fortes inquiétudes sur ce plan et empêché son adoption formelle par les Vingt-Sept.

https://www.lepoint.fr/monde/un-mauvais-garcon-moi-le-belge-bart-de-wever-fait-trembler-le-plan-europeen-pour-l-ukraine-24-10-2025-2601668_24.php

Le Premier ministre belge a soulevé trois objections majeures qui ont ébranlé ses collègues et n'ont pas permis d'inclure la mention d'un « prêt de réparation à l'Ukraine » dans les conclusions du Conseil.

Première crainte : la légalité douteuse de l'opération. « C'est une première. Nous sommes en eaux inexplorées », a rappelé le dirigeant nationaliste flamand. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, rappelle-t-il, les avoirs des banques centrales n'ont pas été touchés. Ils jouissent d'une immunité comparable à celle des ambassades. Au Japon, qui détient 50 milliards d'euros d'avoirs russes, la réponse est catégorique : pas touche ! L'argent des banques centrales est sacré.

Les risques de contentieux sont lourds. Un oligarque russe, Mikhaïl Fridman, présenté comme un proche de Poutine, réclame déjà 16 milliards de dollars au Luxembourg pour 8 milliards d'avoirs gelés – soit le double en dommages et intérêts. « Si vous prenez 180 milliards, vous pourriez faire face à 360 milliards de réclamations », avertit Bart De Wever. Sans base juridique solide, l'Europe risque de perdre ces procédures en cascade.

Deuxième écueil, et non des moindres : les garanties. Christine Lagarde, présidente de la BCE, présente au Conseil dans la soirée, a été claire. Si l'Europe utilise ces fonds, elle doit pouvoir restituer la totalité « immédiatement » en cas de traité de paix imposant le remboursement. Or, si l'argent part en Ukraine, impossible de le récupérer du jour au lendemain.

« Quelqu'un doit garantir que l'argent sera là en cas de problème, insiste le Premier ministre belge. J'ai demandé à mes collègues : qui est prêt, disposé et capable de signer cette garantie ? » Embarras autour de la table. La Belgique, elle, n'en a pas les moyens. « Nous ne sommes pas capables de payer 140 milliards d'euros en une semaine, » prévient Bart De Wever.

Sans garantie crédible, poursuit-il, « la confiance dans Euroclear en tant qu'institution financière sera sapée », avec des « conséquences très lourdes pour notre système financier et même pour la zone euro ». Les marchés observent. Le risque systémique n'est pas négligeable.

Troisième inquiétude : les contre-mesures russes. Moscou, assure Bart De Wever, n'a nullement « passé par pertes et profits » ces avoirs placés en Europe. « Ils nous ont dit que, si nous touchions à cet argent, nous en subirions les conséquences jusqu'à l'éternité – ce qui semble être long, l'éternité », insiste, grinçant, le Premier ministre belge.

La liste des représailles potentielles lui fait froid dans le dos : confiscations réciproques d'actifs occidentaux en Russie, saisies d'entreprises européennes, décisions de tribunaux russes exécutoires dans les pays alliés de Moscou… Avant toute décision irréversible, Bart De Wever plaide pour « une analyse de ce que pourraient être les conséquences » d'une telle saisie.

Enfin un qui pose les bonnes questions ou fait les bonnes remarques sur un truc qui ressemble à un canard boiteux atteint de H5N1 (lire pouvant salement contaminer le reste du troupeau financier mondial)

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Pas grave, bientôt un nouveau mégot mal éteint, et pouf : plus de raffinerie et plus de problème !

Si les Allemands avaient un peu de couilles, ils feraient comme avec Uniper en 2022: nationalisation décidée en quelques semaines, et imposition d'une perte de 85% de l'investissement initial à son principal actionnaire de l'époque (Fortum). Il est vrai que c'était indirectement l'état finlandais, et qu'il est plus confortable de s'en prendre aux amis européens qu'aux russes. Mais les précédents récents existent, quand nécessité fait vraiment loi. 

Inutile d'aller jusqu'à brûler les raffineries, ça pollue, les grünen ne seraient pas contents et d'autres méthodes existent.

Modifié il y a 23 heures par olivier lsb
orthographe

[Alexis]

C'était une réunion sérieuse, dites donc  ...

Ukraine : les alliés de Kiev se réunissent, les armes de longue portée sur la table

La table de réunion

La source est LCI... on félicitera le titreur 

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Enfin un qui pose les bonnes questions ou fait les bonnes remarques sur un truc qui ressemble à un canard boiteux atteint de H5N1 (lire pouvant salement contaminer le reste du troupeau financier mondial)

Et il a été attaqué, diabolisé pour cela.

https://www.politico.eu/article/politico-belgian-pm-bart-de-wever-eu-summit-brussels-bad-boy-leade/

Le dirigeant bruxellois était consterné d'avoir été mis dans le même sac que Robert Fico et Viktor Orban.

