Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Desty-N]

Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Pour rendre le truc encore plus clair... ou pas :
https://www.theguardian.com/world/2025/nov/19/us-and-russian-officials-draft-new-peace-plan-based-on-capitulation-from-ukraine

 

Pour rajouter à la clarté, Moscou accuse Kiev d’avoir tiré sur Voronezh , dans le sud de la Russie, avec des missiles ATACMS américains 
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/russia-says-ukraine-fired-us-made-atacms-missiles-voronezh-2025-11-19/

Reuters precise bien que l’Ukraine possède ce genre d’armes depuis 2023, maïs Washington en avait initialement interdit l’usage sur le territoire russe.

Je commence à trouver que ça ressemble beaucoup à une bonne vieille tactique « carotte et bâton »: « Regarde Vladimir, si tu signes ce traité, tu auras tout ce que tu réclames… Tu traînes les pieds? D’accord, mais dans ce cas, tu risques de te prendre quelques méchants missiles en plus. »
Pas sûr que ça marche, mais il y aurait une certaine logique.

[Wallaby]

 

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Capitulation donc :

 

 

Corentin Sellin sur X/Twitter :

Il faut mesurer le changement- pour le coup- vraiment historique de cap des #EtatsUnis en 10 mois: de la défense de la #démocratie en Europe dans la lignée de FDR avec l'#Ukraine comme rempart à l'alignement sur la dictature russe et le lâchage en rase campagne des Européens...2/

Il faudrait que quelqu'un explique à Mr Sellin - "Prof agrégé d'histoire" quand même - que FDR est le président américain qui a signé... Yalta. 

Si Trump devait parvenir avec Poutine à un nouveau partage de l'Europe en zones d'influences, il serait le digne successeur de FDR et non un changeur de cap.

Et demandez aux Polonais s'ils n'ont pas été "lâchés en rase campagne" par FDR.

Modifié jeudi à 13:58 par Wallaby

[Ciders]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

 

Corentin Sellin sur X/Twitter :

Il faut mesurer le changement- pour le coup- vraiment historique de cap des #EtatsUnis en 10 mois: de la défense de la #démocratie en Europe dans la lignée de FDR avec l'#Ukraine comme rempart à l'alignement sur la dictature russe et le lâchage en rase campagne des Européens...2/

Il faudrait que quelqu'un explique à Mr Sellin - "Prof agrégé d'histoire" quand même - que FDR est le président américain qui a signé... Yalta. 

Si Trump devait parvenir avec Poutine à un nouveau partage de l'Europe en zones d'influences, il serait le digne successeur de FDR et non un changeur de cap.

Et demandez aux Polonais s'ils n'ont pas été "lâchés en rase campagne" par FDR.

Il faudrait rappeler qu'à Yalta, Américains et Soviétiques étaient alliés contre un ennemi identifié. Est-ce à dire que dans ton esprit, l'Ukraine est l'ennemie commune des Etats-Unis et de la Russie ? 

Quant aux Polonais, il est tout aussi intéressant de constater qu'entre le souvenir de la 2GM et celui de la Guerre Froide, ils aient choisi de se protéger de façon extrêmement forte contre la Russie. Il faut croire que certaines périodes ont laissé plus de traces que d'autres. 

[Rivelo]

49 minutes ago, Desty-N said:

Pour rajouter à la clarté, Moscou accuse Kiev d’avoir tiré sur Voronezh , dans le sud de la Russie, avec des missiles ATACMS américains 
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/russia-says-ukraine-fired-us-made-atacms-missiles-voronezh-2025-11-19/

Reuters precise bien que l’Ukraine possède ce genre d’armes depuis 2023, maïs Washington en avait initialement interdit l’usage sur le territoire russe.

Je commence à trouver que ça ressemble beaucoup à une bonne vieille tactique « carotte et bâton »: « Regarde Vladimir, si tu signes ce traité, tu auras tout ce que tu réclames… Tu traînes les pieds? D’accord, mais dans ce cas, tu risques de te prendre quelques méchants missiles en plus. »
Pas sûr que ça marche, mais il y aurait une certaine logique.

Cela ressemble un peu à ça...

