Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Le 04/11/2025 à 09:02, Alexis a dit :

Ouille ouille ouille  ... Je ne dis pas qu'il est tout à fait dénué d'intérêt de tenter de comprendre ce que Poutine ressent, s'il a un traumatisme de la prime enfance, où il en est des stades anal oral et génital, ou si sa maîtresse et mère de ses fils lui fait la tête, mais donner une telle place à la "psychologie des dirigeants" est mauvais signe. Ca suggère qu'au fond on ne les pense pas rationnels, ou du moins on pense que la rationalité n'est pas aux commandes chez eux. C'est interpréter l'adversaire comme un malade ou du moins quelqu'un qui se laisse dominer par ses impulsions et 

Mais non ! Poutine est rationnel. Il ne faut pas confondre "rationnel" et "d'accord avec mes idées et façons de voir"

Pas d'accord. 

Un bon profilage psychologique peut amener à conclure que vous êtes rationnels, calculateur, froid (pour reprendre quelques clichés propres à VVP). 

Il peut également mettre l'accent sur vos accès de colère, vos faibles émotionnels, vos schémas de pensée, vos obsessions etc.. Qu'est-ce que çà dit de Poutine, ce besoin de justifier le rattachement de l'Ukraine à la Russie en remontant au 9e siècle ? Comportement rationnel et cynique ? Ou besoin de justifier une évidence à ses yeux ? Une étude sérieuse pourrait amener plein de conclusions très intéressantes, et utiles. Notamment aux décideurs.... Le PR en premier... Qui a cru qu'il pouvait "discuter et convaincre" Poutine d'arrêter la guerre, durant toute l'année 2022. Si seulement quelqu'un ou un service lui avait expliqué la psyché du bonhomme, au-delà des clichés qu'ont pu véhiculer des gens comme Carrère d'Encausse.

Ce n'est pas une approche miracle, mais l'ignorer quand on fait du renseignement serait une erreur. D'ailleurs, la gendarmerie dispose d'un département dédié aux sciences du comportement. 

https://www.gendarmerie.interieur.gouv.fr/gendinfo/dossiers/criminalistique-le-futur-des-a-present/analystes-comportementaux-des-gendarmes-sous-un-autre-profil

Modifié mercredi à 18:23 par olivier lsb

[Boule75]

Le 28/10/2025 à 17:31, Wallaby a dit :

Je n'ai pas dit "toute négociation". Il aurait fallu au minimum une négociation parallèle entre l'UE et la Russie pour voir l'impact sur la Russie et voir si l'on peut minimiser ou compenser ces impacts, voire faire une pierre deux coups, et trouver des idées pour maximiser les échanges entre l'UE et la Russie.

Tout dépend de savoir ce qu'on veut. Si le but était de faire une guerre commerciale à la Russie pour détruire son commerce avec l'Ukraine, c'est très réussi. Bravo. On applaudit.

Parce que si vous avez la moitié des membres de l'UE qui veulent faire un partenariat avec la Russie, et l'autre moitié qui veut la traiter comme un ennemi à abattre, ça va être difficile de faire une politique européenne commune :

https://publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/11506.htm#n83

La Dr Shevtsova a souligné que la diplomatie, aussi brillante soit-elle, ne pouvait agir lorsque l'UE n'avait « aucune stratégie ni vision cohérente », laissant les diplomates « se battre pour trouver un accord sur la marche à suivre ». Elle a estimé que les diplomates faisaient ce qu'ils pouvaient « dans le contexte de paralysie européenne »[84].

On rappellera juste que les affaires allaient bon train entre la Russie et l'UE avant 2014 : pléthore d'investissements européens en Russie, tout plein de placements russes (officiellement ou pas) en Europe, des achats de gaz et matières premières dans un sens, d'avions et autres biens industriels dans l'autre.... Ca n'avait foutrement rien d'une "guerre commerciale" ! Encore une invention orientée.

 

 

[Wallaby]

 

Jana a constaté que sa ville natale, Ekaterinbourg, était en plein essor.

Source : https://inews.co.uk/news/world/russian-living-london-what-people-home-think-putin-4012228 (4 novembre 2025)

Son voyage a eu lieu à l'automne 2023.

Après avoir transité par la Turquie, Jana est retournée dans sa ville natale, Ekaterinbourg, la quatrième plus grande ville de Russie. La ville était en plein essor, avec de nouveaux immeubles d'habitation, des parcs bien entretenus fréquentés par les joggeurs et des restaurants animés. « Dans le centre, tout est impeccablement propre », dit-elle. « Il n'y a pas de mendiants dans les rues, pas d'ivrognes. »

Au début de son voyage, Jana a été remise à sa place par ses amis lors d'un dîner. « La Russie n'est pas faite pour la démocratie. Nous sommes mieux avec un tsar », lui a dit l'un d'eux. Un autre lui a dit que les opposants à Poutine se faisaient des illusions en ne réalisant pas « qu'ils sont minoritaires ». Un troisième a déclaré : « Grâce à Poutine, l'économie s'est redressée... Pourquoi ne ferais-je pas confiance au Kremlin en matière de politique étrangère également ? »

Prenons l'exemple de l'homme d'affaires qu'elle a rencontré, âgé de 50 ans et père de trois enfants. Il se consacre entièrement au développement de son entreprise, se disant que cela aidera son pays autant que sa famille. « Les hommes russes sacrifient leur vie pour que je puisse vivre en paix et mener une vie agréable », a-t-il déclaré à Jana. Il ne considère pas Poutine comme une aberration, car « tous les dirigeants russes ont toujours été un peu des despotes ».

Elle a rencontré son amie d'enfance Katya, qui est aujourd'hui PDG d'une grande entreprise à Ekaterinbourg. Elle estime que les crimes de guerre présumés à Boutcha ont été « inventés », car « un Russe ne pillerait pas, ne violerait pas et ne tuerait pas des civils ». Katya a déclaré que « l'Ukraine n'est qu'un pion malheureux » dans les efforts de la Russie « pour défendre notre sécurité » contre l'OTAN, et a dit à Jana qu'elle avait été endoctrinée par la BBC.

