Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Rivelo]

Je vous mets ci-dessous les deux articles du site Axios, pour votre info. Je n'ai pas vu ce qu'il y avait de fondamentalement nouveau. A moins que la grosse nouveauté ce soit que les Etats-Unis se mouillent dans des garanties concrètes de sécurité, en lieu et place des européens (cf visite d'un général américain demain à Kiev) ??

https://www.axios.com/2025/11/19/ukraine-peace-plan-trump-russia-witkoff

Quote

The Trump administration has been secretly working in consultation with Russia to draft a new plan to end the war in Ukraine, U.S. and Russian officials tell Axios.

Why it matters: The 28-point U.S. plan is inspired by President Trump's successful push for a deal in Gaza. A top Russian official told Axios he's optimistic about the plan. It's not yet clear how Ukraine and its European backers will feel about it.

Zoom in: The plan's 28 points fall into four general buckets, sources tell Axios: peace in Ukraine, security guarantees, security in Europe, and future U.S. relations with Russia and Ukraine.

• It's unclear how the plan approaches contentious issues such as territorial control in eastern Ukraine — where Russian forces have been inching forward, but still control far less land than the Kremlin has demanded.
• Behind the scenes: Trump's envoy Steve Witkoff is leading the drafting of the plan and has discussed it extensively with Russian envoy Kirill Dmitriev, a U.S. official said.
• Dmitriev, who runs Russia's sovereign wealth fund and is also deeply involved in diplomacy over Ukraine, told Axios in an interview on Monday that he spent three days huddled with Witkoff and other members of Trump's team when Dmitriev visited Miami from Oct. 24-26.
• Dmitriev expressed optimism about the deal's chances of success because, unlike past efforts, "we feel the Russian position is really being heard."

The other side: Witkoff was expected to meet Ukrainian President Volodymyr Zelensky on Wednesday in Turkey but postponed his trip, Ukrainian and U.S. officials said.

• Witkoff discussed the plan with Zelensky's national security adviser, Rustem Umerov, in a meeting earlier this week in Miami, a Ukrainian official confirmed to Axios.
• "We know the Americans are working on something," the Ukrainian official said.
• "The president has been clear that it is time to stop the killing and make a deal to end the war. President Trump believes that there is a chance to end this senseless war if flexibility is shown," a White House official told Axios.

State of play: Dmitriev told Axios the basic idea was to take the principles Trump and Russian President Vladimir Putin agreed to in Alaska in August and produce a proposal "to address the Ukraine conflict, but also how to restore U.S.-Russia ties [and] address Russia's security concerns."

• "It's actually a much broader framework, basically saying, 'How do we really bring, finally, lasting security to Europe, not just Ukraine,'" he said.
• The aim is to produce a written document along those lines before Trump and Putin next meet, according to Dmitriev. Plans for a Budapest summit between the leaders remain on hold, for now.

Friction point: Dmitriev said this effort was entirely unrelated to the U.K.-led push to draft a Gaza-style peace plan for Ukraine, which he said had no chance of success because it disregards Russia's positions.

• The Russian envoy said the U.S. side was now in the process of explaining the "benefits" of its current approach to the Ukrainians and the Europeans.
• "It's happening with the background of Russia definitely having additional successes on the battlefield," he added, contending Moscow's leverage is growing.

What to watch: The U.S. official confirmed the White House had started briefing European officials about the new plan, in addition to the Ukrainians.

• The official said the White House thinks there's a real chance of getting the Ukrainians and Europeans on board, and said the plan would be adapted based on input from the various parties.
• "We think the timing is good for this plan now. But both parties need to be practical and realistic," the U.S. official said.

https://www.axios.com/2025/11/19/trump-ukraine-peace-plan-russia-donbas

Quote

The new Trump plan to end the war in Ukraine would grant Russia parts of eastern Ukraine it does not currently control, in exchange for a U.S. security guarantee for Ukraine and Europe against future Russian aggression, a U.S. official with direct knowledge told Axios.

Why it matters: Ukraine and its backers would see that as an enormous concession to Russia. The White House view, according to the U.S. official, is that Ukraine is likely to lose the territory anyways if the war continues and "therefore it is in Ukraine's interest to reach a deal now."

Breaking it down: The two thorniest issues in the Ukraine talks up to now have been who will control what territory once the war is over, and how Ukraine can be assured that Russia won't simply resume the war at a later date.

• The 28-point Trump plan calls for Russia to gain full de facto control of Luhansk and Donetsk (together referred to as the Donbas), despite Ukraine still controlling around 14.5% of the territory there, per the latest analysis by the Institute for the Study of War.
• Despite being under Russian control, the areas in Donbas from which Ukraine would withdraw would be considered a demilitarized zone, with Russia not able to position troops there.
• In two other war-torn regions, Kherson and Zaporizhzhia, the current lines of control would mostly be frozen in place, with Russia returning some land, subject to negotiations.

Between the lines: According to the Trump plan, the U.S. and other countries would recognize Crimea and the Donbas as lawfully Russian territory but Ukraine would not be asked to.

• A Ukrainian official claimed the plan also included limitations on the size of the Ukrainian military and on its long-range weapons in return for U.S. security guarantees.
• The Ukrainian official also confirmed that the U.S. plan includes Ukrainian territorial concessions in the Donbas.
• It's unclear what the U.S. security guarantees would entail beyond a promise to defend against further Russian aggression.

The intrigue: According to two sources with direct knowledge, Qatar and Turkey are involved in the drafting of the new Trump plan and in supporting the U.S. mediation efforts.

• "The Qatari and Turkish mediation helped in ending the war in Gaza and could help in ending the war in Ukraine," one of the sources said.
• A senior Qatari official participated in the talks between Trump's envoy Steve Witkoff and Ukrainian President Volodymyr Zelensky's national security adviser Rustem Umerov last weekend, the sources said.

Behind the scenes: One source with direct knowledge said Umerov was empowered by Zelensky to negotiate with Witkoff, and many of his comments were incorporated into the text of the 28-point plan.

• The source claimed many understandings were reached in the talks with Umerov.
• A Ukrainian official confirmed Zelensky sent Umerov to be briefed about the U.S. plan. but said it was an oral briefing and Umerov didn't receive a written proposal from Witkoff.
• The Ukrainian official denied that Zelensky's adviser accepted the terms of the plan during the meeting and claimed Ukraine objects to many of the points.
• Prior to meeting Umerov, Witkoff held extensive discussions on the plan with Russian envoy Kirill Dmitriev.

Friction point: As part of the Turkish support for Trump's peace initiative, Witkoff planned to visit Ankara on Wednesday and hold a trilateral meeting with Zelensky and Turkish Foreign Minister Hakan Fidan, a U.S. official said.

• The U.S. official claimed the meeting was postponed when it became clear that Zelensky was walking back from the understandings reached with Umerov and is not interested in discussing the Trump plan. Zelensky instead was traveling to Ankara with another plan drafted with European partners, which Russia will never accept, the U.S. official said.
• A Ukrainian official said the meeting was postponed because Zelensky asked to discuss the plan in a broader format, including European countries.
• A second U.S. official said a domestic political scandal in Ukraine involving corruption investigations against some of Zelensky's closest advisers was another reason for postponing the meeting.
• The official said the Trump authorized Witkoff to try and reach a deal with Zelensky in Turkey and supported the decision to cancel the meeting with the Ukrainian president .

What's next: "We are now going to wait. The ball is in Zelensky's court," the U.S. official said. The official claimed Zelensky can come to Washington to discuss the new U.S. plan if he wants to.

 

[pascal]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

https://www.axios.com/2025/11/19/ukraine-peace-plan-trump-russia-witkoff (19 novembre 2025 "il y a 19 heures")

Scoop : les États-Unis élaborent secrètement un nouveau plan pour mettre fin à la guerre en Ukraine

L'administration Trump travaille secrètement en consultation avec la Russie pour élaborer un nouveau plan visant à mettre fin à la guerre en Ukraine, ont déclaré des responsables américains et russes à Axios.

Pourquoi est-ce important ? Le plan américain en 28 points s'inspire de la réussite du président Trump dans la conclusion d'un accord à Gaza. Un haut responsable russe a déclaré à Axios qu'il était optimiste quant à ce plan. On ne sait pas encore quelle sera la réaction de l'Ukraine et de ses soutiens européens.

Zoom : les 28 points du plan se répartissent en quatre grandes catégories, indiquent des sources à Axios : la paix en Ukraine, les garanties de sécurité, la sécurité en Europe et les relations futures des États-Unis avec la Russie et l'Ukraine.