Autre information : à la machine à café ce matin (... comme quoi cela sert de temps en temps !), j'ai appris en discutant avec un juriste de ma boite que les sanctions américaines contre Lukoil Retail qui devaient être mise en œuvre le 14 Novembre avait été décalée d'un mois (nouvelle échéance 13 Décembre) à la dernière minute vendredi dernier. C'était tombé un peu par surprise alors que l'on faisait de préparatifs pour arrêter certains flux financiers. Je trouve que cela éclaire d'un jour nouveau cette discussion à Miami qui a eu lieu en dehors des canaux diplomatiques habituels ces derniers jours... 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2025/11/19/world/europe/us-russia-ukraine-peace-plan.html

Il s'agit de la dernière initiative de l'administration Trump pour relancer les négociations de paix qui sont au point mort depuis près de quatre ans. Mais certains commentateurs ukrainiens ont également vu dans cette proposition une tentative de la Russie de faire pression sur l'Ukraine pour obtenir des concessions alors que le gouvernement du président Volodymyr Zelensky est affaibli par un scandale de corruption à haut niveau, qui pourrait dissuader les alliés d'envoyer de l'aide. Kiev subit également une pression croissante sur le champ de bataille, les forces de Moscou remportant des victoires contre une armée ukrainienne qui est à bout de souffle.

« Une chose est claire », a déclaré Kostiantyn Yelisieiev, ancien conseiller présidentiel en politique étrangère. « La position de l'Ukraine n'est pas forte actuellement, et cela est visible non seulement à l'intérieur du pays, mais aussi par nos partenaires, y compris les États-Unis, et bien sûr par l'agresseur. » M. Yelisieiev fait partie de l'opposition politique à M. Zelensky.

Une délégation de hauts responsables militaires américains est arrivée mercredi à Kiev pour s'entretenir avec les autorités ukrainiennes afin de sortir de l'impasse.

M. Zelensky cherche lui aussi à relancer les pourparlers de paix, au point mort depuis longtemps. Il a rencontré mercredi en Turquie, où l'Ukraine et la Russie ont déjà mené plusieurs cycles de discussions, le président Recep Tayyip Erdogan. M. Erdogan a proposé de servir de médiateur entre la Russie et l'Ukraine.

L'armée ukrainienne est sous tension et manque de soldats. Des analystes et des membres du Parlement ukrainien affirment que des brèches de plus de 500 mètres se sont ouvertes sur certains tronçons de la ligne de front. De plus en plus, l'Ukraine ne compte plus sur l'infanterie dans les tranchées, mais sur des soldats pilotant des drones explosifs pour ralentir l'assaut.

[Desty-N]

J'ai vu passer quelques mentions sur la société Alta Ares, mais elles restent centrées sur les drones. A ma connaissance seul @Picdelamirand-oil a fait le lien avec le JATEC  (Joint Analysis, Training and Education Centre)

 

Pour essayer de résumer ce que j'ai lu sur différents postes et d'autres sites : le JATEC a pour mission d' analyser les leçons tirées de la guerre en Ukraine, en intégrant l'expérience du conflit dans les doctrines, la formation et les capacités militaires de l'OTAN et de l'Ukraine. Vers avril, ils ont lancé un appel d'offre pour lutter contre les drones type Sahed, et c'est Alta Ares qui a été sélectionnée. 
Les drones ne constituent qu'une partie d'une plateforme modulaire, mais visiblement, la partie cruciale, c'est  "Pixel Lock" , l'algorithme d’IA embarqué à des fins de ciblage. A priori, ça sert pour le guidage terminal. Dès que la cible apparait sur les capteurs optroniques, l'engin ukrainien l'identifie et se dirige vers elle pour l'intercepter. Alta Ares promet que ce processus sera entièrement automatisé, avec un taux de succès passant de 45 à 65% et une portée d'au moins 18 km.

 

Ils entendent aussi fabriquer leurs propres drones x-wings, dont 85 % des composants seraient européens (les 15 % restants viendraient de Taïwan) et dans une usine capable de produire en grande série, sans risquer de se prendre un missile russe ( https://www.challenges.fr/entreprise/defense/ce-drone-est-une-premiere-mondiale-alta-ares-degaine-un-drone-tueur-de-shahed-ultra-rapide_630888  )

Vu qu'on augmente pas la cadence d'une chaine de production en claquant des doigts, et que les annonces officielles datent de fin octobre, je m'attend à un déploiement (très) progressif. Mais je pense que pour la fin de l'année, on devrait 2-3 sites placés sous la protection de ce genre de dômes.

Cela m'étonnerait que Kiev crie sur les toits quelles installations seront concernées, mais Wikipedia ( https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_power_stations_in_Ukraine ) donne une liste des principales centrales électriques en Ukraine. Je serais curieux de savoir si certaines d'entre elles subiront moins de dégâts d'ici Pâques prochain? Tout comme il pourrait s'avérer intéressant de comparer la fréquence des coupures de courant au premier trimestre 2026, par rapport à la même période en 2025, en Ukraine. 