Les amis de Jana qui s'opposent à la guerre se sentent impuissants.

Son ami Misha, ophtalmologue, est révolté par la « zombification » de ses parents qui, selon lui, se plaignent des « nazis en Ukraine » après avoir regardé toute la journée la télévision approuvée par l'État. Mais Misha et sa femme Vera, cadre dans une grande entreprise industrielle, affirment qu'ils ne peuvent rien faire pour arrêter la guerre. Ils essaient donc simplement d'occulter Poutine de leur esprit dans ce qu'ils appellent « l'émigration intérieure ».

Le couple s'est concentré sur le soutien à leurs jumeaux adolescents et sur des loisirs tels que la randonnée, la cueillette de champignons et la confection de confitures, tout en construisant la maison de campagne de leurs rêves au bord d'une rivière, près d'une forêt. Vera refuse « d'accepter toute responsabilité collective », le couple se disant même que leurs impôts contribuent à la reconstruction de certaines parties de l'Ukraine occupées par la Russie.

Une autre amie, Sveta, est comptable et finance la carrière prometteuse de sa fille dans le tennis. « Je reste silencieuse, mais intérieurement, je pleure », a-t-elle confié à Jana. « Même si Poutine meurt, son successeur sera largement pareil. »

Pendant son enfance, les parents de Jana ont décoré leur appartement avec des posters d'Abba et des Beatles et ont participé à des voyages organisés en France, en Espagne et en Italie, même pendant la période soviétique. Sa mère était ingénieure. Son père, qui refusait d'adhérer au Parti communiste, était universitaire avant de devenir entrepreneur, important toutes sortes de produits, des vêtements aux voitures. Ils ont soutenu son ambition d'étudier à l'étranger.

Mais lorsque la Russie a annexé la Crimée, elle a été troublée d'entendre ses parents soutenir ce qu'ils appelaient une « réunification ». Alors qu'il avait initialement soutenu son départ à l'étranger pour étudier, son père la réprimandait désormais pour vivre dans « l'Occident impérialiste ». « Viens vivre ici, et tu verras la vérité ». [C'est pas Blaise Pascal ou Michel de Montaigne qui le contredirait : "vérité en deçà des Pyrénées, mensonge au-delà"]

Selon Jana, l'une des autres principales raisons du soutien dont bénéficie Poutine est l'inefficacité des sanctions sur la société russe.

Contrairement à l'Occident, les coûts énergétiques sont restés bas grâce aux réserves souveraines de pétrole et de gaz. Les Russes peuvent toujours passer leurs vacances en Europe en transitant par un pays non membre de l'UE.

En se rendant dans les supermarchés, elle a également été choquée de constater que les produits de nombreuses grandes marques occidentales étaient encore largement vendus. « On peut acheter tout ce qu'on veut, dit-elle, mais c'est juste plus cher qu'avant. »

Parmi les articles qu'elle a trouvés, il y avait des chocolats Snickers, Twix, Bounty et Kinder, du ketchup Heinz, du café Nescafé Gold et des pots de Nutella.

The Good Russian: In Search of a Nation’s Soul (Le bon Russe : à la recherche de l'âme d'une nation) de Jana Bakunina sortira jeudi (25 £, The Bridge Street Press).

Modifié mardi à 21:49 par Wallaby

[MIC_A]

Ce témoignage venant d'une fille de famille "aisée" ayant fait ses études et vivant en Occident sous l'impulsion initiale de ses parents en désaccord avec l'Establishment de l'époque et ce revirement des parents restés sur place détonne!
Quand à trouver pléthore de produits venant d'Occident "un peu plus cher" elle faire référence à quelle catégorie de la société russe qui peuvent se le permettre ?
On revient sur des pratiques passées ou seuls ceux qui ont les moyens et passes droits car faisant partie du "système" accèdent aux produits Occidentaux tant décriés et inaccessibles pour le commun des mortels russe qui semblaient apprécier les supermarchés Occidentaux Implantés jusqu'à l'invasion !
J'ai adoré la liste des produits, loin d'être de premières nécessités, bref !
Les sanctions ne marchent pas pour les privilégiés qui ont du pouvoir et du pognon mais si ça leurs convient !

    

[Alexis]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Jana a constaté que sa ville natale, Ekaterinbourg, était en plein essor.

Merci pour le partage.

Une première remarque est que Ekaterinbourg est la troisième ville de Russie par l'activité économique. Ce n'est pas tout à fait Moscou ni Saint-Pétersbourg (qui totalisent à elles deux 12% de la population du pays), mais ce n'est pas très loin. On est donc dans la partie de la Russie "qui va bien" - l'inégalité de développement entre grandes villes et reste du pays est très grande en Russie

La vie est différente au fin fond de l'Aveyron ou de la Creuse par rapport au centre de Paris ou de Lyon, mais la différence de niveau de vie n'a rien à voir avec ce qu'elle est en Russie

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Un troisième a déclaré : « Grâce à Poutine, l'économie s'est redressée... Pourquoi ne ferais-je pas confiance au Kremlin en matière de politique étrangère également ? »

Argument essentiel. La plupart des Russes comprennent bien que ce qu'ils voient à la télé est de la propagande - ils ne sont pas aveugles. Mais puisque le régime s'est avéré compétent en économie - c'est tout à fait exact, il suffit de comparer 2025 et 2000 c'est le jour et la nuit en Russie - pourquoi ne pas lui faire confiance aussi sur les autres sujets ?

Ajouter bien sûr l'absence d'alternative politique, la crainte (sourde, mais à mon sens bien réelle) du retour d'une période de désordres meurtriers comme dans les années 90... et bien sûr la tendance de l'être humain à rationaliser ses choix, y compris éventuellement son impuissance

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Il ne considère pas Poutine comme une aberration, car « tous les dirigeants russes ont toujours été un peu des despotes ».

