Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

La contre-proposition européenne, très certainement coordonnée avec Kiev. Avec une telle retenue sur notre propre implication ("les US donnent des garantie article 5 like, mais rien pour les pays de l'UE..."), les puissances majeures de l'UE semblent toujours se refuser de jouer un rôle plus audacieux. On le paiera très cher. 

 

Tu les voyais sortir une contre proposition après le sommet Trump Poutine en Alaska ? Ca va pas vite mais il y a un net progrès quand même.

Modifié il y a 9 heures par herciv

[cilom]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Un plan rédigé par le E3, pas par l'UE. Déjà le point 14, il faudrait le faire avaler......

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

En plus de l’habituelle logorrhée ( cessez-le feu, pas de neutralité, retrait unilatéral des troupes russes de certains territoires sous son contrôle ) j'apprécie beaucoup le point 12 avec la présence éventuelle de troupes étrangères sur le sol ukrainien si Kiev le désire 

L'idée derrière ce plan semble de faire retomber la faute sur Moscou dans l'échec des négociations. Leur refus d'adhérer au cadre ci-dessus démontrant leur intransigeance et leur mauvaise foi. Pour faire capoter les pourparlers c'est plutôt la bonne stratégie en plus à court terme, ils espèrent que Moscou s'aliénera Trump qui aura gâché ses efforts de paix. 

Modifié il y a 21 heures par cilom

[nemo]

il y a 1 minute, cilom a dit :

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

En plus de l’habituelle logorrhée ( cessez-le feu, pas de neutralité, retrait unilatéral des troupes russes de certains territoires sous son contrôle ) j'apprécie beaucoup le point 12 avec la présence éventuelle de troupes étrangères sur le sol ukrainien si Kiev le désire 

L'idée derrière ce plan est de faire retomber la faute sur Moscou dans l'échec des négociations. Leur refus d'adhérer au cadre ci-dessus démontrant leur intransigeance et leur mauvaise foi. Pour faire capoter les pourparlers c'est plutôt la bonne stratégie en plus à court terme, ils espèrent que Moscou s'aliénera Trump qui aura gâché ses efforts de paix. 

Ya zéro chance que ça marche. Les russes sont pas vraiment enthousiasmé par la proposition Trump mais il sera évident aux yeux de tous que cette proposition encore moins. Il me semble évident que la guerre va continuer non pas tant à cause des russes ou des européens mais parce qu'il semble que Kiev pense qu'ils peuvent négocier dans une position plus avantageuse. En tout cas je vois pas comment rationaliser autrement leur choix actuel. Donc la guerre continuera encore quelque mois minimum.

[ksimodo]

il y a 1 minute, cilom a dit :

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

Celui là, les Ru s'en branlent. Par contre, que 3 gus dans leurs coins ( dont seulement 2 UE ) ait l'idée de faire passer un truc sans le conseil, qui demande l'unanimité du conseil, je trouve que c'est déjà gratiné en terme d'avoir plus qu'un énorme melon. 

Pour le reste, oui, c'est une Bisounours Land. Et une façon de dire que les russes refusent, en effet.

[cilom]

Le problème est que j'ignore ce que l'Europe ou l'E3 gagne à présenter des contre-propositions de la sorte. 

L'accord de paix, tel qu'il est maintenant, aussi mauvais qu'il soit si on ne négocie pas sérieusement maintenant, on devra dans tous le cas le faire à l'avenir. 

Or actuellement il est difficile de voir la situation s'améliorer dans les 3 à 6 prochains mois peut être même plus. Par conséquent il est plus sensé à mon avis de laisser les Russes faire capoter les négociations d'eux-mêmes plutôt que d'arriver à la table des négociations avec des contre-propositions aussi peu sérieuses.

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Modifié il y a 21 heures par cilom

[ksimodo]

il y a 13 minutes, cilom a dit :

 

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Ce qui tombe depuis est parfois différent. Par exemple, l'Ukraine serait éligible à l'adhésion UE, avec un accés préférentiel au marché UE pendant l'évaluation ( en gros, un fonctionnement comme la  Moldavie, en somme ). C'est quand même pas la même chose que le Texte du Telegraph.