On ne sait pas encore comment le plan aborde les questions controversées telles que le contrôle territorial dans l'est de l'Ukraine, où les forces russes ont progressé petit à petit, mais contrôlent toujours beaucoup moins de territoire que ce que le Kremlin exigeait.

Dans les coulisses : Steve Witkoff, l'envoyé spécial de Donald Trump, dirige la rédaction du plan et en a longuement discuté avec l'envoyé russe Kirill Dmitriev, a déclaré un responsable américain.

M. Dmitriev, qui dirige le fonds souverain russe et est également très impliqué dans la diplomatie concernant l'Ukraine, a déclaré lundi à Axios lors d'une interview qu'il avait passé trois jours en réunion avec M. Witkoff et d'autres membres de l'équipe de Trump lors de sa visite à Miami du 24 au 26 octobre.

M. Dmitriev s'est montré optimiste quant aux chances de succès de l'accord car, contrairement aux efforts passés, « nous avons le sentiment que la position russe est vraiment entendue ».

De l'autre côté : Witkoff devait rencontrer le président ukrainien Volodymyr Zelensky mercredi en Turquie, mais il a reporté son voyage, ont déclaré des responsables ukrainiens et américains.

Witkoff a discuté du plan avec le conseiller à la sécurité nationale de Zelensky, Rustem Umerov, lors d'une réunion en début de semaine à Miami, a confirmé un responsable ukrainien à Axios.

« Nous savons que les Américains travaillent sur quelque chose », a déclaré le responsable ukrainien.

« Le président a clairement indiqué qu'il était temps de mettre fin aux tueries et de conclure un accord pour mettre fin à la guerre. Le président Trump estime qu'il est possible de mettre fin à cette guerre absurde si l'on fait preuve de souplesse », a déclaré un responsable de la Maison Blanche à Axios.

État d'avancement : Dmitriev a déclaré à Axios que l'idée de base était de s'appuyer sur les principes convenus par Trump et le président russe Vladimir Poutine en août en Alaska et d'élaborer une proposition « visant à résoudre le conflit ukrainien, mais aussi à rétablir les relations entre les États-Unis et la Russie [et] à répondre aux préoccupations de la Russie en matière de sécurité ».

« Il s'agit en fait d'un cadre beaucoup plus large, qui revient essentiellement à se demander comment garantir enfin une sécurité durable à l'Europe, et pas seulement à l'Ukraine », a-t-il déclaré.

Selon Dmitriev, l'objectif est de rédiger un document dans ce sens avant la prochaine rencontre entre Trump et Poutine. Les projets de sommet entre les deux dirigeants à Budapest restent pour l'instant en suspens.

Point de friction : Dmitriev a déclaré que cette initiative n'avait aucun rapport avec la campagne menée par le Royaume-Uni pour élaborer un plan de paix pour l'Ukraine similaire à celui de Gaza, qui, selon lui, n'avait aucune chance d'aboutir car il ne tenait pas compte des positions de la Russie.

L'envoyé russe a déclaré que les États-Unis étaient actuellement en train d'expliquer les « avantages » de leur approche actuelle aux Ukrainiens et aux Européens.

« Cela se produit dans un contexte où la Russie remporte clairement de nouveaux succès sur le champ de bataille », a-t-il ajouté, affirmant que l'influence de Moscou ne cessait de croître.

À surveiller : le responsable américain a confirmé que la Maison Blanche avait commencé à informer les responsables européens, en plus des Ukrainiens, de ce nouveau plan.

Il a ajouté que la Maison Blanche estimait qu'il y avait de réelles chances d'obtenir l'adhésion des Ukrainiens et des Européens, et que le plan serait adapté en fonction des contributions des différentes parties.

« Nous pensons que le moment est propice à ce plan. Mais les deux parties doivent faire preuve de pragmatisme et de réalisme », a déclaré le responsable américain.

https://www.axios.com/2025/11/19/trump-ukraine-peace-plan-russia-donbas (19 novembre 2025 "il y a 2 heures")

Scoop : le plan Trump demande à l'Ukraine de céder davantage de territoire en échange d'une garantie de sécurité

Le nouveau plan de Trump pour mettre fin à la guerre en Ukraine accorderait à la Russie certaines parties de l'est de l'Ukraine qu'elle ne contrôle pas actuellement, en échange d'une garantie de sécurité américaine pour l'Ukraine et l'Europe contre toute future agression russe, a déclaré à Axios un responsable américain directement informé.

Pourquoi est-ce important ? L'Ukraine et ses soutiens considéreraient cela comme une énorme concession à la Russie. Selon le responsable américain, la Maison Blanche estime que l'Ukraine risque de perdre ce territoire de toute façon si la guerre se poursuit et qu'« il est donc dans l'intérêt de l'Ukraine de parvenir à un accord dès maintenant ».

Analyse : Les deux questions les plus épineuses dans les négociations sur l'Ukraine ont jusqu'à présent été de savoir qui contrôlera quel territoire une fois la guerre terminée, et comment l'Ukraine peut être assurée que la Russie ne reprendra pas simplement la guerre à une date ultérieure.

Le plan en 28 points de Trump prévoit que la Russie obtienne le contrôle de facto total de Louhansk et Donetsk (collectivement appelées le Donbass), bien que l'Ukraine contrôle toujours environ 14,5 % de ce territoire, selon la dernière analyse de l'Institute for the Study of War.

Bien qu'elles soient sous contrôle russe, les zones du Donbass dont l'Ukraine se retirerait seraient considérées comme une zone démilitarisée, la Russie ne pouvant y positionner de troupes.

Dans deux autres régions déchirées par la guerre, Kherson et Zaporizhzhia, les lignes de contrôle actuelles seraient pour l'essentiel gelées, la Russie restituant certaines terres, sous réserve de négociations.

Entre les lignes : selon le plan Trump, les États-Unis et d'autres pays reconnaîtraient la Crimée et le Donbass comme des territoires légalement russes, mais l'Ukraine ne serait pas tenue de le faire.

Un responsable ukrainien a affirmé que le plan prévoyait également des restrictions sur la taille de l'armée ukrainienne et sur ses armes à longue portée en échange de garanties de sécurité de la part des États-Unis.

Le responsable ukrainien a également confirmé que le plan américain prévoyait des concessions territoriales ukrainiennes dans le Donbass.

On ne sait pas exactement ce que les garanties de sécurité américaines impliqueraient au-delà d'une promesse de défense contre toute nouvelle agression russe.

L'intrigue : selon deux sources directement informées, le Qatar et la Turquie participent à l'élaboration du nouveau plan Trump et soutiennent les efforts de médiation des États-Unis.

« La médiation du Qatar et de la Turquie a contribué à mettre fin à la guerre à Gaza et pourrait aider à mettre fin à la guerre en Ukraine », a déclaré l'une des sources.

Un haut responsable qatari a participé aux pourparlers entre l'envoyé de Trump, Steve Witkoff, et le conseiller à la sécurité nationale du président ukrainien Volodymyr Zelensky, Rustem Umerov, le week-end dernier, ont indiqué les sources.

Dans les coulisses : une source directement informée a déclaré qu'Umerov avait été mandaté par Zelensky pour négocier avec Witkoff, et que bon nombre de ses commentaires avaient été intégrés dans le texte du plan en 28 points.

La source a affirmé que de nombreux accords avaient été conclus lors des discussions avec Umerov.

Un responsable ukrainien a confirmé que Zelensky avait envoyé Umerov pour être informé du plan américain. Il a toutefois précisé qu'il s'agissait d'un briefing oral et qu'Umerov n'avait pas reçu de proposition écrite de la part de Witkoff.

Le responsable ukrainien a nié que le conseiller de Zelensky ait accepté les termes du plan lors de la réunion et a affirmé que l'Ukraine s'opposait à de nombreux points.

Avant de rencontrer Umerov, Witkoff a eu des discussions approfondies sur le plan avec l'envoyé russe Kirill Dmitriev.

Point de friction : dans le cadre du soutien turc à l'initiative de paix de Trump, Witkoff prévoyait de se rendre à Ankara mercredi et d'organiser une réunion trilatérale avec Zelensky et le ministre turc des Affaires étrangères Hakan Fidan, a déclaré un responsable américain.