Il n'est pas permis de poser les bonnes questions.

En revanche la chambre d'écho médiatique récompense le volontarisme brouillon, le "n'importe quoi, quoi qu'il en coûte".

Par exemple eurotopics, que j'aime en général assez parce qu'ils prennent souvent le soin de chercher une variété de points de vues, donne ici le rendu suivant :

https://www.eurotopics.net/fr/347294/avoirs-russes-l-ue-examine-ses-options

Un bon début - Au moins, c'est un premier pas, relativise Corriere della Sera

Changement de cap - Rzeczpospolita espère une avancée décisive dans l'utilisation des actifs immobilisés

Prendre des risques pour défendre ses valeurs - Der Spiegel estime qu'il est exagéré de craindre pour la réputation de l'Europe en tant que lieu d'investissement

Besoin de nouvelles sources de financement - Helsingin Sanomat espère que les fonds gelés seront rapidement débloqués

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Et il a été attaqué, diabolisé pour cela.

https://www.politico.eu/article/politico-belgian-pm-bart-de-wever-eu-summit-brussels-bad-boy-leade/

Le dirigeant bruxellois était consterné d'avoir été mis dans le même sac que Robert Fico et Viktor Orban.

Il n'est pas permis de poser les bonnes questions.

En revanche la chambre d'écho médiatique récompense le volontarisme brouillon, le "n'importe quoi, quoi qu'il en coûte".

Par exemple eurotopics, que j'aime en général assez parce qu'ils prennent souvent le soin de chercher une variété de points de vues, donne ici le rendu suivant :

https://www.eurotopics.net/fr/347294/avoirs-russes-l-ue-examine-ses-options

Un bon début - Au moins, c'est un premier pas, relativise Corriere della Sera

Changement de cap - Rzeczpospolita espère une avancée décisive dans l'utilisation des actifs immobilisés

Prendre des risques pour défendre ses valeurs - Der Spiegel estime qu'il est exagéré de craindre pour la réputation de l'Europe en tant que lieu d'investissement

Besoin de nouvelles sources de financement - Helsingin Sanomat espère que les fonds gelés seront rapidement débloqués

Ouais, problème, la réaction feel good n'est pas celle qui va protéger devant des instances d'arbitrage internationales

Sur ce sujet je vois plusieurs problèmes supplémentaires en plus de ceux soulevés par le Ministre Belge

1- 140 milliards (c'est la somme qui est censée être degelée), cà ne couvre pas l'ensemble des sommes prêtées à l'Ukraine ou fournies en matériel (couvert par des fonds européens par exemple) sur les 3 dernières années. En fait ca ne doit couvrir qu'un an à un an et demi de fonctionnement au rythme actuel (en 2024 : 50 milliards d'aide financière + 31 milliards d'aide matérielle pour l'UE, ca ne compte pas l'aide US d'environ 60 milliards de $$/annuels -175 milliards sur les packages 2022-2024).... bref ça va pas aller très loin

2-Or si on commence à attaquer ces avoirs, c'est qu'on a plus vraiment de ressources propres en quantité suffisante pour aider l'Ukraine (tu m'étonnes vu la conjoncture économique en France, mais aussi en Allemagne par exemple)

3- corollaire, on tient encore à bout de bras l'Ukraine pour un an et ensuite ?

4- ces fonds sont "garantis" par les fonds euros comme devant être récupérables sur d'eventuelles réparation de guerre russes .... mais LOL quoi. Légalement on met clairement la charrue avant les boeufs. Et ce pour une première historique qui risque de faire jurisprudence. En gros on pré-empte d'éventuelles réparations qui n'auront peut être jamais lieu. C'est comme -échelle à part- si un Etat venait vous ponctionner votre compte en banque en avance en prévision d'amendes que vous auriez à payer plus tard dans votre vie au cas ou vous grilleriez un feu rouge ou une ligne continue. Les avocats sur le dossier doivent se frotter les mains tellement c'est ubuesque du point du vue du droit

5- en corollaire, cette garantie attend un jeu de vases communicants de flux financiers  (réparation russes versées ->renflouement du fond euros de garantie -> rendu des avoir gelés dégelés pour revenir dans des clous pseudo-légaux). Sauf que encore une fois, rien ne garantie un jour des réparations de guerre de la part des russes, que si réparation il y'a, rien ne garantie que la somme soit couverte donc en gros NOUS par contre on garantie une somme que l'on prête à  A et que l'on va devoir rembourser à B. Je laisse deviner qui est le pigeon financier dans l'histoire qui vient de garantir 140 miiliards qu'il risque de ne jamais récupérer