Rationalisation, là encore. Cet homme n'a probablement pas choisi d'être dirigé par "un peu un despote", mais il préfère rationaliser ce qu'il ne peut changer

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Katya a déclaré que « l'Ukraine n'est qu'un pion malheureux » dans les efforts de la Russie « pour défendre notre sécurité » contre l'OTAN, et a dit à Jana qu'elle avait été endoctrinée par la BBC.

Entendu par mon épouse de la part d'une de ses amies restées en Russie "Oui nous avons de la propagande à la télé, mais vous aussi, et nous au moins nous le savons, vous vous ne le savez pas"

(Je précise qu'il s'agit d'une personne intelligente. L'intelligence n'empêche absolument pas la rationalisation, ni de se mentir à soi-même)

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Son ami Misha, ophtalmologue, est révolté par la « zombification » de ses parents qui, selon lui, se plaignent des « nazis en Ukraine » après avoir regardé toute la journée la télévision approuvée par l'État. Mais Misha et sa femme Vera, cadre dans une grande entreprise industrielle, affirment qu'ils ne peuvent rien faire pour arrêter la guerre. Ils essaient donc simplement d'occulter Poutine de leur esprit dans ce qu'ils appellent « l'émigration intérieure ».

Pas de rationalisation dans leur cas, ces personnes décident de reconnaître leur impuissance plutôt que de se la cacher. Je ne peux que les approuver, mais le fait est que l'impact de leur "émigration intérieure" sur la réalité extérieure est nul

D'ailleurs mon approbation de leur attitude a le même impact. Strictement nul également

Quant aux Russes qui partent à l'étranger et choisissent l'émigration extérieure (peu nombreux, mais ils existent bel et bien), l'impact de leur décision sur le cours de la guerre est... nul aussi

Mieux vaut reconnaître son impuissance que se la cacher, ne serait-ce que par hygiène mentale. Mais... ça reste de l'impuissance

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Une autre amie, Sveta, est comptable et finance la carrière prometteuse de sa fille dans le tennis. « Je reste silencieuse, mais intérieurement, je pleure », a-t-elle confié à Jana. « Même si Poutine meurt, son successeur sera largement pareil. »

Personne ne sait rien de l'avenir évidemment, mais pour ce que ça vaut je suis d'accord. Une évolution du régime russe vers plus de liberté et une distanciation vis-à-vis du projet impérial ne pourra venir à mon avis que de l'intérieur... mais à long terme

De même que c'est le dictateur Franco qui a choisi Juan-Carlos 1er comme successeur, et ce dernier qui a choisi d'aller vers une monarchie constitutionnelle et démocratique. Mais... ça n'a pas été immédiat

De même que c'est Frederik De Klerk qui a choisi de mettre fin au régime d'apartheid en Afrique du sud. Mais... ça a pris du temps

Une telle évolution n'est pensable qu'à très long terme. Elle n'est en rien une solution réaliste à la guerre d'Ukraine, c'est une question de décennies plutôt que d'années

En revanche, si contre toute attente l'Ukraine devait survivre comme pays indépendant, si elle devait éviter le sort de pays satellite de Moscou, alors cet échec du projet impérial pourrait probablement rapprocher le moment où le régime évoluerait

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Selon Jana, l'une des autres principales raisons du soutien dont bénéficie Poutine est l'inefficacité des sanctions sur la société russe.

Oui, et cette inefficacité était courue d'avance

La Russie exporte avant tout des matières premières, et ce qu'elle a besoin d'importer c'est avant tout certains produits industriels qu'elle ne produit pas

...Mais l'Occident n'est pas la seule source de tels produits. La Chine et d'autres pouvaient les remplacer

...Tandis que la planète est avide d'énergie fossile. Si l'Occident n'achète plus le gaz ni le pétrole russe, ce sont d'autres pays qui l'achèteront

Seules des sanctions internationales contre la Russie pourraient être efficaces. C'est-à-dire des sanctions non par 15% de la population mondiale (même si ces 15% rassemblent 50% de la capacité de production mondiale), mais par 100% de la population rassemblant 100% de la capacité de production

==>Or, le monde n'est pas intéressé. Du point de vue de 85% de la population mondiale, la guerre d'Ukraine c'est bien dommage, mais c'est un peu comme pour nous les guerres du Yémen ou d'Ethiopie ces dernières années, on dit que c'est bien malheureux ma bonne dame mais ça n'intéresse guère et on ne va pas faire des efforts pour ça

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Parmi les articles qu'elle a trouvés, il y avait des chocolats Snickers, Twix, Bounty et Kinder, du ketchup Heinz, du café Nescafé Gold et des pots de Nutella.

Alors là il serait possible d'y faire quelque chose. Je suis sûr que si la Commission européenne s'y mettait vraiment sérieusement, pour le 20ème paquet de sanctions peut-être, ou alors pour le 36ème, il serait possible de priver les Russes de Nutella et de Kinder

Pas sûr que ça les ferait s'effondrer en larmes, cela dit...