Par contre, je n'ai aucun doute sur le fait que les Russes vont réagir et déployer des contre-mesures, à commencer par le Geran-3, utilisant  des réacteurs, et donc  plus rapide , ce qui va le rendre très difficile à atteindre pour un engin à hélices comme le X-wing. 

 

En revanche, ça va le rendre plus cher et avec une portée moindre. Sans oublier qu'Alta Ares se prépare sûrement déjà à cette évolution avec le BlackBird, lui aussi équipé de réacteurs, comme l'a mentionné @Bechar06

 

 

[Wallaby]

https://carnegieendowment.org/research/2025/10/unfreezing-politics-ukraines-internal-battlefield (23 octobre 2025)

Alors que la plupart des Ukrainiens sont confrontés à une aggravation de la pauvreté, les revenus des responsables gouvernementaux et des fonctionnaires augmentent. Cette tendance a commencé en 2024, lorsque le Conseil des ministres a contourné le Parlement pour augmenter les salaires. Une loi récemment adoptée prévoit de presque doubler les salaires des responsables gouvernementaux cette année. Les employés ordinaires des ministères gagnent désormais entre 40 000 et 50 000 hryvnia ukrainiennes par mois (environ 1 000 à 1 200 dollars), et les hauts fonctionnaires plus de 200 000 hryvnia (près de 5 000 dollars). Cela dépasse de loin le salaire mensuel moyen estimé à environ 24 500 hryvnia (environ 600 dollars). Aujourd'hui, les quelque 2,5 millions de fonctionnaires forment une classe bureaucratique privilégiée, bénéficiant de revenus relativement sûrs et d'un accès à des logements et des services financés par l'État. Cette nouvelle élite administrative pourrait devenir un élément clé de la base électorale de Zelensky.

Bien que les positions ouvertement pro-russes restent politiquement toxiques, les appels à une paix négociée – présentée non pas comme une capitulation mais comme un réalisme stratégique – refont surface. Cet espace, politiquement non représenté mais socialement présent, n'est pas insignifiant. Il a soutenu les percées électorales de Porochenko en 2014 et de Zelensky en 2019, qui ont tous deux fait campagne sur un programme de paix.

Face à une opposition fragmentée et réactive, la présidence met en place une structure plus centralisée et sophistiquée d'alternatives politiques contrôlées. Cette stratégie, fondée sur une conception préventive et une pluralité contrôlée, n'est pas nouvelle, mais son ampleur actuelle marque une rupture significative avec les pratiques passées.

Ces formations comprennent un bloc présidentiel rebaptisé, potentiellement dirigé par Zaluzhny, s'il coopère, ou par Mykhailo Fedorov, le vice-Premier ministre populaire et féru de technologie. Une autre idée qui circule dans les cercles politiques de Kiev est la création d'un parti militaro-patriotique ancré par Budanov et des unités de combat d'élite comme le régiment Azov et la 3e brigade d'assaut, destiné à mobiliser les vétérans et les nationalistes. Le flanc libéral-démocrate peut se rallier autour de figures progressistes urbaines telles que Serhiy Prytula, un showman devenu activiste, et Serhiy Sternenko, activiste de l'époque de la Révolution de la dignité. (Les deux hommes dirigent la plus grande fondation d'Ukraine, qui collecte des dons pour l'armée). Le bureau du président chercherait également à mettre en place un mouvement « d'opposition » destiné aux électeurs de l'est du pays, qui pourrait être dirigé par le député indépendant Vadym Stolar ou par Yevhen Shevchenko, un autre parlementaire actuellement détenu pour haute trahison mais qui reste influent.

Ces différentes initiatives suggèrent une volonté stratégique de la part du cabinet présidentiel de dominer la scène politique d'après-guerre plutôt que de laisser libre cours à la concurrence. Pourtant, même au sein de l'entourage présidentiel, la cohésion est mise à rude épreuve. Le chef de la faction parlementaire Serviteur du peuple, Davyd Arakhamia, envisagerait de lancer son propre projet politique. L'une des options envisagées serait de s'associer à des maires influents, notamment ceux de Dnipro, Kharkiv et Odessa, pour former un nouveau groupe « centriste ». La récente décision de Zelensky de neutraliser le maire d'Odessa pourrait s'inscrire dans une stratégie visant à perturber ou à contenir un tel mouvement.

Si la loi martiale a suspendu les processus démocratiques officiels, elle n'a pas pour autant éteint les ambitions démocratiques de l'Ukraine ni effacé son bilan en matière de politique concurrentielle et de liberté des médias. Le pays se trouve dans une phase de suspension de la concurrence, animée par des rivalités discrètes, des alliances émergentes, le retour de la violence politique et la reconfiguration progressive du pouvoir. La politique électorale fera son retour, probablement l'année prochaine.