Version Télégraph pour la centrale de Zapo = sous contrôle ukrainien. Version 24 points ailleurs = 50 / 50 pour la répartition de l'énergie sous controle AIEA.

Et plein d'autres divergences.

Et j'insiste à nouveau, mais Reuters s'est un gaufré aussi dans le titre e parlant de contre propal Européenne, mais ils se rattrapent aprés en précisant que c'est E3. 

C'est ici:
 

Révélation

L’agence Reuters publie le texte intégral de la contre-proposition européenne au plan de paix américain pour l’Ukraine

La contre-proposition, rédigée par les trois puissances européennes (Royaume-Uni, France, Allemagne), reprend le plan américain comme base, puis l’examine point par point avec des modifications et suppressions proposées, rapporte l’agence Reuters.

La souveraineté de l’Ukraine doit être réaffirmée.

Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront levées.

(Le point 3 du plan américain est supprimé. Il stipulait qu’« Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage ».)

Une fois un accord de paix signé, un dialogue entre la Russie et l’OTAN sera engagé pour traiter toutes les questions de sécurité et créer un environnement de désescalade afin de garantir la sécurité mondiale et d’accroître les opportunités de connectivité et de développement économique.

L’Ukraine recevra de solides garanties de sécurité.

La taille des forces armées ukrainiennes sera plafonnée à 800 000 militaires en temps de paix.

L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dépend du consensus des membres de l’Alliance, qui n’existe pas.

L’OTAN accepte de ne pas stationner durablement de troupes placées sous son commandement en Ukraine en temps de paix.

Des avions de chasse de l’OTAN seront stationnés en Pologne.

Garantie américaine miroir de l’article 5 :
a) Les États-Unis recevront une compensation pour la garantie ;
b) Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perd la garantie ;
c) Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et robuste, toutes les sanctions mondiales seront rétablies et toute forme de reconnaissance de nouveaux territoires ou tout avantage tiré de cet accord sera retirée.

L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’UE et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen durant l’évaluation.

Programme mondial robuste de reconstruction de l’Ukraine incluant notamment :
a) La création d’un fonds de développement de l’Ukraine pour investir dans les secteurs à forte croissance, dont la technologie, les centres de données et l’intelligence artificielle ;
b) Un partenariat États-Unis – Ukraine pour restaurer, développer, moderniser et exploiter les infrastructures gazières ukrainiennes (pipelines et installations de stockage) ;
c) Un effort conjoint de reconstruction et modernisation des zones touchées par la guerre, des villes et zones résidentielles ;
d) développement des infrastructures ;
e) L’extraction de minerais et ressources naturelles ;
f) La mise en place par la Banque mondiale d’un package de financement pour accélérer ces efforts.

L’intégration progressive de la Russie dans l’économie mondiale :
a) Allègement des sanctions discuté et convenu par phases et au cas par cas ;
b) Accord de coopération économique à long terme entre les États-Unis et la Russie dans l’énergie, les ressources naturelles, les infrastructures, l’IA, les data centers, les terres rares, les projets conjoints dans l’Arctique et d’autres opportunités mutuellement bénéfiques ;
c) Retour de la Russie au sein du G8.

L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie ait compensé les dommages causés à l’Ukraine.

Une task-force conjointe de sécurité sera créée avec la participation des États-Unis, de l’Ukraine, de la Russie et des Européens afin de promouvoir et d’appliquer toutes les dispositions de cet accord.

La Russie inscrira dans la loi une politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

Les États-Unis et la Russie conviennent de prolonger les traités de non-prolifération et de contrôle nucléaire, dont Fair Start.

L’Ukraine s’engage à rester un État non nucléaire au titre du TNP.

La centrale nucléaire de Zaporijia sera remise en service sous supervision de l’AIEA, et l’électricité produite sera partagée équitablement (50-50) entre la Russie et l’Ukraine.

L’Ukraine adoptera les règles de l’UE en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques.

Territoires : l’Ukraine s’engage à ne pas récupérer militairement les territoires souverains occupés. Les négociations sur les échanges territoriaux débuteront à partir de la ligne de contact.

Une fois les futurs arrangements territoriaux convenus, la Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas les modifier par la force. Les garanties de sécurité ne s’appliqueront pas en cas de violation.