Si on veut être sérieux, le soutien à l'Ukraine défendant son indépendance c'est : la livraison d'armes. Et c'est à peu près tout

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Si on veut être sérieux, le soutien à l'Ukraine défendant son indépendance c'est : la livraison d'armes. Et c'est à peu près tout

Au point où on en est je dirais même que c'est minoritaire (même si pas insignifiant)

Le soutien à l'Ukraine actuel qui permet au pays de tenir c'est l'alimentation des dépenses courantes (energie, soldes, pensions et en fait tout ce qui permet de faire tourner un pays avec un déficit attendu dépassant 40% par rapports aux dépenses)

Entrées fiscales et financières prévues pour 2026 : 58 milliards de $ de recettes. Dépenses prévues pas loin de 100 milliards de $$, déficit prévu qui doit être couvert par l'aide internationale : 42 milliards de $$ 

https://www.lopinion.fr/international/le-budget-2026-de-lukraine-miroir-des-faiblesses-securitaires-de-leurope-par-maria-repko

Sans ces 42 milliards, le pays s'effondre et d'abord militairement mais aussi socialement

Modifié mercredi à 14:10 par Akhilleus

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

"Oui nous avons de la propagande à la télé, mais vous aussi, et nous au moins nous le savons, vous vous ne le savez pas"

Elle n'a pas complètement tort. Cf les "armes de destruction massives" en Irak, et autres "plan fer à cheval" au Kosovo. Je ne parlerai pas du Russiagate car cela nous emmènerait trop loin.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Une telle évolution n'est pensable qu'à très long terme. Elle n'est en rien une solution réaliste à la guerre d'Ukraine, c'est une question de décennies plutôt que d'années

La guerre renforce les tendances autoritaires d'un régime qui l'est déjà. Pour aider les forces démocrates en Russie il faut la paix. C'est ce que disait encore Varoufakis dernièrement :

0:58 Varoufakis : Nous envoyons des armes aux Ukrainiens pour gagner une guerre ingagnable. Et le résultat est que l'Ukraine sera décimée. Les démocrates russes continueront d'être sous la coupe de Poutine, parce que cette guerre renforce Poutine au sein de la Russie. L'économie russe marche vraiment bien. N'écoutez pas ceux qui disent qu'elle est sur le point de s'effondrer. Là bas, le keynésianisme militaire marche et peut marcher plus longtemps que nous ne serons en vie. 

Le 10/10/2025 à 13:44, Wallaby a dit :

 

24 septembre 2025

0:58 Varoufakis : Nous envoyons des armes aux Ukrainiens pour gagner une guerre ingagnable. Et le résultat est que l'Ukraine sera décimée. Les démocrates russes continueront d'être sous la coupe de Poutine, parce que cette guerre renforce Poutine au sein de la Russie. L'économie russe marche vraiment bien. N'écoutez pas ceux qui disent qu'elle est sur le point de s'effondrer. Là bas, le keynésianisme militaire marche et peut marcher plus longtemps que nous ne serons en vie. 

1:43 Münchau : Il est impossible que Poutine puisse affronter l'OTAN et affronter l'Ukraine. Il n'est pas en état, et il ne sera pas aussi stupide qu'Hitler menant deux guerres qu'il va finir par perdre toutes deux.

3:34 Münchau : Si cela devait arriver [la confiscation des actifs russes], nous sommes d'accord pour dire que ce serait un véritable désastre. Il y aurait des poursuites judiciaires que l'UE perdrait. (...) Mais vous savez, la Russie pourrait déclarer cela comme une excuse pour entrer en guerre, parce que, vous savez, s'emparer de cette somme. Je veux dire, 200 milliards d'euros. Ce n'est pas une sorte d'oligarque, c'est de l'argent que les Européens ont payé à la Russie pour du gaz, du pétrole. Donc, c'est de l'argent que nous avons consommé, vous savez, de l'argent que nous avons payé pour notre consommation. Ce n'est pas de l'argent volé. Il y a un risque que la Russie envahisse simplement l'Estonie ou ferme la brèche de Suwałki.

5:29 Varoufakis : Je ne pense certainement pas que Poutine répondra en envahissant l'Estonie. Tout ce qui se passera, c'est que la guerre d'Ukraine continuera éternellement.

6:43 Varoufakis : Trump est une sorte fasciste, pas une copie carbone des fascistes de l'entre deux guerres, mais une réminiscence. Mais je dois dire que le monde est plus sûr avec Trump à la Maison Blanche qu'avec les Démocrates, parce que les néoconservateurs qui brûlent d'envie d'en découdre avec la Chine ont effectivement fait défection des Républicains de George W. Bush pour aller vers les démocrates d'Obama, Biden, Kamala Harris.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Personne ne sait rien de l'avenir évidemment, mais pour ce que ça vaut je suis d'accord. Une évolution du régime russe vers plus de liberté et une distanciation vis-à-vis du projet impérial ne pourra venir à mon avis que de l'intérieur... mais à long terme

De même que c'est le dictateur Franco qui a choisi Juan-Carlos 1er comme successeur, et ce dernier qui a choisi d'aller vers une monarchie constitutionnelle et démocratique. Mais... ça n'a pas été immédiat

De même que c'est Frederik De Klerk qui a choisi de mettre fin au régime d'apartheid en Afrique du sud. Mais... ça a pris du temps

Une telle évolution n'est pensable qu'à très long terme. Elle n'est en rien une solution réaliste à la guerre d'Ukraine, c'est une question de décennies plutôt que d'années

Que cette détente prendra du temps à s'instaurer, se banaliser c'est ce que disait Hubert Védrine :

Le 20/03/2024 à 14:09, Wallaby a dit :

C'est la détente qui a permis à Gorbatchev de faire l'expérience de la perestroïka. Pour qu'une perestroïka post-Poutine ait lieu il faudra repasser par une phase de détente. Donc cela nous place dans des perspectives à vraiment long terme. C'est ce que dit Hubert Védrine :

https://www.lejdd.fr/international/hubert-vedrine-au-jdd-il-faut-empecher-par-tous-les-moyens-vladimir-poutine-de-gagner-en-ukraine-142232 (19 février 2024)

Nous nous inscrivons là dans un scénario qui relève encore de la science-fiction, suivant une perspective tellement lointaine que je prends des risques rien qu’en l’envisageant. Mais on peut toujours se projeter. Imaginons que les États-Unis se recentrent sur le Pacifique, face à la Chine, leur problème numéro un. Cela pourrait conduire un jour lointain à un grand accord de sécurité en Europe qui ressemblerait aux accords d’Helsinki, signés en 1975 entre l’Amérique, l’Europe et l’URSS, pour que la Russie soit contenue de façon crédible. Mais cela supposerait qu’ait été auparavant reparcouru – sans doute avec un autre que Poutine – le chemin exploré pendant la guerre froide : passer des menaces d’anéantissement mutuel au constat d’un risque insupportable, puis aux négociations, à la coexistence pacifique, et finalement à la détente. On n’en est pas là du tout.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