Ce qui reste incertain, ce n'est pas seulement qui dirigera le pays, mais aussi si le prochain chapitre renouvellera le contrat démocratique de l'Ukraine ou se contentera de mettre en scène une nouvelle représentation sur une scène politique familière. Le prochain parlement ne devrait pas donner lieu à une majorité d'un seul parti comme en 2019, ce qui annonce un retour à un véritable pluralisme. Et si les conditions de guerre ont rehaussé l'image des personnalités militaires dans l'imaginaire collectif, l'après-guerre pourrait au contraire voir un regain de préférence pour les dirigeants civils, ouvrant ainsi le champ politique de manière bien moins prévisible que ne le laisse supposer la configuration actuelle du pouvoir.

[Wallaby]

https://carnegieendowment.org/russia-eurasia/politika/2025/10/russia-refinery-damages (3 octobre 2025)

Les drones ukrainiens ont-ils vraiment détruit 38 % des capacités de raffinage pétrolier de la Russie ?

Sur le papier, la Russie peut raffiner 327 millions de tonnes de pétrole chaque année (soit 6,5 millions de barils par jour). Et la capacité des 16 raffineries qui ont été attaquées par des drones ukrainiens en août et septembre est de 123 millions de tonnes par an, soit 38 % du total. En d'autres termes, 38 % est la limite supérieure des dommages potentiels.

Trois questions importantes doivent être posées pour évaluer l'ampleur actuelle des dégâts subis par les raffineries de pétrole russes : fonctionnaient-elles à pleine capacité avant les attaques ? Les dégâts sont-ils totaux ou partiels ? Ont-ils été réparés ou continuent-ils d'entraver la production ?

Bien que les informations accessibles au public ne soient pas suffisantes pour apporter des réponses exhaustives, nous pouvons tirer certaines conclusions. Au cours de la campagne de 2024, la plupart des raffineries ont continué à fonctionner, au moins en partie, après les attaques, et ont retrouvé leur pleine capacité de production en quelques semaines, ce qui est également le cas aujourd'hui. La raffinerie de Volgograd, par exemple, a pu réparer entièrement les dommages causés par les attaques de plusieurs drones les 13 et 14 août, et a repris son activité normale dès le 25 août.

Le point de départ des calculs peut également être trompeur. La capacité de raffinage de la Russie n'est pas égale à sa production. Chaque année, la Russie raffine jusqu'à 270 millions de tonnes, ce qui signifie qu'au moins 22 % de la capacité totale du pays est toujours inutilisée (il y a plusieurs raisons à cela, mais l'une d'entre elles est qu'il existe de nombreux équipements anciens qui n'ont tout simplement pas été mis hors service).

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://carnegieendowment.org/russia-eurasia/politika/2025/10/russia-refinery-damages (3 octobre 2025)

Les drones ukrainiens ont-ils vraiment détruit 38 % des capacités de raffinage pétrolier de la Russie ?

Sur le papier, la Russie peut raffiner 327 millions de tonnes de pétrole chaque année (soit 6,5 millions de barils par jour). Et la capacité des 16 raffineries qui ont été attaquées par des drones ukrainiens en août et septembre est de 123 millions de tonnes par an, soit 38 % du total. En d'autres termes, 38 % est la limite supérieure des dommages potentiels.

Trois questions importantes doivent être posées pour évaluer l'ampleur actuelle des dégâts subis par les raffineries de pétrole russes : fonctionnaient-elles à pleine capacité avant les attaques ? Les dégâts sont-ils totaux ou partiels ? Ont-ils été réparés ou continuent-ils d'entraver la production ?

Bien que les informations accessibles au public ne soient pas suffisantes pour apporter des réponses exhaustives, nous pouvons tirer certaines conclusions. Au cours de la campagne de 2024, la plupart des raffineries ont continué à fonctionner, au moins en partie, après les attaques, et ont retrouvé leur pleine capacité de production en quelques semaines, ce qui est également le cas aujourd'hui. La raffinerie de Volgograd, par exemple, a pu réparer entièrement les dommages causés par les attaques de plusieurs drones les 13 et 14 août, et a repris son activité normale dès le 25 août.

Le point de départ des calculs peut également être trompeur. La capacité de raffinage de la Russie n'est pas égale à sa production. Chaque année, la Russie raffine jusqu'à 270 millions de tonnes, ce qui signifie qu'au moins 22 % de la capacité totale du pays est toujours inutilisée (il y a plusieurs raisons à cela, mais l'une d'entre elles est qu'il existe de nombreux équipements anciens qui n'ont tout simplement pas été mis hors service).