Ce dernier a affirmé que la réunion avait été reportée lorsqu'il était devenu évident que Zelensky revenait sur les accords conclus avec Oumerov et n'était pas intéressé par la discussion du plan Trump. Zelensky se rendait plutôt à Ankara avec un autre plan élaboré avec des partenaires européens, que la Russie n'acceptera jamais, a déclaré le responsable américain.

Un responsable ukrainien a déclaré que la réunion avait été reportée parce que Zelensky avait demandé à discuter du plan dans un cadre plus large, incluant les pays européens.

Un deuxième responsable américain a déclaré qu'un scandale politique interne en Ukraine, impliquant des enquêtes pour corruption contre certains des plus proches conseillers de Zelensky, était une autre raison du report de la réunion.

Le responsable a déclaré que Trump avait autorisé Witkoff à tenter de parvenir à un accord avec Zelensky en Turquie et avait soutenu la décision d'annuler la réunion avec le président ukrainien.

Prochaines étapes : « Nous allons maintenant attendre. La balle est dans le camp de Zelensky », a déclaré le responsable américain. Ce dernier a affirmé que Zelensky pouvait se rendre à Washington pour discuter du nouveau plan américain s'il le souhaitait.

 

Discuter d'un plan de paix avec une seule des parties en cause surtout quand il s'agit de l'agresseur ne conduit pas à l'optimisme concernant la réussite du dit plan. En ce qui concerne le parallèle avec Gaza l'Ukraine n'est pas le Hamas

[Ciders]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Quelles terres rares ?

Celles de l'accord. Qu'elles existent ou non est un autre débat. 

[Wallaby]

https://nypost.com/2025/11/19/us-news/us-russia-drafting-gaza-inspired-peace-plan-for-ukraine-report/

Des membres de l'administration Trump et des responsables russes ont secrètement élaboré un plan révisé visant à mettre fin à l'invasion de l'Ukraine par Moscou, qui dure depuis 33 mois, mais cet accord est truffé de dispositions inacceptables qui obligeraient en partie Kiev à réduire considérablement ses forces armées, révèle le Post.

Le cadre en 28 points prévoit que l'Ukraine réduise ses effectifs militaires de 250 %, oblige Kiev à remettre ses missiles à longue portée « ou tout autre type de missile pouvant atteindre Moscou ou Saint-Pétersbourg », et interdise totalement la présence de brigades internationales en Ukraine, ce qui a longtemps été considéré comme le meilleur moyen de garantir l'arrêt de l'offensive russe, a déclaré au Post une source proche du dossier.

Le plan proposé viserait également l'OTAN, exigeant que l'Ukraine interdise aux pays alliés de maintenir des avions militaires sur son territoire, les renvoyant au moins à la frontière polonaise.

[comparé à la promesse de James Baker de ne pas étendre l'OTAN "d'un pouce" vers l'Est depuis l'Allemagne de l'Ouest, la frontière polonaise, c'est beaucoup]

Ce plan obligerait également l'Ukraine à céder l'intégralité de la région du Donbass, y compris les territoires que la Russie n'a pas réussi à occuper, selon un article du Financial Times.

Axios a rapporté que cet accord s'inspirait de la feuille de route en 20 points du président Trump visant à mettre fin à la guerre entre Israël et les terroristes du Hamas dans la bande de Gaza, citant des responsables américains et russes.

Cependant, ce plan prévoit notoirement le déploiement d'une force internationale chargée de maintenir la paix à Gaza jusqu'à ce qu'un État palestinien puisse être créé.

Comme on pouvait s'y attendre, Moscou semble apprécier ce projet, Kirill Dmitriev, directeur du fonds souverain russe qui serait en train d'élaborer le plan avec Steve Witkoff, l'envoyé spécial de Trump, ayant déclaré à Axios : « Nous avons le sentiment que la position russe est vraiment entendue. »

Pourtant, mercredi, le Kremlin a démenti toute évolution nouvelle dans les attentes de Moscou concernant un accord de paix depuis la rencontre entre Trump et le dictateur russe Vladimir Poutine en Alaska en août.

« Il n'y a rien de nouveau par rapport à ce qui a été discuté à Anchorage », a déclaré mercredi le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, aux journalistes, en réponse à une question sur l'article d'Axios.

Ce plan est censé être un projet global qui non seulement mettrait fin à la guerre en Ukraine, mais réglerait également les questions relatives aux garanties de sécurité pour le gouvernement de Kiev et le reste de l'Europe, ainsi que les relations futures entre Washington et les deux nations en guerre.

Cependant, les principales garanties de sécurité que l'Europe et les États-Unis ont esquissées pour l'Ukraine concernaient la force de sécurité internationale, qui a été supprimée dans le nouveau plan.

En outre, le plan devrait être accepté par l'Ukraine, dont la population se bat et meurt depuis près de quatre ans pour protéger l'indépendance de Kiev et empêcher l'ingérence russe décrite dans le plan esquissé.

[Alexis]

Je n'ai pas trouvé de lien qui liste clairement les "28 points" du nouveau plan Trump 

Ce journal ukrainien semble en parler de la manière la plus complète 

Les 4 catégories d'exigences de Moscou seraient effectivement bien représentées

Territoires

- Totalité du Donbass, reconnu comme russe ainsi que la Crimée par les États-Unis, cependant pas l'Ukraine 

- Parties de Zaporijjia et Kherson occupées par la Russie, non reconnu par les États-Unis 

Démilitarisation 

- Division par deux de l'armée ukrainienne 

- Interdiction de certaines catégories d'armes notamment missiles longue portée 

Neutralité 

- Pas d'OTAN bien sûr 

- Interdiction des troupes étrangères en Ukraine

Politique ("dénazification")

- Langue russe avec statut officiel 

- Autorisation de l'Église orthodoxe russe

Certains articles parlent aussi d'un départ de Zelensky

 

Il n'y a pas la totalité des exigences de Moscou, notamment la levée de l'intégralité des sanctions, ni l'intégralité de Kherson et Zaporijjia. Mais du point de vue de Moscou je dirais que c'est beaucoup plus qu'une bouteille à moitié pleine

Une seule conclusion possible de mon point de vue : Washington anticipe la défaite de l'Ukraine, et cherche à "limiter les dégâts". Sinon ce plan n'aurait aucun sens 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Une seule conclusion possible de mon point de vue : Washington anticipe la défaite de l'Ukraine, et cherche à "limiter les dégâts". Sinon ce plan n'aurait aucun sens 

Autre option : Washington n'a que faire de l'Ukraine et s'illusionne qu'en donnant ce qu'elle veut à la Russie, la Maison Blanche s'en fera une alliée. 

[ksimodo]

Les 2 options sont totalement compatibles, en "même temps":

 Washington anticipe la défaite de l'Ukraine, et cherche à "limiter les dégâts"

 Washington n'a que faire de l'Ukraine et s'illusionne qu'en donnant ce qu'elle veut à la Russie, la Maison Blanche s'en fera une alliée.

 

Le point de vue européen reste lui, lunaire et hors sol, et finalement bien plus cynique. Paroles, espoirs, rêves humides, ......et un peu d'argent ( certes )

[Rivelo]

Pour rendre le truc encore plus clair... ou pas :
https://www.theguardian.com/world/2025/nov/19/us-and-russian-officials-draft-new-peace-plan-based-on-capitulation-from-ukraine

Quote

The Kremlin spokesperson, Dmitry Peskov, denied on Wednesday that any significant progress had been made. “So far there are no innovations on this that can be reported to you,” he said.

Russia’s foreign ministry also said it was unaware of any new US peace proposal. Its spokesperson, Maria Zakharova, said Moscow had not received any draft agreement on Ukraine “of such a level” from Washington.

“If the American side had come up with proposals, they would have been communicated through the established diplomatic channels between our two countries,” she said.

 

[Yorys]

No comment :

https://www.telegraph.co.uk/news/2025/11/18/zelensky-is-losing-touch-with-reality/

 

Révélation

(Traduction automatique ChatGPT)

Au cours de la dernière semaine, les infrastructures énergétiques déjà éprouvées de l’Ukraine ont de nouveau subi des frappes meurtrières et efficaces de la part des missiles et drones de Poutine. Volodymyr Zelensky, pour sa part, a été frappé par un scandale de corruption sordide dans lequel certains de ses plus proches alliés sont accusés de s’être enrichis grâce à la guerre. Sa réaction a été de se rendre à Paris pour se tenir aux côtés d’Emmanuel Macron et signer une lettre d’intention visant à acheter 100 avions Rafale français, ainsi que des radars Ground Fire 300 et des systèmes de défense aérienne SAMP/T.