En revanche, si contre toute attente l'Ukraine devait survivre comme pays indépendant, si elle devait éviter le sort de pays satellite de Moscou, alors cet échec du projet impérial pourrait probablement rapprocher le moment où le régime évoluerait

Le hic, si l'Ukraine survivait comme un pays indépendant, c'est qu'elle serait revanchiste. Et on se retrouve au mieux dans une situation comme la France et l'Allemagne entre 1871 et 1914. Avec une tension à la frontière qui justifierait la continuation des tendances autoritaires (des deux côtés d'ailleurs, cela concerne également les tendances autoritaires en Ukraine).

Ce qui peut changer l'équation, c'est l'inconnue démographique. La "solution" de l'INED fait quasiment disparaître l'Ukraine de la carte démographique de l'Europe à l'horizon 2100 :

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/projections-mondiales/projections-par-pays/

D'après la projection de l'INED, en 2100, l'Ukraine aura 15 millions d'habitants et la Russie 126. (Royaume-Uni 74, Allemagne 71, France 68, Turquie 41, Italie 35, Espagne 33, Pologne 19) (Inde 1505, Chine 633, États-Unis 421, Mexique 130, Côte d'Ivoire 104, Madagascar 85, Japon 77, Algérie 64, Canada 54, Maroc 38).

 

Modifié mercredi à 12:06 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/347893/elargissement-l-ue-a-presente-son-rapport

La Commission européenne a remis son rapport annuel sur l'élargissement de l'UE, qui évalue les progrès accomplis par les dix Etats candidats.

Evropeïska Pravda (Ukraine, 4 novembre 2025) s'étonne de la bonne note accordée à l'Ukraine :

«La tentative de saper l'indépendance de l'instance anticorruption, observée en juillet, de même que les attaques à l'encontre du Bureau national anticorruption et les problèmes dans le domaine de la justice avaient attisé le scepticisme quant à l'évaluation de l'UE. Dès lors, les conclusions optimistes de la Commission sont inattendues. Le rapport juge positives les mesures entreprises par l'Ukraine - plus positives qu'elles ne l'avaient été depuis trois ans, quand l'Ukraine avait obtenu le statut de candidat. Pour la première fois, les fonctionnaires européens n'ont pas constaté un seul chapitre des négociations d'élargissement dans lequel l'Ukraine n'ait accompli de progrès.»

Une évaluation plus critique serait bénéfique à l'Ukraine, estime le politologue Volodymyr Horbatch (Ukraine, 4 novembre 2025) sur Facebook :

«Lorsqu'il s'agit d'évaluer le travail du gouvernement ukrainien, la Commission et les autres partenaires européens font preuve d'autocensure [*] dans leur communication publique - ce n'est pas la première fois qu'ils le font, et ce ne sera certainement pas la dernière. Le degré de retenue a toutefois été moins marqué cette fois-ci. Il y a même eu la proposition de réformer en profondeur une instance comme le Bureau national d'enquête (DBR) - principal appui de l'exécutif. … Objectivement, on est loin de pouvoir justifier la majorité des cas d'abus de pouvoir, de corruption et de répression de l'opposition par les seules circonstances de la guerre en cours. Il est temps d'en parler ouvertement.»

[*] est-ce un euphémisme pour dire "propagande" ?

[olivier lsb]

Les pays de l'UE en sont arrivés à un tel niveau de pusillanimité que pour rassurer les Belges, certains responsables politiques rappellent assez vachement que la Norvège, qui ne manquait déjà pas de pognons et se trouve pleinement concernée par les enjeux sécuritaires avec la Russie, a récupéré un surprofit de 108 milliards sur son gaz suite à la fin des contrats avec Gazprom. 

Les idées et l'argent ne manquent pas. Seul le courage politique fait défaut. 

[Wallaby]

il y a 44 minutes, olivier lsb a dit :

Les pays de l'UE en sont arrivés à un tel niveau de pusillanimité que pour rassurer les Belges, certains responsables politiques rappellent assez vachement que la Norvège, qui ne manquait déjà pas de pognons et se trouve pleinement concernée par les enjeux sécuritaires avec la Russie, a récupéré un surprofit de 108 milliards sur son gaz suite à la fin des contrats avec Gazprom. 

Les idées et l'argent ne manquent pas. Seul le courage politique fait défaut. 

On se rapproche du scénario d'Occupied, la série norvégienne où l'UE joue le rôle de méchant qui cherche à s'emparer des ressources gazières de la Norvège (en complicité avec la Russie, donc il faut un peu adapter, mais c'est une conséquence de l'abandon des États-Unis qui se retranchent derrière l'océan Atlantique et ne veulent plus rien entendre parler de ce qui se passe en Europe).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Occupied

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :La Commission européenne a remis son rapport annuel sur l'élargissement de l'UE, qui évalue les progrès accomplis par les dix Etats candidats.

La commission fait un évaluation de commission.........à la fin il y aussi le conseil.

Si demain ( au sens littéral ) le conseil devait voter, VZ s'apercevrait qu'il n'y a pas que le méchant Orban qui est est méchant et bloquant. 

En attendant, c'est un idiot utile pour à peu prés tous ses voisins de l'arc Est de l'UE.

Ces mêmes pays ( soit une majorité en nb sur 27 ) existent dans l'UE et par l'UE en étant receveurs nets, ET en étant l'usine low cost de l'UE sur un marché protégé de l'extérieur. L'entrée de l'Ukraine serait une perte des aides, un déplacement des capitaux investis vers Kiev pour des projets nouveaux, et une perte de leur attractivité ( ils perdent partout ).