Il n'a jamais été question de plus de 18 %, et dans les estimations les plus optimistes.

Du reste, ce chiffre de 38 % correspondrait à une destruction totale, ce qui n'a jamais été réalisé. Même les Irakiens, avec des moyens autrement plus lourds et des frappes plus régulières, n'ont jamais été en mesure de détruire les sites iraniens dans les années 1980. Et Ploiesti et Leuna n'ont été neutralisés qu'après des opérations bien plus massives encore.

[Akhilleus]

il y a 39 minutes, Wallaby a dit :

https://carnegieendowment.org/russia-eurasia/politika/2025/10/russia-refinery-damages (3 octobre 2025)

Les drones ukrainiens ont-ils vraiment détruit 38 % des capacités de raffinage pétrolier de la Russie ?

Sur le papier, la Russie peut raffiner 327 millions de tonnes de pétrole chaque année (soit 6,5 millions de barils par jour). Et la capacité des 16 raffineries qui ont été attaquées par des drones ukrainiens en août et septembre est de 123 millions de tonnes par an, soit 38 % du total. En d'autres termes, 38 % est la limite supérieure des dommages potentiels.

Trois questions importantes doivent être posées pour évaluer l'ampleur actuelle des dégâts subis par les raffineries de pétrole russes : fonctionnaient-elles à pleine capacité avant les attaques ? Les dégâts sont-ils totaux ou partiels ? Ont-ils été réparés ou continuent-ils d'entraver la production ?

Bien que les informations accessibles au public ne soient pas suffisantes pour apporter des réponses exhaustives, nous pouvons tirer certaines conclusions. Au cours de la campagne de 2024, la plupart des raffineries ont continué à fonctionner, au moins en partie, après les attaques, et ont retrouvé leur pleine capacité de production en quelques semaines, ce qui est également le cas aujourd'hui. La raffinerie de Volgograd, par exemple, a pu réparer entièrement les dommages causés par les attaques de plusieurs drones les 13 et 14 août, et a repris son activité normale dès le 25 août.

Le point de départ des calculs peut également être trompeur. La capacité de raffinage de la Russie n'est pas égale à sa production. Chaque année, la Russie raffine jusqu'à 270 millions de tonnes, ce qui signifie qu'au moins 22 % de la capacité totale du pays est toujours inutilisée (il y a plusieurs raisons à cela, mais l'une d'entre elles est qu'il existe de nombreux équipements anciens qui n'ont tout simplement pas été mis hors service).

Sur estimation patente

Suis sur mobile donc peut pas mettre la source mais une analyse US d' un organisme de suivi des flux des produits hydrocarbures mondiaux (pas vraiment une source pro russe) disait que l'impact sur la prod russe ocillait entre 8 et 18% et ce tres temporairement, certaines raffineries touchées etant reactivées en 3 jour

Sa conclusion c'est que les annonces d'impact hautes etaient biasées ne serait ce que parcequ'elles ne prenaient pas en compte les capacités de reparation des russes

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Il n'a jamais été question de plus de 18 %,

Il est question de ce que la source citée a indiqué.

[Arland]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Est-ce à dire que dans ton esprit, l'Ukraine est l'ennemie commune des Etats-Unis et de la Russie ? 

L'Ukraine je ne sais pas, l'UE et ce qu'elle représente ne sont pas dans le cœur de Donald ni dans celui de Poutine dernièrement.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

L'Ukraine je ne sais pas, l'UE et ce qu'elle représente ne sont pas dans le cœur de Donald ni dans celui de Poutine dernièrement.

Et oui et pourtant !
Certains dirigeants Européens croient encore à l'alliance OTAN alors qu'une émancipation militaire devient urgente et bien évidemment serait mal vue et par les Us et par la Russie 

[Ciders]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Il est question de ce que la source citée a indiqué.

Pour quelqu'un qui a l'habitude de déposer quatre à cinq sources par message, c'est un peu court ce me semble comme argument. D'autant que nous avons amplement discuté de ce point ici.

Sinon, il se confirme bien que l'accord russo-américain est une capitulation devant le Kremlin. Sans aucune garantie de sécurité précise. Ce sera reçu fort et clair à Séoul et Tokyo, la seule garantie désormais étant de se doter d'une capacité nucléaire indépendante.

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/cessions-de-territoires-retrait-de-l-aide-occidentale-ce-que-prevoit-le-plan-de-paix-en-28-points-de-donald-trump-pour-l-ukraine-20251120

 

On y voit plus clair dans la proposition américaine.