Quelques jours plus tôt, Zelensky avait également promis au gouvernement suédois d’acheter 150 chasseurs Gripen ultramodernes. Il a aussi conclu un accord avec les Grecs pour importer du gaz naturel liquéfié (GNL) américain afin d’approvisionner le sud-ouest de l’Ukraine.

Tout cela, à première vue, semble plutôt raisonnable. La France a été l’un des alliés les plus fidèles de l’Ukraine. Kyiv aura sans aucun doute besoin de chasseurs pour sa défense future. Et mettre fin à la dépendance de l’Ukraine au gaz russe bon marché est depuis quelque temps une ambition stratégique.

Mais il existe un problème fondamental : tous ces accords relèvent de la pensée magique. Kyiv n’a pas suffisamment d’argent pour combler son déficit budgétaire de 60 milliards de dollars, encore moins pour acheter des milliards en avions de combat. L’Ukraine reconnaît elle-même qu’elle sera à court d’argent d’ici février, à moins que l’UE n’accepte de lever un prêt de 140 milliards d’euros garanti par les avoirs russes détenus principalement dans le dépôt bancaire international Euroclear en Belgique.

Mais elle n’a aucun espoir de rembourser un tel prêt, à moins que le Kremlin ne soit d’une manière ou d’une autre contraint de payer des réparations de guerre – une possibilité extrêmement faible. Cette semaine, même alors que Zelensky et Macron assistaient à un défilé et signaient des protocoles à la base aérienne de Villacoublay près de Paris, la France continue de signaler qu’elle s’oppose à la confiscation des avoirs russes, craignant des répercussions juridiques et un retrait des investisseurs d’Europe.

Le moment du scandale de corruption à Kyiv, au moment même où Zelensky cherche désespérément des fonds et des armes, ne pouvait pas être pire. Le bureau indépendant de lutte contre la corruption, soutenu par l’Occident, le NABU, a accusé plusieurs membres du premier cercle de Zelensky d’avoir détourné 100 millions de dollars en acceptant des pots-de-vin liés à la construction de défenses aériennes pour les centrales nucléaires vulnérables de l’Ukraine.

Alors que le pays subit des coupures de courant croissantes en raison des frappes russes, ce genre de supposé enrichissement en temps de guerre est particulièrement révoltant. Et le fait que Zelensky ait tenté, en juillet dernier, de mettre fin aux enquêtes du NABU en plaçant l’agence sous contrôle gouvernemental — avant que des manifestations de rue ne le forcent à retirer cette loi controversée — n’est pas à son avantage.

Zelensky perd du soutien chez lui. Des membres loyaux de son propre parti ont commencé à réclamer la démission d’Andriy Iermak, le bras droit du président. Iermak avait auparavant été avocat principal chez Kvartal-95, la société de production télévisuelle fondée par Zelensky et Tymur Mindich – qui se trouve au centre de l’affaire du NABU et qui a fui en Israël quelques heures avant que les procureurs ne perquisitionnent son domicile. Selon des députés de l’opposition, la confiance dans Zelensky serait tombée à 20 %, et les nationalistes appellent à “liquider” les “traîtres” au sein de son cercle rapproché.

Pendant ce temps, d’anciens soutiens de Zelensky, comme le militant et volontaire ukrainien Serhii Sternenko, ont commencé à critiquer la direction militaire et politique de Kyiv. “Nous nous dirigeons vers une catastrophe d’une ampleur stratégique, qui pourrait conduire à la perte de notre État”, a averti Sternenko lundi. “Notre défense s’effondre.” La perte à venir de la ville stratégiquement importante de Pokrovsk et les avancées russes dans la région beaucoup moins fortifiée de Zaporizhzhia au sud porteront un coup terrible aux défenses de l’Ukraine.

Parcourir l’Europe pour signer des contrats d’armement fantaisistes que l’Ukraine ne peut pas se permettre ne constitue pas une réponse à la crise politique et militaire imminente dans le pays. Le comportement de Zelensky est un signe inquiétant pour tous ceux qui souhaitent le bien de l’Ukraine, car il révèle une forme de désespoir. Alors que la guerre entre dans une phase critique, que les fonds internationaux s’épuisent, que les désertions dans l’armée ukrainienne atteignent quatre fois le niveau de l’an dernier, que les Russes progressent sur le terrain et que la crédibilité politique du président est en ruines, nous avons de quoi être très inquiets pour l’Ukraine.

 

Modifié il y a 21 heures par Yorys

[Teenytoon]

Curieux de lire le même auteur si Zelensky annonce une LOI pour 100 Typhoon...

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

- Interdiction de certaines catégories d'armes notamment missiles longue portée 

Ce n'est pas surprenant si l'on compare avec ce qu'avaient accepté voire acceptent encore l'Autriche et la Finlande en tant que pays neutres :

-

Le 03/11/2025 à 17:46, Wallaby a dit :

Suite :

https://www.cvce.eu/content/publication/1999/3/2/5c586461-7528-4a74-92c3-d3eba73c2d7d/publishable_en.pdf

p.7/23

Article 13

1. L'Autriche s'engage à ne pas posséder, fabriquer ou expérimenter : (a) aucune arme atomique, (b) aucune autre arme majeure pouvant être adaptée, actuellement ou à l'avenir, à la destruction massive et définie comme telle par l'organe compétent des Nations Unies, (c) aucun missile ou torpille autopropulsé ou guidé, ni aucun appareil lié à leur lancement ou à leur contrôle, (d) aucune mine marine, (e) aucune torpille pouvant être pilotée, (f) aucun sous-marin ou autre engin submersible, (g) torpilleurs à moteur, (h) types spécialisés d'embarcations d'assaut, (i) canons d'une portée supérieure à 30 kilomètres, (j) matières asphyxiantes, vésicantes ou toxiques ou substances biologiques en quantités supérieures à celles qui sont nécessaires à des fins civiles légitimes ou de types autres que ceux qui sont nécessaires à ces fins, ou tout appareil conçu pour produire, projeter ou répandre ces matières ou substances à des fins de guerre.

2. Les puissances alliées et associées se réservent le droit d'ajouter à cet article l'interdiction de toute arme qui pourrait être mise au point à la suite de progrès scientifiques.

C'est assez amusant d'empêcher l'Autriche d'avoir des sous-marins, mais bon, il faut bien protéger l'Allemagne sur le lac de Constance... [Pour une discussion approfondie de cette question : voir https://www.geopoliticalmonitor.com/why-a-1955-peace-treaty-bans-landlocked-austria-from-deploying-submarines/ ]

-

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Politique ("dénazification")

- Langue russe avec statut officiel 

- Autorisation de l'Église orthodoxe russe

L'Autriche aussi avait du accepter de reconnaître les droits des minorités (slovènes et croates) :

Le 03/11/2025 à 17:27, Wallaby a dit :

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA404673.pdf

p.7

Dans l'article 2 de la première partie du traité d'État, les Alliés ont exprimé leur respect pour l'indépendance et l'intégrité territoriale de l'Autriche. L'article 3 prévoyait la reconnaissance de l'Autriche par l'Allemagne. L'article 4 interdisait explicitement à l'Autriche et à l'Allemagne de former une future union politique et économique. L'article six faisait référence aux droits de l'homme et l'article sept protégeait les minorités reconnues en Autriche, à savoir les Slovènes et les Croates. L'article huit établissait les droits démocratiques fondamentaux. L'article neuf faisait référence aux organisations nazies, aux biens nazis revenant à leurs propriétaires légitimes et aux activités nazies. Dans la deuxième partie du traité d'État, les Alliés limitaient les achats d'armes de l'Autriche et excluaient les anciens officiers supérieurs nazis du service militaire. Les Alliés ont convenu de se retirer d'Autriche au plus tard le 31 décembre 1955. Une partie considérable du traité d'État traitait des relations économiques, de la restitution des biens nazis et des revendications matérielles et patrimoniales, qui devaient être remises à l'Union soviétique. Pour les forces armées autrichiennes, les restrictions imposées par le traité en matière d'achat ou de fabrication de matériel de guerre étaient cruciales et ont influencé de manière décisive les forces armées autrichiennes dans les questions stratégiques et opérationnelles pendant la guerre froide. Le droit de l'Autriche à assurer sa défense a toutefois été reconnu par le traité et inscrit dans la loi sur la défense nationale du 7 septembre 1955. Malgré les restrictions mentionnées, l'armée autrichienne serait fondée sur la conscription universelle.