Alors oui, c'est super, on va "aider les gentils ukrainiens avec l'argent des méchants russes" [(c) n'importe quel journal bien pensant)] sauf que le montage "pu du derche" [(c) Karadoc] à un point tel qu'un tas de fumier au soleil est un champ de roses à coté

Modifié il y a 9 heures par Akhilleus

[Wallaby]

https://www.usnews.com/news/top-news/articles/2025-10-24/putin-envoy-kirill-dmitriev-says-he-is-in-the-us-for-a-long-planned-meeting

S'adressant à CNN après son arrivée à Washington pour des entretiens avec des responsables américains, Dmitriev a déclaré que la rencontre entre Donald Trump et Poutine n'avait pas été annulée, contrairement à ce qu'avait déclaré le président américain, et que les deux dirigeants se rencontreraient probablement à une date ultérieure.

Cependant, Dmitriev a déclaré vendredi : « Je pense que la Russie, les États-Unis et l'Ukraine sont en réalité assez proches d'une solution diplomatique. »

Dans ses commentaires, Dmitriev n'a pas donné de détails sur ce que cela impliquerait.

« C'est une décision importante de la part du président Zelenskiy de reconnaître déjà qu'il s'agit de lignes de front », a déclaré Dmitriev. « Vous savez, sa position précédente était que la Russie devait se retirer complètement. Je pense donc que nous sommes raisonnablement proches d'une solution diplomatique qui peut être trouvée. »

Le média américain Axios a rapporté que Dmitriev rencontrerait samedi à Miami l'envoyé spécial de Trump, Steve Witkoff.

[olivier lsb]

Trop... c'en est trop !

Et les ukrainiens ont largement rattrapé l'inventivité des russes au concours de blyatmobile.

On attend d'urgence la copie officielle de Rheinmetall pour avoir enfin des blyatmobile avec un peu de style, à donner en masse à Kiev. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Ouais, problème, la réaction feel good n'est pas celle qui va protéger devant des instances d'arbitrage internationales

Sur ce sujet je vois plusieurs problèmes supplémentaires en plus de ceux soulevés par le Ministre Belge

1- 140 milliards (c'est la somme qui est censée être degelée), cà ne couvre pas l'ensemble des sommes prêtées à l'Ukraine ou fournies en matériel (couvert par des fonds européens par exemple) sur les 3 dernières années. En fait ca ne doit couvrir qu'un an à un an et demi de fonctionnement au rythme actuel (en 2024 : 50 milliards d'aide financière + 31 milliards d'aide matérielle pour l'UE, ca ne compte pas l'aide US d'environ 60 milliards de $$/annuels -175 milliards sur les packages 2022-2024).... bref ça va pas aller très loin

Les sommes décaissées par le passé étaient des aides, et parfaitement assumées comme telles: contrairement aux américains, les européens ont une seule parole sur le sujet et ne rediscutent pas le bout gras tous les 4 matins. Sinon on pourrait aussi mettre dans ton calcul de dépenses à couvrir rétrospectivement, toutes les hausses contraintes de budgets militaires imputables à l'agressivité russe. Pour ce qui est des dépenses américaines, nul besoin de recourir aux avoirs russes: je crois me souvenir que les européens vont désormais payer la totalité des matériels et consommables US transférées à l'Ukraine, qui a accordé un deal sur les terres rares. 

Trump n'oserait pas non plus faire main basse sur ces avoirs, si ? 

Citation

2-Or si on commence à attaquer ces avoirs, c'est qu'on a plus vraiment de ressources propres en quantité suffisante pour aider l'Ukraine (tu m'étonnes vu la conjoncture économique en France, mais aussi en Allemagne par exemple)

Ou qu'on se prépare au contraire à installer le soutien dans la durée, et mettre Moscou à contribution. Les deux ne s'opposent pas. Vu la hausse des budgets militaires en cours, la précipitation de la Commission à vouloir prendre (et donc financer) des initiatives qui relèvent des prérogatives régaliennes ("the wall of drones"), je dirais au contraire que ce n'est pas l'argent qui va manquer. 

D'ailleurs, on a remplacé l'aide américaine. 

Citation

3- corollaire, on tient encore à bout de bras l'Ukraine pour un an et ensuite ?

Le budget de l'Union, sans compter les budgets nationaux, c'est 2 000 milliards d'euros pour 2021 - 2027, plus de 300 milliards par an. Avec un pas grand chose d'inventivité politique, des sommes considérables peuvent être fléchés verts l'Ukraine. 