On a parlé plusieurs fois d’un accord léonin, cette fois il est sur la table.

Comme j’ai pu le dire, je trouve l’absence de réaction publique des principaux soutiens à l’Ukraine incompréhensible en regard aux discours tenus et à la présentation de la situation.

a ça se rajoute les dernières déclarations du CEMA, ce qui me laisse penser que la dégradation de la situation sur le terrain doit être alarmante.

Que pensez vous de ces annonces de la semaine ? Et qu’ est-ce que ça augure selon vous ?

[MIC_A]

Qu'il serait temps d'ouvrir les yeux et ne plus se bercer d'illusions, les grands de ce monde souhaitent une redistribution des cartes et font le choix de la force avec un  fort risque de dérapage si on ne montre pas de la déterminations.
Qui seront les hommes et femmes de la situation pour ne pas subir les bouleversements qui s'annoncent ou chacun sera tenté de jouer sa partition ?
 

 

[Desty-N]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Il n'a jamais été question de plus de 18 %, et dans les estimations les plus optimistes.

Du reste, ce chiffre de 38 % correspondrait à une destruction totale, ce qui n'a jamais été réalisé. Même les Irakiens, avec des moyens autrement plus lourds et des frappes plus régulières, n'ont jamais été en mesure de détruire les sites iraniens dans les années 1980. Et Ploiesti et Leuna n'ont été neutralisés qu'après des opérations bien plus massives encore.

Pour être cynique, une raffinerie a pour avantage d’être une vaste installation bourrée de produits inflammables. Quelque soit l’endroit où on l’atteint, on a des chances de déclencher un incendie et donc de faire des dégâts. Un incendie, ça marque les esprits, y a des belles vidéos qui circulent, mais ça ne veut pas dire que ça cause des dommages irréparables.

Si on veut vraiment faire mal, il faudrait taper des endroits précis comme le lieu où se déroulent les opérations de catalyse (gros savoir-faire occidental, que, à priori, Chine et Russie maîtrisent mal). Mais ça demande un ciblage très précis.

Paradoxalement, ce manque de précision révèle une faiblesse dans les frappes ukrainiennes (tout comme le tir de Shahed sur les civils pour la Russie. On sait depuis le Blitz de 1940, que ce genre de tactique ne sert pas à grand chose)

[Ciders]

il y a 4 minutes, Desty-N a dit :

Pour être cynique, une raffinerie a pour avantage d’être une vaste installation bourrée de produits inflammables. Quelque soit l’endroit où on l’atteint, on a des chances de déclencher un incendie et donc de faire des dégâts. Un incendie, ça marque les esprits, y a des belles vidéos qui circulent, mais ça ne veut pas dire que ça cause des dommages irréparables.

Si on veut vraiment faire mal, il faudrait taper des endroits précis comme le lieu où se déroulent les opérations de catalyse (gros savoir-faire occidental, que, à priori, Chine et Russie maîtrisent mal). Mais ça demande un ciblage très précis.

Paradoxalement, ce manque de précision révèle une faiblesse dans les frappes ukrainiennes (tout comme le tir de Shahed sur les civils pour la Russie. On sait depuis le Blitz de 1940, que ce genre de tactique ne sert pas à grand chose)

On a déjà évoqué le sujet, donc je vais résumer les points majeurs :

• les Ukrainiens peuvent frapper avec précision mais manquent de charge utile. Taper une raffinerie dans l'Oural ne peut se faire pour l'instant qu'au détriment de la quantité d'explosifs
• les frappes sont relativement précises et ciblent soit des réservoirs soit des installations décrites comme fragiles et nécessaires au fonctionnement de l'ensemble. Mais on est loin du bombardement en tapis qui rase tout au sol et les Russes (et les Chinois) disposent de personnels et de réserves d'équipements pour réparer
• l'efficacité des frappes est atténuée par le fait que les bombardements ne se suivent pas de jour en jour, pour d'évidentes raisons opérationnelles. Comme déjà signalé, ce n'est que comme ça que l'on peut estimer un site industriel majeur comme détruit. Du reste, ça se reconstruit vite comme l'industrie chimique allemande l'a démontré après-guerre

Le Blitz ? Les Allemands manquaient de renseignements, de moyens et d'une stratégie claire. Il était voué à l'échec dès le départ.

[greg0ry]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Qu'il serait temps d'ouvrir les yeux et ne plus se bercer d'illusions, les grands de ce monde souhaitent une redistribution des cartes et font le choix de la force avec un  fort risque de dérapage si on ne montre pas de la déterminations.
Qui seront les hommes et femmes de la situation pour ne pas subir les bouleversements qui s'annoncent ou chacun sera tenté de jouer sa partition ?
 