La Russie ne doit pas faire obstacle à l’utilisation par l’Ukraine du fleuve Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus pour assurer la libre circulation des exportations céréalières via la mer Noire.

Un comité humanitaire sera établi pour résoudre les questions en suspens :
a) Tous les prisonniers et dépouilles seront échangés selon le principe du « Tous contre Tous » ;
b) Tous les civils détenus et otage s seront restitués, y compris les enfants ;
c) Un programme de réunification familiale sera mis en place ;
d) Des dispositions seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit.

L’Ukraine organisera des élections dès que possible après la signature de l’accord de paix.

Des mesures seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit.

Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera supervisée et garantie par un Conseil de la paix présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront prévues en cas de violation.

Dès signature du mémorandum par toutes les parties, un cessez-le-feu prendra immédiatement effet, les deux camps se retirant aux points convenus afin de permettre la mise en œuvre de l’accord. Les modalités du cessez-le-feu, y compris son suivi, seront définies par les deux parties sous supervision américaine.

 

[cilom]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Et plein d'autres divergences.

Et j'insiste à nouveau, mais Reuters s'est un gaufré aussi dans le titre e parlant de contre propal Européenne, mais ils se rattrapent aprés en précisant que c'est E3.

Merci c'est effectivement à ça que je faisais référence. La différence entre les deux propositions sont très importantes et le document exposé semble beaucoup plus constructif. C'est donc très difficile de démêler le vrai du faux. 

Même si en l'état je ne vois pas la Russie signer le document tel quel.

Modifié il y a 20 heures par cilom

[Pasha]

il y a une heure, cilom a dit :

Le problème est que j'ignore ce que l'Europe ou l'E3 gagne à présenter des contre-propositions de la sorte. 

Ce qu'ils gagnent ? Ils montrent qu'ils veulent toujours être considéré et ne pas abandonner l'Ukraine à son propre sort et seul face aux USA.

Ce n'est pas tant la Russie qui est visé par ces 24 points mais les USA je trouve. Que s'il y a négociations, elles doivent se faire avec l'UE et l'Ukraine. Pas USA-Russie puis Ukraine dans un 2nd temps. On revient au cirque de début d'année. 

Et cette proposition n'est pas plus constructive que l'autre, car elle sous entend une capitulation de la Russie. Compréhensible, attendu et normal. Mais pas pour les Russes. De belles fêtes de fin d'années en perspective.

Modifié il y a 20 heures par Pasha

[rendbo]

Il y a 11 heures, Pol a dit :

Les petites phrases des ukrainiens va t-en guerre, du Zelensky qui sacrifie son peuple, des occidentaux qui font la guerre jusqu'au dernier ukrainien et toute cette mascarade idéologique pour déresponsabiliser la Russie, pour la victimiser, ça n'a jamais été entendable et ne l'est toujours pas et ne le sera jamais. C'est issue de la propagande russe et c'est répété par ceux qui souhaitent voir "gagner" la Russie.

Je ne sais pas qui souhaite voir gagner la Russie, en tout cas sur ce forum, mais pour je peux régulièrement lire de grande déclarations comme sur la nécessité de cette guerre pour une raison X ou Y (bien vite oubliée quand on regarde le reste de l'actualité géopolitique). Je me dis quasi à chaque fois qu'il doit y avoir un bon Wifi dans l'Est de l'Ukraine, parce que la nécessité et les grandes déclarations des uns se paient au prix du sang des autres (et relativement secondairement, pour faire le Tatchérro-Trumpiste, avec mon argent). 

[Arland]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

En plus de l’habituelle logorrhée ( cessez-le feu, pas de neutralité, retrait unilatéral des troupes russes de certains territoires sous son contrôle ) j'apprécie beaucoup le point 12 avec la présence éventuelle de troupes étrangères sur le sol ukrainien si Kiev le désire 

L'idée derrière ce plan semble de faire retomber la faute sur Moscou dans l'échec des négociations. Leur refus d'adhérer au cadre ci-dessus démontrant leur intransigeance et leur mauvaise foi. Pour faire capoter les pourparlers c'est plutôt la bonne stratégie en plus à court terme, ils espèrent que Moscou s'aliénera Trump qui aura gâché ses efforts de paix. 