Pour l'aide en cash sonnant et trébuchant, les chiffres sont moins impressionnants que lorsqu'ils incluent les aides militaires survalorisées des US, issues des dons de vieux stocks: 67 milliards d'euros pour 2022 - 2025 pour l'UE. Autant dire une broutille, au regard des services rendus. Effectivement, il y a l'aide US qui ne va plus compter pour grand chose à partir de maintenant. C'est sans compter les hausses entérinées des budgets militaires, qui compensent et débloquent beaucoup de dilemmes antérieurs. 

https://www.kielinstitut.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/

 

Citation

4- ces fonds sont "garantis" par les fonds euros comme devant être récupérables sur d'eventuelles réparation de guerre russes .... mais LOL quoi. Légalement on met clairement la charrue avant les boeufs. Et ce pour une première historique qui risque de faire jurisprudence. En gros on pré-empte d'éventuelles réparations qui n'auront peut être jamais lieu. C'est comme -échelle à part- si un Etat venait vous ponctionner votre compte en banque en avance en prévision d'amendes que vous auriez à payer plus tard dans votre vie au cas ou vous grilleriez un feu rouge ou une ligne continue. Les avocats sur le dossier doivent se frotter les mains tellement c'est ubuesque du point du vue du droit

Il ne t'aura pas échappé que l'UE est toujours très tatillonne sur les règles de droit, parfois à l'absurde, et vient de nous en donner un nouvel exemple. "LOL" si tu veux, mais c'est en attendant, c'est ce marché de dupes qui permet d'entériner une saisie de facto des avoirs russes. Il fallait "juste" en faire peser la responsabilité sur la Russie, pour lui laisser un genre de choix et donc une autonomie de décision. L'Union anticipe son refus, et ne prend pas beaucoup de risques en la matière. 

Ramener la chose par un exemple à titre individuel est particulièrement fallacieux: qui a le pouvoir à lui seul de causer une guerre à plusieurs centaines de milliers de morts ? Tu méconnais profondément le fonctionnement de la justice. Les jurisprudences, ça s'applique toujours dans des conditions similaires. Va faire jurisprudence un nouveau jugement ou une nouvelle interprétation, en matière de concurrence ou au pénal, sur les prochaines affaires très comparables en matière de concurrence ou de pénal.  

Ramener le traitement de Moscou dans le conflit ukrainien au devenir de votre livret A ou de votre assurance vie, pardon mais c'est débile. 

Citation

5- en corollaire, cette garantie attend un jeu de vases communicants de flux financiers  (réparation russes versées ->renflouement du fond euros de garantie -> rendu des avoir gelés dégelés pour revenir dans des clous pseudo-légaux). Sauf que encore une fois, rien ne garantie un jour des réparations de guerre de la part des russes, que si réparation il y'a, rien ne garantie que la somme soit couverte donc en gros NOUS par contre on garantie une somme que l'on prête à  A et que l'on va devoir rembourser à B. Je laisse deviner qui est le pigeon financier dans l'histoire qui vient de garantir 140 miiliards qu'il risque de ne jamais récupérer

Outre que ton développement reste très confus, l'ajustement des différents fonds garantissant les prêts, et le calibrage des sommes capitalisées + intérêts, relève d'un paramétrage assez élémentaire.  

Citation

Alors oui, c'est super, on va "aider les gentils ukrainiens avec l'argent des méchants russes" [(c) n'importe quel journal bien pensant)] sauf que le montage "pu du derche" [(c) Karadoc] à un point tel qu'un tas de fumier au soleil est un champ de roses à coté

J'imagine malgré tout que ton argumentation avait vocation à rester objective. Une citation d'un journal, sur les gentils ukrainiens et les méchants russes ? Ou tu te montes le bourrichon tout seul ?

[gustave]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Le budget de l'Union, sans compter les budgets nationaux, c'est 2 000 milliards d'euros pour 2021 - 2027, plus de 300 milliards par an. Avec un pas grand chose d'inventivité politique, des sommes considérables peuvent être fléchés verts l'Ukraine. 

Pour l'aide en cash sonnant et trébuchant, les chiffres sont moins impressionnants que lorsqu'ils incluent les aides militaires survalorisées des US, issues des dons de vieux stocks: 67 milliards d'euros pour 2022 - 2025 pour l'UE. Autant dire une broutille, au regard des services rendus. Effectivement, il y a l'aide US qui ne va plus compter pour grand chose à partir de maintenant. C'est sans compter les hausses entérinées des budgets militaires, qui compensent et débloquent beaucoup de dilemmes antérieurs. 

Cet argent vient des Etats, et dépend donc in fine de leur capacité de financement. Qu'il transite par un budget de l'UE n'y change rien.