 

https://www.lefigaro.fr/politique/nos-enfants-ne-vont-pas-aller-combattre-et-mourir-en-ukraine-la-porte-parole-du-gouvernement-reagit-apres-les-propos-du-general-mandon-20251121

On voit quand même le travail qu’il reste à faire pour mobiliser la société sur cette hypothèse.

le rétropédalage a été très rapide 

[Desty-N]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

les Ukrainiens peuvent frapper avec précision mais manquent de charge utile.

C’est une autre forme de faiblesse dans les frappes ukrainiennes. Il n’y a pas eu d’attaque sur les raffineries avec les missiles Flamingo? A priori, eux ont une charge utile d’une tonne.

[Yorys]

Détail de "l'accord de paix" proposé par les USA :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/21/guerre-en-ukraine-ce-que-l-on-sait-des-28-mesures-du-plan-de-donald-trump_6654260_3210.html

Je n'ai pas le temps de commenter en détail mais à première vue : inacceptable pour la gouvernance ukrainienne actuelle et pour ses soutiens européens car concrétise de fait la perte de 20%+ de ses territoires, ce qui va à l'encontre de toutes les raisons qui ont conduites à prolonger le conflit et les sacrifices du pays. Si Poutine l'accepte (ce qui me paraît vraisemblable) ce plan peut va mener au mieux à une crise au pire à une guerre ouverte entre les "colombes" et les "faucons" du camp occidental. Et donnera dans tous les cas le beau rôle à Trump qui pourra, en cas de rejet par l'Ukraine et l'Europe, incriminer d'une part la gouvernance Zelensky et demander ouvertement son départ sous peine d'arrêt de tout soutien militaire (pour ce qui en reste), et d'autre part accuser l'Europe d'inconséquence et justifier un désengagement militaire. 

Le piège se referme...

Révélation

1. La souveraineté de l’Ukraine sera confirmée.

2. Un accord global de non-agression sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’Europe. Toutes les ambiguïtés laissées en suspens ces trente dernières années seront considérées comme résolues.

3. Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage.

4. Un dialogue sera mené entre la Russie et l’OTAN, sous la médiation des Etats-Unis, afin de résoudre toutes les questions liées à la sécurité et de créer les conditions d’une désescalade. Selon le FT, l’objectif fixé est par ailleurs de « garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de coopération et de développement économique futur ».

5. L’Ukraine recevra des garanties de sécurité fiables.

6. Les forces armées ukrainiennes seront limitées à 600 000 militaires.

7. L’Ukraine accepte d’inscrire dans sa Constitution qu’elle ne rejoindra pas l’OTAN, et l’OTAN accepte d’inclure dans ses statuts une disposition spécifiant que l’Ukraine ne sera pas intégrée à l’avenir.

8. L’OTAN accepte de ne pas stationner de troupes en Ukraine.

9. Des avions de combat européens seront basés en Pologne.

10. Les Etats-Unis recevront une compensation pour la garantie de sécurité. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra cette garantie. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et décisive, toutes les sanctions mondiales seront rétablies, la reconnaissance du nouveau territoire et tous les autres avantages de cet accord seront révoqués. Si l’Ukraine lance un missile sur Moscou ou Saint-Pétersbourg sans raison valable, la garantie de sécurité sera considérée comme nulle et non avenue.

11. L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que cette question est à l’étude.

12. Un important paquet mondial de mesures pour reconstruire l’Ukraine, incluant la création d’un fonds de développement pour l’Ukraine, la reconstruction de ses infrastructures gazières, la réhabilitation des zones touchées par la guerre, le développement de nouvelles infrastructures et la reprise de l’extraction de minéraux et de ressources naturelles, le tout accompagné d’un programme de financement spécial élaboré par la Banque mondiale.

13. La Russie sera réintégrée dans l’économie mondiale, avec des discussions prévues sur la levée des sanctions, la réintégration du G8 et la conclusion d’un accord de coopération économique à long terme avec les Etats-Unis.

14. Quelque 100 milliards de dollars d’actifs russes gelés seront investis dans les projets menés par les Etats-Unis pour reconstruire l’Ukraine et y investir, les Etats-Unis recevant 50 % des bénéfices de l’initiative. L’Europe ajoutera 100 milliards de dollars afin d’augmenter le montant des investissements disponibles pour la reconstruction de l’Ukraine. Les fonds européens gelés seront débloqués, et le reste des fonds russes gelés sera investi dans un véhicule d’investissement américano-russe séparé.