La combinaison des points 9, 10, 11 et 12 ça revient à l'OTAN peut s'installer en Ukraine sans les 4 lettres et le drapeau. A ce niveau, il serait plus rapide d'aller chercher Poutine par la force et le coller dans un tribunal. 

Clairement la réponse attendue à cette "proposition" est un "NIET !"

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

4 ans que ça dure ainsi, et on ne voit pas très bien comment le diktat proposé par Moscou, psychologiquement, achèverait de convaincre les ukrainiens que leur résistance n'aura pas été vaine.

Parce que toi tu ne vis pas en Ukraine, et que tu ne vis pas avec 14 heures de coupures électriques alors que c'est l'hiver (heureusement qu'il y a pas mal d'appartements, au moins les anciens, qui sont au chauffage central de ville + gaz)...

Parce que tu ne vis pas non plus dans l'angoisse que, plus le conflit dure et plus la probabilité que ton mari ou surtout ton fils soit arrêté ou appelé pour se battre...

...

Par contre dans ton schéma, tu oublies que la guerre n'est pas née de nulle part et qu'elle a des raisons antérieures à son déclenchement. Que tu veuilles les ignorer et rejeter tout sur Poutine, pourquoi pas, mais dans le camp de l'Est, il y a parfois autant de haine, et eu de sacrifice*. Quand tu lis certains témoignages, le chemin de l'arrêt des combats (et de la réconciliation) sera aussi laborieux là bas aussi. Je ne sais pas ce qu'est une proposition équilibrée, mais parler de diktat (avec toute la connotation voulue dans le mot que tu as choisi) de Moscou vécu par les gens de "Kiev", et ne pas imaginer un diktat UE pour ceux de Louhansk (et non ce n'est pas une construction de l'esprit poutinophile)..

[rendbo]

il y a 31 minutes, Pasha a dit :

Ce n'est pas tant la Russie qui est visé par ces 24 points mais les USA je trouve. Que s'il y a négociations, elles doivent se faire avec l'UE et l'Ukraine. Pas USA-Russie puis Ukraine dans un 2nd temps. On revient au cirque de début d'année. 

Sauf que les parrains des accords de Minsk ont démontré leur manque de volonté et leur incapacité à les faire respecter... et ce sont deux mastodontes de l'UE. Donc penser que l'UE fera mieux...

Citation

Lors d'un sommet à Minsk (Biélorussie) le 11 février 2015, les dirigeants de l'Ukraine, de la Russie, de la France de l'Allemagne et des républiques populaires autoproclamées (sécessionnistes de l'Ukraine) de Donetsk et de Lougansk se mettent d'accord sur des mesures concernant la guerre du Donbass

[et plein de blabla

 

[BPCs]

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/24/plan-trump-pour-l-ukraine-a-geneve-marco-rubio-a-tente-de-rassurer-kiev-et-ses-allies-europeens-sur-les-intentions-americaines_6654583_3210.html

Marco Rubio à Genève 

Citation

Marco Rubio a donc cherché à éteindre l’incendie allumé par Washington et Moscou, sans désavouer ouvertement le plan préparé sous l’égide de Steve Witkoff. Il parle d’un « document de travail » en cours d’élaboration et d’« ajustements » qu’il faut discuter avec les Ukrainiens, mais aussi avec les membres de l’Union européenne, et/ou de l’OTAN, sur les sujets qui les concernent. Aucune des questions encore ouvertes, qu’il s’est bien gardé de préciser devant la presse, « ne sont insurmontables », assure-t-il.

Marco Rubio a donc cherché à éteindre l’incendie allumé par Washington et Moscou, sans désavouer ouvertement le plan préparé sous l’égide de Steve Witkoff. Il parle d’un « document de travail » en cours d’élaboration et d’« ajustements » qu’il faut discuter avec les Ukrainiens, mais aussi avec les membres de l’Union européenne, et/ou de l’OTAN, sur les sujets qui les concernent. Aucune des questions encore ouvertes, qu’il s’est bien gardé de préciser devant la presse, « ne sont insurmontables », assure-t-il.

...

Une logique qui n’est pas celle du Kremlin, pour qui le cessez-le-feu doit au contraire conclure les discussions, afin de forcer Kiev à des concessions sous la pression militaire.