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Yorys a dit :

No comment :

https://www.telegraph.co.uk/news/2025/11/18/zelensky-is-losing-touch-with-reality/

Tous ces accords relèvent de la pensée magique.

Kyiv n’a pas suffisamment d’argent pour combler son déficit budgétaire de 60 milliards de dollars, encore moins pour acheter des milliards en avions de combat.

Parcourir l’Europe pour signer des contrats d’armement fantaisistes que l’Ukraine ne peut pas se permettre ne constitue pas une réponse à la crise politique et militaire imminente dans le pays.

Du Telegraph, étiqueté à droite, à Libé, étiquetée à gauche, tout le monde est d'accord :

https://www.liberation.fr/international/europe/cent-rafale-pour-lukraine-une-annonce-utile-politiquement-pour-chaque-pays-mais-assez-vide-concretement-20251118_MSGPZABNC5E7DFFEGWWCHAAWZA/

Cent Rafale pour l’Ukraine : «Une annonce utile politiquement pour chaque pays, mais assez vide concrètement»

Selon Léo Péria-Peigné, spécialiste des questions de défense à l’Ifri, la déclaration d’intention signée lundi 17 novembre par Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky pour de futurs contrats d’armement pourrait ne jamais se concrétiser.

[Teenytoon]

Une annonce aussi vide de sens d'après ses détracteurs n'aura quand même jamais autant fait réagir, c'est bien que ça doit gratter quelque part

[Patrick]

il y a 50 minutes, Teenytoon a dit :

Une annonce aussi vide de sens d'après ses détracteurs n'aura quand même jamais autant fait réagir, c'est bien que ça doit gratter quelque part

C'est bien leur seul intérêt d'ailleurs, mais c'est vrai que rien que pour ça, ça vaut le coup.

C'est juste dommage qu'on ne puisse pas joindre le geste à la parole.

[Poivre62]

Tout ça me fait penser à une sorte de mix entre Munich et le traité de Versailles. Deux grandes réussites de la diplomatie de la période 1918-1939

Modifié il y a 12 heures par Poivre62

[Alexis]

Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Tout ça me fait penser à une sorte de mix entre Munich et le traité de Versailles. Deux grandes réussites de la diplomatie de la période 1918-1939

Je dirais plutôt que c'est deux choses

1. La conséquence de l'évaluation américaine comme quoi sur la trajectoire actuelle de la guerre, l'Ukraine n'en a plus pour très longtemps. Si on admet que c'est ainsi que Washington voit les choses, alors tenter de convaincre Moscou de terminer la guerre plus tôt au prix de la réalisation de 70 ou 80% des exigences russes - et du placement de l'Ukraine dans une dépendance stratégique de fait envers la Russie - a du sens :
- Résultat final légèrement moins pire pour Kiev que l'alternative (le mot-clé est "légèrement")
- Moins de morts (historiquement, c'est vers la fin d'une guerre perdue que le taux de pertes augmente le plus pour le pays vaincu)
- Affichage par les Etats-Unis d'une "entente" avec la Russie qui ne sera certes qu'un masque transparent posé sur ce qui est pour l'Amérique un revers stratégique, mais toujours mieux que d'afficher ostensiblement ce revers et de braquer les projecteurs dessus ("Donc l'Amérique a soutenu l'Ukraine et maintenant les Russes sont à Kiev ? Mais... il ne faut pas être l'ami de l'Amérique !")
- Réalisation d'une promesse de campagne du président américain (en un peu plus que 24 heures certes)

Ce revers stratégique américain est aussi la conséquence de la décision de Washington en 2022-23 de ne pas fournir à l'Ukraine une aide militaire à l'échelle (3 ou 5 fois plus de chars, blindés, canons, défense aérienne, chasseurs modernes avec pilotes "ukrainiens mais causant anglais" etc.). Car l'Amérique aurait pu. Elle avait largement les stocks pour cela, sans vraiment verser de sueur

==>Mais elle ne l'a pas fait. C'était d'ailleurs la décision du président Biden

2. La conséquence de l'incapacité pratique des pays européens à suppléer au soutien militaire insuffisant des Etats-Unis à l'Ukraine. Et même leur incapacité à ne serait-ce que continuer par leurs propres moyens ce soutien américain déjà insuffisant (à preuve les discussions actuelles sur la confiscation détournée de fonds russes afin de payer le soutien que les Européens n'envisagent pas de payer de leur poche)

Il est tout à fait vrai qu'en 2022 les Européens n'auraient pas pu. Ils auraient cependant pu se mettre en ordre de marche afin de le pouvoir en 2024-25. C'est-à-dire de multiplier leurs capacités de production d'armement (pas seulement les canons Caesar dont la production a été multipliée par 4, ils auraient pu le faire pour tous les matériels), de mobiliser leurs industries et chercheurs pour produire des drones efficaces, de donner à l'Ukraine quelques Rafale et Eurofighter pilotés par des "Ukrainiens" parlant français ou anglais etc.

==>Mais ils ne l'ont pas fait. C'était la décision des dirigeants européens de l'époque, de Scholz à Macron et de Sunak à Meloni. Qu'il se soit agi de mépris pour les capacités militaires de la Russie, d'illusion comme quoi la guerre serait forcément courte, ou de l'idée que "l'Amérique y pourvoira", à moins qu'il y soit entré une bonne dose d'hypocrisie entre affichage d'un soutien passionné et réalité d'une semi-indifférence inavouée, ou d'une combinaison de tout cela, le résultat est là

 

Je ne sais pas si l'Ukraine est déjà vaincue. L'hymne national ukrainien commence par ces mots "Ni la gloire ni la liberté de l'Ukraine ne sont mortes". Il y a encore des scénarios - assez échevelés reconnaissons le - où Kiev se relèverait de l'aggravation continue de la situation sur le front (pas tout seul, hein...)

Ne pas être ukrainien me permet de reconnaître que les scénarios de non-défaite de l'Ukraine, de préservation de son indépendance même en perdant certaines provinces, sont à ce stade assez marginaux. Si j'étais ukrainien, peut-être penserais je différemment

Mais telle est la situation. Telle est la direction que prend de plus en plus la guerre - et comme les pentes, plus le temps passe plus c'est difficile à corriger. Et les deux auteurs principaux de cette situation sont d'une part l'Amérique, d'autre part le groupe des principaux pays européens - dont nous faisons partie

[Poivre62]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je dirais plutôt que c'est deux choses

 

Je suis assez d'accord sur la quasi totalité du message. Les torts de Biden et de l'Europe, qui ont aidé sans totalement aider, tout en disant qu'ils aidaient quand même, me paraissent forts. Cela dit pour l'actuel administration US je pense que depuis longtemps, toujours à mon avis , Trump a décidé de passer l'Ukraine par pertes et profits, pas seulement depuis les dernières semaines où les difficultés ukrainiennes se sont accentuées. 

Si Biden craignait peut être l'instabilité qu'aurait amené une défait et la fin de Poutine je suppose que Trump est guidé par une sorte de real politik des milliards de dollars à gagner, facilité par une absence d'empathie totale pour la cause ukrainienne.

L'Ukraine a effectivement été largement abandonnée par ceux qui pouvaient l'aider.  En tout cas loin d'être soutenue comme elle aurait pu ou dû l'être.

[Ardachès]

il y a 40 minutes, Poivre62 a dit :

Je suis assez d'accord sur la quasi totalité du message. Les torts de Biden et de l'Europe, qui ont aidé sans totalement aider, tout en disant qu'ils aidaient quand même, me paraissent forts. Cela dit pour l'actuel administration US je pense que depuis longtemps, toujours à mon avis , Trump a décidé de passer l'Ukraine par pertes et profits, pas seulement depuis les dernières semaines où les difficultés ukrainiennes se sont accentuées. 

Si Biden craignait peut être l'instabilité qu'aurait amené une défait et la fin de Poutine je suppose que Trump est guidé par une sorte de real politik des milliards de dollars à gagner, facilité par une absence d'empathie totale pour la cause ukrainienne.

L'Ukraine a effectivement été largement abandonnée par ceux qui pouvaient l'aider.  En tout cas loin d'être soutenue comme elle aurait pu ou dû l'être.

… Je ne pense pas que sous l'administration Biden l'opinion publique américaine aurait "validée" une aide massive envers l'Ukraine. Évidemment que les U.S. avaient de quoi envoyer une centaine de F-16, 500 Abrams, etc., etc. mais les sondages auraient été désastreux et la défaite - à venir - aurait été encore plus massive. 