 

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Les idées et l'argent ne manquent pas. Seul le courage politique fait défaut. 

Quand il faut taxer ou ponctionner les autres, ces derniers sont toujours plein d'argents et de ressources qui débordent. Mais jamais chez soi, parce que vous comprenez, c'est pas pareil.

Modifié mercredi à 19:47 par ksimodo

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, ksimodo a dit :

Quand il faut taxer ou ponctionner les autres, ces derniers sont toujours plein d'argents et de ressources qui débordent. Mais jamais chez soi, parce que vous comprenez, c'est pas pareil.

Si la guerre nous avait fait gagner 109 milliards d'euros imprévus dans le business plan, oui aurait pu se poser la question. 

Plus encore pour la Norvège, elle partage une frontière avec la Russie et se trouve donc directement intéressée par les thématiques liées à l'agressivité russe. Le pire, c'est que tu as payé directement (ou indirectement via la hausse de la dette FR liée au bouclier tarifaire) ton gaz à la hausse, et ce surprofit est parti en Norvège (entre autre), qui était déjà l'un des pays les plus riches de la planète avant guerre. Et ça ne te dérange pas qu'on en reste là, pour le sang versé par les ukrainiens... Si j'étais taquin, je dirais qu'en plus d'être amoral, tu es aussi un très mauvais gestionnaire car pas très exigeant vis à vis des partenaires que tu payes. 

Heureusement, certains responsables politiques en Norvège sont plus lucides sur la question:

Guri Melby, approuve et s’inquiète de voir la réputation de son pays entachée : « La pandémie nous a montré que nous ne dépendons pas seulement d’accords de coopération formels, mais aussi de la bonne volonté générale de nos alliés »

"Bonne volonté"... comme quand viendra le jour où il faudra repousser des hostilités russes directement à l'égard d'un pays d'Europe ? Où l'on se souvient qu'on est peut être riche en Norvège, mais peu nombreux et très dépendants sur les équipements. Il y a les dépenses sans retour sur investissement, comme on sait très bien le faire en France sur les retraites, et puis il y a les dépenses d'investissement sur la sécurité, à l'échelle d'un pays ou d'un continent. Deux approches très légèrement différentes. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/01/23/la-norvege-accusee-de-profiter-de-la-guerre-en-ukraine_6511474_3234.html

Citation

La Norvège accusée de profiter de la guerre en Ukraine

Selon le ministère des finances, à Oslo, le pays a engrangé 1 270 milliards de couronnes (107,7 milliards d’euros) de recettes supplémentaires grâce à la hausse du prix du gaz et de sa production. Il lui est reproché de n’en consacrer qu’une fraction à l’aide à l’Ukraine.

Par Anne-Françoise Hivert (Malmö (Suède), correspondante régionale)

Publié le 23 janvier 2025 à 10h00

Sur le site de la plus grande usine de gaz naturel liquéfié d’Europe occidentale, Hammerfest LNG, à Hammerfest, en Norvège, le 14 mars 2024. LISI NIESNER/REUTERS

La Norvège profite-t-elle de la guerre en Ukraine ? Depuis le début de l’invasion russe, en février 2022, les soupçons persistent. En cause : les profits massifs engrangés par le royaume scandinave grâce à la hausse des prix du gaz, dont la Norvège est devenue le premier fournisseur en Europe, suite à l’embargo imposé à la Russie. Début janvier, les critiques ont repris de plus belle, venant cette fois du Danemark, l’un des plus gros donateurs d’aide à l’Ukraine, qui estime que son voisin n’en fait pas assez. Plusieurs économistes norvégiens sont du même avis.

La charge a été menée par le quotidien danois de centre gauche Politiken. Dans un éditorial, le 14 janvier, le rédacteur en chef du journal, Christian Jensen, interroge : « Chère Norvège, comment peux-tu te regarder dans le miroir ? » Il rappelle qu’en 2024, Oslo a accordé l’équivalent de 17 milliards de couronnes danoises (2,3 milliards d’euros) d’aide à l’Ukraine, quand Copenhague a fourni 27 milliards de couronnes danoises, sans bénéficier du gigantesque bas de laine que représente le fonds pétrolier norvégien, d’une valeur proche de 20 000 milliards de couronnes norvégiennes (1 700 milliards d’euros). Selon l’Institut Kiel, en Allemagne, la Norvège se classe en neuvième position des pays donateurs (en proportion de son produit intérieur brut), loin derrière le Danemark, deuxième après l’Estonie.

En octobre 2024, le ministère des finances norvégien a évalué que la hausse des prix du gaz et de la production, depuis 2022, avait permis d’accroître les profits du pays de 1 270 milliards de couronnes. En réaction, le Parti conservateur a réclamé un triplement de l’aide à l’Ukraine, dans le projet de loi de finance pour 2025, présenté par la coalition formée des travaillistes et du parti du centre, tandis que les libéraux réclamaient d’y consacrer 105 milliards de couronnes (entre 2024 et 2025).

Des « remerciements » plutôt que des reproches

Finalement, le gouvernement a revu sa copie. Il s’est engagé à allouer 35 milliards de couronnes à l’Ukraine, dont 22,5 milliards pour le soutien militaire et 12,5 milliards pour l’aide civile et humanitaire. Mais selon l’eurodéputée danoise, la sociale-démocrate Christel Schaldemose, interrogé par Politiken, ce n’est pas assez : « Je pense que les Norvégiens devraient faire ce qu’il faut et envoyer, sinon la totalité, du moins une grande partie de cet argent (…) qu’ils ont gagné (…) grâce à cette guerre », a-t-elle indiqué.