...

Les négociations devraient ainsi commencer, pour les Européens, sur la base de la ligne de front, au moment d’un arrêt des combats, sans abandonner par avance des territoires que la Russie n’a pas réussi à prendre avec les armes. Il n’est pas non plus question pour les capitales européennes de rogner les moyens de l’armée ukrainienne, qu’elles promettent au contraire de soutenir afin qu’elle tienne tête à la Russie.

...

Un document en ce sens circule en parallèle au plan américain, pour esquisser ces mesures, semblables à l’article 5 existant au sein de l’OTAN, même si l’Ukraine devait rester à l’écart de l’Alliance atlantique. Ces garanties vaudraient pour les dix années après ce que ce court texte appelle un « armistice » entre Kiev et Moscou. Les Etats-Unis proposent que Moscou signe ce protocole, ce que refusent les Européens, qui suggèrent plutôt qu’il soit endossé par l’OTAN.

...coalition des volontaires, les pays qui promettent de rester aux côtés de Kiev, se réunissent en visioconférence mardi, a annoncé Emmanuel Macron. Une vingtaine d’Etats se sont dits prêts à envoyer des troupes en Ukraine pour garantir un éventuel cessez-le-feu au sol, en mer et dans les airs, à la condition de bénéficier en dernier recours de l’appui militaire des Etats-Unis. Une hypothèse qui est tout simplement ignorée par la première version du plan américano-russe. Moscou refuse en effet tout déploiement de troupes de l’OTAN en Ukraine, et menace de cibler les soldats européens.

...

« La tâche consiste désormais à faire du plan [américain] un document viable », a fait valoir le chancelier allemand, Friedrich Merz, en marge du sommet du G20, qui s’est clôturé dimanche à Johannesburg. Pour la présidente du Conseil italien, Giorgia Meloni, toujours soucieuse de ménager M. Trump, il n’est pas nécessaire de présenter une « contre-proposition complète » au plan tant décrié sur le Vieux Continent. D’après elle, les discussions sont à « un stade très délicat » et constituent un « test de maturité » pour l’Europe.

 

[herciv]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Marco Rubio a donc cherché à éteindre l’incendie allumé par Washington et Moscou, sans désavouer ouvertement le plan préparé sous l’égide de Steve Witkoff. Il parle d’un « document de travail » en cours d’élaboration et d’« ajustements » qu’il faut discuter avec les Ukrainiens, mais aussi avec les membres de l’Union européenne, et/ou de l’OTAN, sur les sujets qui les concernent. Aucune des questions encore ouvertes, qu’il s’est bien gardé de préciser devant la presse, « ne sont insurmontables », assure-t-il.

Voilà il s'agit de faire passer le pilule à Trump d'un plan pas adapté. VU les dernière réaction de la maison blanche çà a l'air de fonctionner.

[herciv]

Il y a 10 heures, Arland a dit :

Clairement la réponse attendue à cette "proposition" est un "NIET !"

Oui c'est effectivement la meilleure façon de tuer cette proposition. C'est le second effet kiis-cool. D'abord on sauve Trump après on s'arrange pour tuer la tentative de plan mal ficelé.

[greg0ry]

Avant de déclarer que les européens ont raflés la mise, je pense utile d’attendre les développements de ces tractations.

Et le fait que ces discussions soient en place publique induira une pression supplémentaire pour une résolution rapide selon moi.

[Rivelo]

2 minutes ago, herciv said:

Oui c'est effectivement la meilleure façon de tuer cette proposition. C'est le second effet kiis-cool. D'abord on sauve Trump après on s'arrange pour tuer la tentative de plan mal ficelé.

C'est aussi une manière de dénoncer le bluff russe (qui avait consentit à revenir à la table des négociations en faisant leur propre offre inacceptable). Double effet : sauver la face de Trump et mettre les russes devant la responsabilité de quitter la table (et donc devoir faire face aux sanctions US suspendues, voir de nouvelles).

Ce serait surprenant effectivement que Poutine accepte ces nouvelles conditions. On verra si derrière son assurance de façade il est prêt à bouger.