Je suis persuadé que dès le début de l'invasion, les américains se sont vite persuadés que ces combats étaient plus une sorte de "guerre civile" entre frères et qu'après avoir "montré" - un peu de bonne volonté - ils sont vite retournés voir l'intérieur de leurs portefeuilles. 

Avec les coups de butoir économique de D.J.Trump et les prémisses de ce qui risque de leur tomber sur le râble (récession, inflation galopante et chômage en hausse) les dés sont jetés ! 

La seule option serait désormais un "revirement" complet de l'U.E. avec un engagement ferme pour interdire le ciel Ukrainien aux avions russes et la mise en place de casques bleus … Inutile de vous dire que les chances sont … minces, voir quasi inexistantes. 

Comme précisé plus haut par le "précient" le choix Ukrainien revient à choisir entre la peste ou le choléra et le temps presse, les hommes continuent de mourrir …

[g4lly]

Il y a 1 heure, Poivre62 a dit :

Je suis assez d'accord sur la quasi totalité du message. Les torts de Biden et de l'Europe, qui ont aidé sans totalement aider, tout en disant qu'ils aidaient quand même, me paraissent forts. Cela dit pour l'actuel administration US je pense que depuis longtemps, toujours à mon avis , Trump a décidé de passer l'Ukraine par pertes et profits, pas seulement depuis les dernières semaines où les difficultés ukrainiennes se sont accentuées. 

Si Biden craignait peut être l'instabilité qu'aurait amené une défait et la fin de Poutine je suppose que Trump est guidé par une sorte de real politik des milliards de dollars à gagner, facilité par une absence d'empathie totale pour la cause ukrainienne.

L'Ukraine a effectivement été largement abandonnée par ceux qui pouvaient l'aider.  En tout cas loin d'être soutenue comme elle aurait pu ou dû l'être.

Je ne suis pas sur que ce soit un choix ... depuis longtemps l’exécutif US considère que l'Ukraine c'est à la fois trop loin et trop dans la sphere russe pour qu'il y ait une chance de vaincre "à la régulière" dans un conflit sur ce terrain.

Ca explique le soutien équilibré à l'Ukraine ... juste ce qu'il faut pour que le conflit s'enlise. Ca permet de ménager la chèvre et le chou. D'endiguer la Russie sans trop risquer qu'elle s'effondre.

Les crainte US sont multiple ici.

• Russie déstabilisée qui tomberait dans les mains de la Chine, par nécessité.
• Russie facilement victorieuse qui redeviendrai un probleme, en Europe mais aussi à l'international avec une image qui brillerait à nouveau, et pourrait attirer des sympathie dans le "sud global".
• Implication trop lourde en Europe qui divertirait les US - non seulement les moyen, mais aussi l'attention - du "vrai" probleme Chinois.

Le souci c'est qu'au delà de cela il y a d'autres inquiétude en second champ :

• L'autonomie militaire de l'Europe est aussi vécu comme risque pour les USA. Surtout un réarmement centré autour de l'Allemagne. Une Allemagne retrouvant son role central dans un nouvel empire "centre" européen est une peur très ancrée chez les conservateurs US. Il faut tenir l'Europe en laisse, juste ce qu'il faut. Pour qu'elle fournisse des moyens au reste de l'empire s'il en a besoin, tout en restant suffisamment dépendante pour ne pas se sentir des ailes et risquer de se retourner contre son maitre. En gros maitriser le pouvoir de nuisance potentiel de l'Europe alors qu'on a quand meme besoin de sa puissance.
• Une guerre qui dure en Europe avec des "méthodes révolutionnaires" risque de modifier profondément les futurs champ de bataille. En gros l'Ukraine démontre que le faible avec des moyens COTS arrive à tenir tete dans un conflit symétrique à un "fort". Ca risque de donner des idée à pas mal de monde si ca se confirme, et si ca dure ca se confirme. La duré du conflit est donc à double tranchant. D'un coté c'est sensé consommé les capacité militaire Russe, et fragiliser son économie, d'un autre ca montre aux adversaires potentiel, comment faire pour tenir en respect un fort malgré ses faiblesses. Rien que l'interdiction navale imposée par la l'Ukraine est révolutionnaire. Les raids à des milliers de kilometres avec des drones en "carton" aussi. La robotisation du champ de bataille pareil, ca a débloqué des barrières mental chez beaucoup d'acteurs.

Je doute que l'état Obama, Biden ou Trump aient une vision si différente de la situation. C'est juste une histoire de curseurs sur les différente craintes, et d’adaptations conjoncturelles aux développements moins prévisibles.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

depuis longtemps l’exécutif US considère que l'Ukraine c'est à la fois trop loin et trop dans la sphere russe pour qu'il y ait une chance de vaincre "à la régulière" dans un conflit sur ce terrain.

Oui :

Le 01/03/2023 à 22:10, Wallaby a dit :

 

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/george-kennan-warning-on-ukraine (27 janvier 2023)

Dans un document de politique générale intitulé "U.S. Objectives with Respect to Russia" achevé en août 1948, Kennan expose les objectifs ultimes des États-Unis dans l'éventualité où les Russes envahiraient l'Ukraine. Il se rend compte que les Ukrainiens "n'aiment pas la domination russe et que leurs organisations nationalistes sont actives et se font entendre à l'étranger". Il serait donc "facile de sauter à la conclusion" que l'Ukraine devrait être indépendante. Il affirmait que les États-Unis ne devaient cependant pas encourager cette séparation.

L'évaluation de Kennan sous-estimait largement la volonté d'autodétermination des Ukrainiens. Néanmoins, deux problèmes identifiés par Kennan il y a trois quarts de siècle ont persisté, notamment dans l'esprit des dirigeants russes. Kennan doutait que les Russes et les Ukrainiens puissent être facilement distingués en termes ethniques. Il a écrit dans un mémo du département d'État qu'"il n'y a pas de ligne de démarcation claire entre la Russie et l'Ukraine, et il serait impossible d'en établir une." Deuxièmement, les économies russe et ukrainienne sont intimement liées. La création d'une Ukraine indépendante "serait aussi artificielle et aussi destructrice qu'une tentative de séparer la Corn Belt, y compris la région industrielle des Grands Lacs, de l'économie des États-Unis".

Si les Ukrainiens parvenaient à l'indépendance de leur propre chef, Kennan conseillait au Département d'État de ne pas intervenir, du moins dans un premier temps. Il était toutefois presque inévitable qu'une Ukraine indépendante soit "contestée à terme par la partie russe". Si, dans ce conflit, "une impasse indésirable se développait", les États-Unis devraient faire pression pour que "les différences soient aplanies dans le sens d'un fédéralisme raisonnable".

Malgré les vicissitudes des 75 dernières années, les conseils de Kennan restent pertinents aujourd'hui. Une fédération autorisant l'autonomie régionale dans l'est de l'Ukraine et peut-être même en Crimée pourrait aider les deux parties à coexister. De nombreux analystes ont tendance à dépeindre le conflit actuel comme la "guerre de Poutine", mais Kennan pensait que presque tout dirigeant russe fort finirait par s'opposer à la séparation totale de l'Ukraine. Enfin, les réalités de la démographie et de la géographie font que la Russie restera à long terme la principale puissance dans ces "terres de sang" souvent tragiques. Dans l'intérêt de la stabilité régionale et de la sécurité à long terme des États-Unis, Washington doit continuer à faire preuve d'empathie et de lucidité à l'égard des intérêts des Russes, des Ukrainiens et des autres nationalités.

En 1997, Kennan était encore plus alarmé par la décision de Washington de demander à l'OTAN non seulement d'admettre la République tchèque, la Hongrie et la Pologne, mais aussi d'entamer une coopération militaire et navale avec l'Ukraine. La nouvelle ligne de démarcation entre l'Est et l'Ouest obligeait l'Ukraine et d'autres pays à choisir leur camp. "Ce choix n'est nulle part aussi inquiétant et lourd de conséquences que dans le cas de l'Ukraine", prévient Kennan dans une lettre privée à Talbott. Texte intégral de la lettre : https://www.foreignaffairs.com/sites/default/files/public_file/2023/Kennan to Talbott.4.22.97.pdf

Il s'est inquiété en particulier de Sea Breeze, un exercice naval conjoint de l'Ukraine et de l'OTAN qui a défié l'insécurité traditionnelle de la Russie face aux navires de guerre étrangers dans les eaux étroites de la mer Noire. Bien qu'elle ait été invitée à participer à l'exercice, la Russie a refusé avec colère. Le différend en cours à l'époque entre Kiev et Moscou au sujet de la base navale de Sébastopol en Crimée a ajouté à la tension. Comment, demandait Kennan à Talbott, cet exercice naval s'inscrivait-il dans l'effort de Washington "pour persuader la Russie que l'extension des frontières de l'OTAN vers la frontière russe en Europe de l'Est n'a pas de connotations militaires immédiates ?"