La cheffe de file du parti libéral norvégien, Guri Melby, approuve et s’inquiète de voir la réputation de son pays entachée : « La pandémie nous a montré que nous ne dépendons pas seulement d’accords de coopération formels, mais aussi de la bonne volonté générale de nos alliés », a-t-elle rappelé. Mais les responsables de la coalition gouvernementale ne veulent rien entendre. Dans une interview à la chaîne TV 2, le 15 janvier, le ministre des finances et leader du Parti du centre, Trygve Vedum, a estimé qu’au lieu de reproches, son pays devrait « recevoir des remerciements » de la part des Européens, à qui assure des livraisons « stables » de pétrole et de gaz.

De son côté, le premier ministre travailliste, Jonas Gahr Store, souligne que « les responsables politiques norvégiens doivent penser à long terme », et que « les revenus importants [tirés] du pétrole et du gaz profiteront [à la Norvège] pendant des générations ». Tous les deux renvoient à la règle sacro-sainte selon laquelle le pays ne peut prélever plus de 3 % de la valeur du fonds souverain chaque année.

« Profiteur de guerre »

Cette approche est remise en cause par des économistes norvégiens. Trois d’entre eux, employés au Bureau central des statistiques ont pris position, en novembre, regrettant que « responsabilité » rime avec « faible utilisation de l’argent du pétrole » dans le débat économique, alors que, selon eux, augmenter l’aide à l’Ukraine pourrait avoir « un effet majeur en termes de sécurité ». « Cela renforcerait également la volonté des Etats-Unis et d’autres alliés de se battre pour nous », ajoutaient-ils.

Professeur émérite à l’université norvégienne de science et technologie, Knut Anton Mork, est du même avis : « Je suis d’accord sur le fait que les bénéfices du pétrole et du gaz soient pour les générations futures, explique-t-il. Mais celles-ci ont encore plus besoin de pouvoir jouir de la liberté et de la démocratie, qui sont aujourd’hui menacées de manière existentielle par la guerre de la Russie contre l’Ukraine. »

L’économiste remarque, par ailleurs, que la règle des 3 % a déjà été contournée pendant la pandémie. Ne pas verser ces superprofits à l’Ukraine fait de son pays « un profiteur de guerre », affirme-t-il. « J’ai honte de le dire, mais c’est la vérité. » Une thèse qu’il défend dans un article publié le 20 décembre 2024, par le site Project Syndicate, et qu’il cosigne avec Havard Halland, ancien économiste à la Banque mondiale et à l’Organisation de coopération et de développement économiques. Ils y affirment que la Norvège a « une obligation morale » de faire plus pour soutenir l’Ukraine. Sans effet, pour le moment.

La contribution de l'Allemagne d'ailleurs au soutien financier et militaire découle de la même approche: ils ont financé la machine de guerre de Moscou pendant des années, tout en bénéficiant d'un avantage compétitif, dont on se rend compte à quel point il était indu et amoral. Ils se rattrapent désormais. 

Modifié mercredi à 20:36 par olivier lsb

[ksimodo]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Si j'étais taquin, je dirais qu'en plus d'être amoral, tu es aussi un très mauvais gestionnaire car pas très exigeant vis à vis des partenaires que tu payes. 

Mêler la morale et la finance est un exercice trés délicat, pour mélanger des éléments non miscibles. Il faut être "artiste" pour mélanger l'eau et l'huile, ça aboutit rarement à une bonne mayonnaise ( qui est une émulsion savante, pas un vulgaire mélange ).

 

Sur le conflit Ukr / Ru, tu manifestes une attitude pure de posture, en aucun cas une analyse "froide". On devines bien ton sous jacent idéologique, taxer tout ce qui dépasse, tout ce qui bouge. Tu aurais fait un bon bolchévique en 17, peut être une influence que tu renies........

Au fond, personne n'interdit à la France de constituer son fond souverain en actions rémunératrices. Le choix est autre, notamment de l'AOT pour porter la dette. Il y a qq jours, "on" soulignait la perf' du fond souverain norvégien par des paris sur la Tech, maintenant c'est la "faute" du gaz russe.

A noter que la Norvège n'est pas le pays le moins endetté de la zone euro. Ils ont fait un choix, avoir des dettes, et aussi un fond potentiellement rémunérateur. Quand le fond ramène une renta plus forte que le coût du crédit, c'est un choix intelligent à postériori, mais ça reste un choix à risque, à chacun de l'assumer ( ou pas...notamment quand ça dévisse ).

 

Total n'est pas le dernier à se servir de gaz Ru, je préfère m'en féliciter ( plutôt que de devoir acheter du gaz à un pays frontalier ).

La transfo agro alim des PB, Allemagne, Pologne, ça tourne à plein régime sur du poulet ukrainien. 

Le cochon espagnol ( le cochon rose, donc le serrano ) depuis qq années, il se nourrit abondement de maïs ukrainien ( le moins cher ).

La filière européenne de transport routier ( donc largement installée à l'Est ) a vu ses flux augmenter de manière significative, ils ne s'en plaignent pas.

Il y a des effets d'aubaine pour tout le monde, généralement les plus malins et opportunistes et moins souvent les donneurs de leçon.

 

Pour revenir sur des paramètres d'aide financière à l'Ukr de manière plus générale ( aides UE et pays de l'UE ).

Les stats sont nombreuses, mais Eurostat / Europa noie volontiers le poisson en prenant des paramètres variables, des échéances variables, etc........Donc il faut détricoter pour y voir un peu plus clair, et vraiment mettre les mains dans le cambouis des chiffres. 

Je vous passe les calculs et les datas. Je m'en tiendrai à ce qui est effectivement décaissé à l'année vers Kiev. Inversement, on peut annoncer un montant superlatif, mais quand il est sur 8 ans et pas encore envoyé.......bref, vous avez compris.

Dans les tous premiers temps du conflit, il y a un mouvement ultra rapide pour tenir les finances du pays et éviter son insolvabilité / écroulement. Par du prêt......

Plus tard ça s'est complexifié. On a actuellement plusieurs mécanismes en jeux:

- du prêt non fléché, pour les finances générales de Kiev ( pour que Kiev paie ses diverses charges générale ).