15. Un groupe de travail conjoint américano-russe sur les questions de sécurité sera créé afin de promouvoir et de garantir le respect de toutes les dispositions du présent accord.

16. La Russie inscrira dans la loi sa politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17. Les Etats-Unis et la Russie conviendront de prolonger la validité des traités sur la non-prolifération et le contrôle des armes nucléaires, y compris le traité START I.

18. L’Ukraine accepte de ne pas être un Etat doté de l’arme nucléaire conformément au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.

19. La centrale nucléaire de Zaporijia sera mise en service sous la supervision de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), et l’électricité produite sera répartie à parts égales entre la Russie et l’Ukraine (50-50).

20. Les deux pays s’engagent à mettre en œuvre des programmes éducatifs dans les écoles et la société visant à promouvoir la compréhension et la tolérance mutuelle.

21. La Crimée, Louhansk et Donetsk seront des territoires reconnus, y compris par les Etats-Unis, comme de facto appartenant à la Russie. Kherson et Zaporijia seront gelées le long de la ligne de front actuelle, ce qui signifiera une reconnaissance de facto le long de cette ligne. La Russie renoncera aux autres territoires qu’elle contrôle en dehors des cinq territoires. Les forces ukrainiennes se retireront de la partie de l’oblast de Donetsk qu’elles contrôlent actuellement, qui sera ensuite utilisée pour créer une zone tampon.

22. Après avoir convenu des dispositions territoriales futures, la Fédération de Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces dispositions par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cet engagement.

23. La Russie n’empêchera pas l’Ukraine d’utiliser le Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus sur le libre transport des céréales à travers la mer Noire.

24. Un comité humanitaire sera créé pour régler les questions relatives aux échanges de prisonniers, à la restitution des corps, au retour des otages et des détenus civils, et un programme de réunification familiale sera mis en œuvre.

25. L’Ukraine organisera des élections dans cent jours.

26. Toutes les parties impliquées dans ce conflit bénéficieront d’une amnistie totale pour leurs actions pendant la guerre et s’engageront à ne faire aucune réclamation ni n’envisager aucune plainte à l’avenir.

27. Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera contrôlée et garantie par un « conseil de la paix », présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront imposées en cas de violation.

28. Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, le cessez-le-feu prendra effet immédiatement après le retrait des deux parties vers les points convenus pour commencer la mise en œuvre de l’accord.

 

 

Modifié il y a 17 heures par Yorys

[Yorys]

il y a une heure, Desty-N a dit :

C’est une autre forme de faiblesse dans les frappes ukrainiennes. Il n’y a pas eu d’attaque sur les raffineries avec les missiles Flamingo? A priori, eux ont une charge utile d’une tonne.

Je pense que s'ils avaient réellement des Flamingos disponibles en nombre et si ceux-ci étaient capables de passer les défenses russes, on en aurait largement entendu parler !

Mais peut être attendent ils d'en avoir suffisamment pour lancer une attaque massive qui puisse marquer les esprits... 

 

Modifié il y a 20 heures par Yorys

[rendbo]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Et oui et pourtant !
Certains dirigeants Européens croient encore à l'alliance OTAN alors qu'une émancipation militaire devient urgente et bien évidemment serait mal vue et par les Us et par la Russie 

Je pense qu'une émancipation européenne de l'OTAN ne serait pas forcément mal vue de la Russie, dans le sens ou l'OTAN prend en compte les intérêts américains d'un point de vue américain, alors qu'une défense européenne serait1 une cacophonie au début, 2 prendrait plus en compte les intérêts européens vis à vis de leur espace proche. 

Pour le cas américain, tout dépend de ce qui est au pouvoir à la Maison Blanche :

• d'un coté des sous fifres pensant américain les suivant dans leurs délires économiques et militaires et leur apportant un poids moral (le fameux camp occidental) 
• de l'autre le coût de la présence militaire.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Pour quelqu'un qui a l'habitude de déposer quatre à cinq sources par message, c'est un peu court ce me semble comme argument. D'autant que nous avons amplement discuté de ce point ici.

Si cela t'intéresse à ce point, prend le temps de regarder en détail l'article de la fondation Carnegie, et tu verras que l'auteur mentionne une source.

[Personne]

Détail de "l'accord de paix" proposé par les USA :

C'est Noël avant l'heure pour pRoutine,'' tout est bon dans le Trump'', je ne vois pas où est l'effort côté Russe. C'est une capitulation en bonne et due forme.

Côté Russe, il n'y a plus qu'a demander la restitution de l'Alaska et enfin ils pourront dire on est quitte hors Moldavie, Pologne, Roumanie,...

Modifié il y a 13 heures par Personne