Liasse de documents cités dans cet article : https://www.foreignaffairs.com/sites/default/files/public_file/2023/Costigliola_Kennan_Talbott.pdf

 

 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Poivre62 a dit :

L'Ukraine a effectivement été largement abandonnée par ceux qui pouvaient l'aider.  En tout cas loin d'être soutenue comme elle aurait pu ou dû l'être.

je suppose que TOUS les acteurs ( Kiev Moscou USA et UE ) se sont pris les pieds dans le tapis des couts irrécupérables.

Pour Moscou, c'est en phase de devenir ( trés partiellement ) récupérable. Mais il y a quand même un STOP durable à la progression otanesque.

Pour les supports, je suppose qu'il a fallu du temps mais que cette notion irrécupérable a fait son chemin en 3 ans et demi.

Pour Kiev.....c'est au pays de trancher.

 

Au sujet de la saisie des avoir Ru, je signale en passant que Manu a signalé son désaccord à cette utilisation. 

j'avais détaillé un peu plus haut les 3 pistes actuelles ( enfin, les 3 grandes trames ) pour financer Kiev.

- l'emprunt collectif ( mais pas vraiment collectif ) sera limitée en valeur ( et peut être dans le temps, il est possible de tabler sur l'année 2026 seule et de tâter le terrain pour voir 2027 plus tard ). L'Allemagne est par principe opposée à une nouvelle dette ( sauf si c'est pour "donner" du Rheinmetall, ce qui revient à une subvention pour faire tourner de l'emploi quasi public ), je ne la vois pousser en ce sens, et de toute façon un certain nombre de pays ( ou un nombre certain ) n'iront pas.

- la saisie sent le sapin, trop aléatoire sur plein de points.

- les dons de chaque pays. Il y en aura un peu, sans doute ......bien peu.

 

EDIT:

Ces derniers jours, tout le monde a repris l'idée que Kiev n'a plus de cash au prochain trimestre pour faire tourner le pays ( puisque les virements mensuels de l'UE n'arriveront plus puisque zéro solution à ce jour ). Kiev le dit, le FMI le dit, l'UE le dit. Ca arrive vite !! 

Donc, cette notion des couts irrécupérables arrive de plein fouet. Ce sont les finances qui peuvent "pousser" au plan américain sur 2026 ( les 28 points qu'on connait pas trop ).

Modifié il y a 6 heures par ksimodo

[greg0ry]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Je n'ai pas trouvé de lien qui liste clairement les "28 points" du nouveau plan Trump 

Ce journal ukrainien semble en parler de la manière la plus complète 

Les 4 catégories d'exigences de Moscou seraient effectivement bien représentées

Territoires

- Totalité du Donbass, reconnu comme russe ainsi que la Crimée par les États-Unis, cependant pas l'Ukraine 

- Parties de Zaporijjia et Kherson occupées par la Russie, non reconnu par les États-Unis 

Démilitarisation 

- Division par deux de l'armée ukrainienne 

- Interdiction de certaines catégories d'armes notamment missiles longue portée 

Neutralité 

- Pas d'OTAN bien sûr 

- Interdiction des troupes étrangères en Ukraine

Politique ("dénazification")

- Langue russe avec statut officiel 

- Autorisation de l'Église orthodoxe russe

Certains articles parlent aussi d'un départ de Zelensky

 

Il n'y a pas la totalité des exigences de Moscou, notamment la levée de l'intégralité des sanctions, ni l'intégralité de Kherson et Zaporijjia. Mais du point de vue de Moscou je dirais que c'est beaucoup plus qu'une bouteille à moitié pleine

Une seule conclusion possible de mon point de vue : Washington anticipe la défaite de l'Ukraine, et cherche à "limiter les dégâts". Sinon ce plan n'aurait aucun sens 

Le principal point que je note sur ce sujet tient aux réactions publiques affichées actuellement qui sont je pense révélatrices.

il y a quelques mois cette sortie dans la presse d’une telle proposition se serait vu opposer un refus par le président ukrainien , Mme Van der leyen ainsi que les principaux dirigeants soutien de l’Ukraine et ce par tous les canaux possibles.

Ici rien de tout ça sauf à ce que j’ai manqué des informations.

et rien que ce fait doit nous interroger sur la réalité de la situation sur le terrain telle qu’elle est connue par nos dirigeants (que j’espère mieux informés que nous)

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/live/2025/nov/20/ukraine-russia-peace-plan-european-union-donald-trump-vladimir-putin-kaja-kallas-europe-live-news-updates

Les détails complets ne sont pas clairs, mais les principes clés de l'accord en 28 points – rapportés pour la première fois par Axios, le FT et le New York Times – incluraient une demande à l'Ukraine de céder à la Russie le reste de la région orientale du Donbass occupée par la Russie, de réduire de moitié ses forces armées et de réduire ou d'abandonner complètement certains types d'armement, en particulier les missiles à longue portée pouvant atteindre des cibles en Russie.

Cela signifierait que l'Ukraine céderait volontairement à la Russie des zones de son territoire que Moscou n'a pas réussi à conquérir par la force.

Kiev devrait également accepter de réduire ou de suspendre l'aide militaire américaine, en particulier, et tout déploiement futur de troupes occidentales en Ukraine – tel qu'envisagé par la coalition des volontaires dirigée par la France et la Grande-Bretagne – serait également interdit.

En matière de politique culturelle, l'accord exigerait que l'Ukraine reconnaisse le russe comme langue officielle de l'État et accorde un statut officiel à l'Église orthodoxe russe, ce qui susciterait de nouvelles inquiétudes quant à des tentatives insidieuses de russification du pays.

[Je note à l'intention des journalistes du Guardian que garantir les droits de la minorité anglophone du Québec, y compris l'Église anglicane, est une "tentative insidieuse d'anglicisation du pays" - et que lorsque Zelensky jouait en russe dans son show télévisé "Serviteur du Peuple", il russifiait insidieusement]

Dans le cadre de cet accord, l'Ukraine et l'Europe pourraient obtenir des garanties de sécurité de la part des États-Unis contre toute future agression russe, bien qu'aucun détail n'ait été communiqué sur ce que cela pourrait impliquer.

Le secrétaire d'État américain Marco Rubio a répondu de manière énigmatique aux spéculations effrénées qui ont circulé pendant la nuit, déclarant simplement que « mettre fin à une guerre complexe et meurtrière comme celle qui sévit en Ukraine nécessite un échange approfondi d'idées sérieuses et réalistes ».

« Pour parvenir à une paix durable, les deux parties devront accepter des concessions difficiles mais nécessaires. C'est pourquoi nous continuons à élaborer une liste d'idées potentielles pour mettre fin à cette guerre, sur la base des contributions des deux parties au conflit », a-t-il déclaré sur X.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2025/11/14/world/europe/ukraine-zelensky-odesa-gennadiy-trukhanov.html

Pour beaucoup d'habitants [d'Odessa] cette ville portuaire ukrainienne de la mer Noire, le maire Gennadiy Trukhanov incarnait l'ancienne politique corrompue, avec son passé marqué par des liens présumés avec le crime organisé, des affaires de corruption et une carrière politique liée à un parti pro-Kremlin. Pour le destituer, M. Zelensky l'a accusé d'avoir la nationalité russe.

Pourtant, la chute du maire a surtout suscité des inquiétudes, même parmi ses opposants locaux qui souhaitaient depuis longtemps son départ. De nombreux habitants ont déclaré que les preuves à l'appui de l'accusation de détention de la citoyenneté russe semblaient fabriquées de toutes pièces, ce qui a fait craindre qu'il s'agisse d'une manœuvre plus large du président pour éliminer un rival politique.

M. Zelensky a agi rapidement. Il a révoqué la citoyenneté ukrainienne de M. Trukhanov, le contraignant à quitter ses fonctions, puis a nommé un administrateur militaire pour diriger Odessa aux côtés d'un maire par intérim, le secrétaire du conseil municipal, membre du parti de M. Zelensky.