- du don financier général non flêché.

- de l'aide matos avec paiement sur facture / devis. Disons du don financier flêché, ce qui concerne particulièrement l'aide à l'achat de matos militaire ( et les crispations pour savoir ça peut financer du matos US ou UE ).

- les subventions ( le terme n'est pas anodin, une subvention finance une partie d'un truc précis correspondant à un projet , c'est un don trés flêché ).

 

MAIS....sous toutes les formes possibles, l'aide versée à Kiev ( je ne compte pas les dépenses intra UE comme l'acceuil aux réfugiés par exemple ) tourne autour de 50 Mds € par an, en gros, en décaissé à l'année. Pas plus pas moins, et de manière constante. Dit autrement, l'UE n'a pas manifesté de capacité rapide  à compenser une baisse de l'engagement US, y compris en 2025 aprés bientôt 12 mois de Trump. La pure compensation par l'UE signifierait un passage à 100 Mds par an ( en gros ) si l'aide livrée / donnée effective passait à zéro. Et rien n'indique que celà soit envisageable en 2026, aprés une année 2025 qui a vu du livrable / don / prêt engagé sous l'ère pré Donald.

Le narratif commission UE peut porter sur des montants en centaines de Mds €, mais ce sont des projections / engagements long termes ( X années ), ça n'augmente pas les montants sur 12 mois glissants.

 

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Mêler la morale et la finance est un exercice trés délicat, pour mélanger des éléments non miscibles. Il faut être "artiste" pour mélanger l'eau et l'huile, ça aboutit rarement à une bonne mayonnaise ( qui est une émulsion savante, pas un vulgaire mélange ).

Qui parle de finance ? Mot fourre-tout qui va de l'ouverture d'un livret A aux produits dérivés complexes, en passant par la tenue de comptes. 

A la suite de l'augmentation débile et irrationnelle des prix du gaz en 2022, on a enrichi un pays qui se comporte en passager clandestin de la situation sécuritaire en Europe: pour les ordres de grandeur le bouclier tarifaire, c'est 72 milliards d'euros et la Norvège pèse pour 25 à 35% des importations de la France de gaz naturel. Il n'y a rien de financier à demander à la Norvège qu'une part de ce surprofit revienne dans la résolution d'un problème dont elle a profité, sans apporter de résolution tangible et qui concerne aussi sa propre situation sécuritaire. 

Pour rappel

Révélation

Citation

Sur le conflit Ukr / Ru, tu manifestes une attitude pure de posture, en aucun cas une analyse "froide". On devines bien ton sous jacent idéologique, taxer tout ce qui dépasse, tout ce qui bouge. Tu aurais fait un bon bolchévique en 17, peut être une influence que tu renies........

Absolument pas !

Je vis avec mon époque et je m'essaie aux méthodes trumpistes... Elle même très inspirées du poutinisme. Tout est négociable et révisable à l'infini, il y a 50 nuances de justification possible: depuis l'indéniable jusqu'à la pire des mauvaises fois. Tout est politique et ultra pragmatique, et l'idéologie n'a pas grand chose à voir là dedans.  

Seuls comptes les intérêts de la France et de l'Europe, et je ne crois pas que laisser dormir en Norvège un accroissement contraint de la dette française à cause de Moscou, soit une bonne politique de gestion de l'argent du contribuable. Tu as raison de rappeler que l'argent des autres ne coûte pas cher ! 

Citation

Au fond, personne n'interdit à la France de constituer son fond souverain en actions rémunératrices. Le choix est autre, notamment de l'AOT pour porter la dette. Il y a qq jours, "on" soulignait la perf' du fond souverain norvégien par des paris sur la Tech, maintenant c'est la "faute" du gaz russe.A noter que la Norvège n'est pas le pays le moins endetté de la zone euro. Ils ont fait un choix, avoir des dettes, et aussi un fond potentiellement rémunérateur. Quand le fond ramène une renta plus forte que le coût du crédit, c'est un choix intelligent à postériori, mais ça reste un choix à risque, à chacun de l'assumer ( ou pas...notamment quand ça dévisse ).

Je crois que tu confonds beaucoup de choses. Il n'y a pas de stratégie analogue pour Paris avec la Norvège. La Norvège encaisse une rente gazière sans avoir de coût en face, puisque les investissements sont majoritairement réalisés par des entreprises étrangères. C'est un rendement à l'infini ou seul le droit du sol vous permet d'encaisser une taxation très généreuse sur vos produits gaziers, dont l'exploitation ne vous coûte rien. Partant de là, on peut se montrer coulant dans l'exploitation d'un fond d'investissement, la pression est bien moindre que lorsque....

..... que lorsque vous êtes Paris, que votre place de marché principale rapporte 6,5% (à supposer que vos investissements ne modifie pas ce ratio, vue la masse, et alors que c'est une des plus performante au monde) et que vous devez emprunter à 3,5%. La Norvège a beau jeu d'être endettée à hauteur de 180 milliards d'euros, c'est 10 fois moins que la valeur de son fond souverain. Rien que le surprofit encaissé en 2022 grâce aux pays européens, lui aurait permis d'efface plus de la moitié de sa dette. J'en ai les larmes aux yeux.  

Il n'y a aucun scénario analogue possible pour la France, dans ces proportions. La surface disponible du CAC40 pour investir, couplé au différentiel de rendement entre taux d'emprunt et dividendes, reviendrait à faire du "bercy-cotage" sans résoudre le problème de la dette. 

Pour le reste, c'est à coté de la plaque et ça ne répond pas vraiment à l'objection de départ. 

Modifié jeudi à 21:00 par olivier lsb

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/11/08/en-direct-guerre-en-ukraine-les-dernieres-informations_6651075_3210.html

Donald Trump exempte la Hongrie de sanctions américaine sur le pétrole russe