« Je ne peux pas ressentir de bonheur », a déclaré Oleksandra Kovalchuk, qui s'est présentée sur la liste du parti de M. Zelensky lors des dernières élections municipales. « Pas dans ces circonstances. »

La destitution de M. Trukhanov intervient après près de quatre ans de guerre qui ont concentré le pouvoir entre les mains de M. Zelensky. Le Parlement a été mis sur la touche, les chaînes de télévision indépendantes ont été muselées et les organismes de lutte contre la corruption ont subi des pressions. Des administrateurs militaires ont été installés dans plusieurs villes sans justification valable.

« Je serais heureuse si M. Trukhanov avait été remplacé à l'issue d'une élection ou d'une décision judiciaire fondée sur des preuves, de manière démocratique et transparente », a déclaré Mme Kovalchuk, directrice adjointe du musée des Beaux-Arts d'Odessa. « Mais de cette manière ? Cela ne me semble pas juste. »

Les analystes considèrent la destitution de M. Trukhanov comme un signe que M. Zelensky utilise désormais ses pouvoirs en temps de guerre pour renforcer son contrôle sur les villes dirigées par l'opposition, peut-être en vue des élections d'après-guerre. Avant la guerre, les élections locales avaient laissé des opposants au parti de M. Zelensky aux commandes de la plupart des villes.

Dans un article récent publié par le Carnegie Endowment for International Peace, un think tank basé à Washington, des experts politiques ont décrit une « tendance inquiétante » à la « centralisation croissante du pouvoir au sein du bureau du président, qui a intensifié la pression sur les gouvernements locaux et les maires des villes clés, en particulier ceux qui ne souhaitent pas s'aligner politiquement sur Zelensky ».

L'utilisation de la loi martiale pour installer des administrateurs militaires dans les villes régulièrement attaquées par la Russie est particulièrement préoccupante. Officiellement, leur mission consiste à renforcer les défenses. Dans la pratique, selon les groupes de la société civile, ils sont devenus un outil permettant de consolider le pouvoir présidentiel.

Le New York Times a découvert que la moitié des 22 administrateurs militaires dans les villes encore entièrement sous contrôle ukrainien ont des liens avec le parti de M. Zelensky ou proviennent des services de sécurité ukrainiens, connus sous le nom de S.B.U.

M. Trukhanov n'est pas allé loin pour préparer sa défense. À deux pâtés de maisons de la mairie, il s'est installé dans un club de boxe thaï qu'il a fondé au milieu des années 1990.

« C'est un combat — toute ma vie a été un combat », a-t-il déclaré lors d'une récente interview, « et maintenant, je dois faire mes preuves une fois de plus ».

Ancien capitaine de l'armée soviétique âgé de 60 ans, M. Trukhanov est une figure tristement célèbre de la politique ukrainienne.

En 2018, une enquête de la BBC a cité la police italienne qui le liait à un gang soupçonné de trafic de drogue et d'armes dans les années 1990. Selon la police, M. Trukhanov aurait formé les membres du gang au « combat au corps à corps et au tir de précision ». Il a nié ces accusations et n'a jamais été inculpé pour ces liens criminels présumés.

Il a été inculpé pour appropriation illégale de terrains, dans une autre affaire qui est toujours en cours. Il a également nié cette accusation.

Les accusations les plus persistantes concernent sa citoyenneté russe, des allégations qui ont refait surface à plusieurs reprises au fil des ans. Les Panama Papers, une mine de documents divulgués, ont révélé en 2018 qu'il avait enregistré des sociétés offshore en utilisant un passeport russe. M. Trukhanov nie également ces accusations, affirmant qu'il a demandé à plusieurs reprises aux autorités russes de préciser que tous les passeports délivrés à son nom l'avaient été illégalement.

Aucune de ces accusations ne l'a empêché de remporter trois élections municipales, dont celle de 2020, où il a battu un candidat pro-russe. Le parti de M. Zelensky est arrivé en quatrième position.

Pendant la guerre, M. Trukhanov s'est présenté comme un patriote ukrainien et s'est largement abstenu de critiquer M. Zelensky. Mais il s'est opposé à certaines politiques, telles que le retrait des statues liées à la Russie impériale, une question sensible à Odessa, une ville fortement marquée par l'Empire russe. Il s'est également opposé au gouverneur régional, Oleh Kiper, nommé par Zelensky.

Lorsque M. Zelensky a révoqué sa citoyenneté, M. Trukhanov y a vu une manœuvre politique visant à écarter un concurrent. « C'est comme dans le sport — nous sommes après tout dans un club de boxe thaï — quand un combattant est imbattable sur le ring, on lui retire sa licence pour l'empêcher de concourir », a-t-il déclaré.

Deux semaines après la révocation de sa citoyenneté, M. Trukhanov a été accusé de négligence dans le cadre des inondations meurtrières qui ont récemment frappé Odessa et placé en résidence surveillée. Les autorités ukrainiennes n'ont toutefois pas indiqué si elles allaient l'expulser.

M. Trukhanov a déclaré qu'il se considérait toujours comme le maire légitime d'Odessa et que ses avocats préparaient un recours devant la Cour suprême ukrainienne. Il est également passé à l'offensive, affirmant que l'épouse du gouverneur d'Odessa, M. Kiper, possède la nationalité russe.

« Plutôt bas », a déclaré M. Kiper, soulignant que son épouse, née en Russie, avait renoncé à cette nationalité pour obtenir la nationalité ukrainienne au début de l'année 2022.

Dans un revirement surprenant, l'atout majeur de M. Trukhanov provient de l'un des ennemis les plus féroces du Kremlin.

Christo Grozev, un journaliste d'investigation dont les révélations sur les complots d'assassinat russes l'ont placé dans le collimateur de Moscou, a déclaré que les preuves présentées par les services de sécurité ukrainiens — une photo du prétendu passeport russe de M. Trukhanov — étaient « manifestement fausses ».

La photo d'identité ne lui ressemble guère, le document comporte des fautes d'orthographe dans les noms et son numéro de série correspond à celui d'un passeport délivré à une femme russe, a déclaré M. Grozev, citant des bases de données russes. Il a toutefois ajouté que M. Trukhanov avait détenu deux passeports russes dans le passé.

La possibilité que Kiev se soit appuyé sur un faux pour évincer M. Trukhanov a déconcerté les habitants d'Odessa. « C'est tellement surréaliste », a déclaré Mme Kovalchuk, la directrice du musée.

Cette décision rappelle d'autres mesures apparemment arbitraires prises à l'encontre des opposants à Zelensky, comme l'ancien président Petro O. Porochenko, dont les comptes bancaires ont été gelés plus tôt cette année sans qu'aucune accusation précise ne soit formulée.

Les habitants ont également été surpris par la nomination d'un administrateur militaire à Odessa, qui est loin du front. Kharkiv, à l'est, est beaucoup plus proche des combats, mais n'en a pas.

M. Kiper a déclaré que l'importance stratégique de la ville — une grande partie des exportations ukrainiennes transitent par ses ports — et l'incapacité de M. Trukhanov à renforcer les défenses justifiaient cette décision.

Mais Petro Obukhov, membre du conseil municipal et opposant à M. Trukhanov, a déclaré que la défense de la ville ne relevait pas de la responsabilité du maire. « Un maire est responsable du ramassage des ordures, des transports publics, de l'approvisionnement en eau », a-t-il déclaré.

« Le véritable objectif est de s'emparer du pouvoir », a-t-il ajouté.

Oleksandr Slavskyi, membre du conseil municipal issu du parti de M. Zelensky, a suggéré que des menaces militaires pourraient justifier la nomination d'un administrateur militaire. Mais il a ajouté que le rôle de cet administrateur restait flou et que la manière dont il avait été nommé « menaçait en quelque sorte la démocratie ».

Dans la ville de Tchernihiv, au nord du pays, le maire par intérim a démissionné l'année dernière, affirmant que l'administrateur avait pris la ville en otage. À Kiev, le maire a accusé l'administrateur de s'immiscer dans les affaires civiles, telles que les décisions en matière de construction.

Oleksii Koshel, expert politique, a déclaré que les cas passés montraient que les administrateurs militaires s'étaient révélés efficaces pour les questions de défense, mais avaient échoué dans les affaires civiles. Dans la pratique, a-t-il ajouté, ils finissent souvent par « contrôler à eux seuls les ressources d'une grande ville ».

[Ciders]

Capitulation donc :