[greg0ry]

Déjà est ce que la proposition européenne va être endossée par les usa ? 
parce que a ma connaissance nous ne sommes toujours pas inclus dans les tractations.

on rejoue la suite de la réunion en alaska ou en déployant toute notre énergie nous avons réussi à stopper les développements défavorables, mais jamais nos propositions n’ont été ensuite prises en compte pour des négociations ultérieures.

Donc mettre en porte à faux les russes ? Oui si les usa proposent notre texte.

Et les annonces de Zelenski indique qu’il discute avec les américains à partir de leur texte.

[Akhilleus]

Quel foutoir !

Rassurez moi, les règles de négociations diplomatiques, c'est se poser autour d'une table tous ensemble avec un minimum de crédibilité, de cookies à amener sur la table et le jeu de" je demande beaucoup mais je sais (c'est le jeu hein) que je vais avoir un effet intermédiaire voire faible" quand je ne suis pas en position de force

Parceque vu de là, c'est un peu tout l'inverse

Désordre au niveau de l'ordonnateur (Trump, pas Trump, Rubio, pas Rubio, l'UE mais pas l'UE, E3 dont la GB mais donc pas l'UE)

Du coup, la crédibilité vu le bordel niveaux interlocuteurs, elle n'est pas là

Pas des masses de cookies et surtout des demandes qui sont visiblement non négociables pour Kiev et donc non recevables pour Moscou

En partant de là, je suis d'acc avec @nemo, vue la situation actuelle sur le terrain, les ukrainiens jouent aux dés mais comme tout accroc au jeu, ils risquent de perdre plus, bien plus

[Wallaby]

Il y a 16 heures, capmat a dit :

Il serait temps d'annoncer la suppression définitive du prix Nobel de la paix, les tentations qu'il inspire aboutissent à l'effet inverse.

Pourquoi à l'effet inverse ? Dans quel sens peux-tu dire que l'attitude de Trump, certes bâclée, incohérente, velléitaire, remplie de défauts prolonge ou attise la guerre ?

[MIC_A]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Pourquoi à l'effet inverse ? Dans quel sens peux-tu dire que l'attitude de Trump, certes bâclée, incohérente, velléitaire, remplie de défauts prolonge ou attise la guerre ?

 Tu feins de ne pas connaitre la réponse et je te la rappelle :
Si Trump ou son homologue avant avaient été plus persuasif, plus ferme, plus intransigeant avec VP en lui démontrant que s'il continuait il perdrait certainement plus que sa crédibilité et mettrait son pays encore plus dans la merde de sorte que les "gains" actuels en deviendraient ridicule comparés aux coûts économiques, militaires et pertes en vies humaine et la guerre se serait certainement arrêté depuis, ou, devant un tel entêtement, on serait passé à la troisième et probablement dernière guerre mondiale comme nous le promettait VP à chaque soutiens un peu plus marqué que le précédent à l'Ukraine, non ?    

[herciv]

il y a 56 minutes, greg0ry a dit :

parce que a ma connaissance nous ne sommes toujours pas inclus dans les tractations.

A parce que les européens ne sont pas dans les tractations ... A mon dernier pointage il y a 1 minutes ils étaient noyés dedans. A mon avis il y a tes désirs et la réalité. 

Via le Figaro

"Le gouvernement allemand a salué lundi «les progrès» réalisés pendant les pourparlers à Genève entre Américains, Ukrainiens et Européens pour mettre fin au conflit avec la Russie. «Nous considérons comme très positif le fait que des progrès aient enfin à nouveau été réalisés et nous nous réjouissons que les choses avancent», a déclaré un porte-parole du gouvernement allemand, Sebastian Hille, lors d’un point presse régulier à Berlin."

ou encore 

Le président du Conseil européen, Antonio Costa, dit avoir parlé avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky «pour avoir son évaluation de la situation», avant une réunion des dirigeants européens sur l’Ukraine lundi à Luanda en Angola. «Une position de l’UE unie et coordonnée est cruciale pour garantir un bon résultat des négociations de paix – pour l’Ukraine et pour l’Europe», écrit Antonio Costa dans un message sur le réseau X.

Les dirigeants européens, qui ont multiplié les consultations durant le week-end pour coordonner leur réponse au plan américain pour l’Ukraine, commençaient à arriver lundi à une nouvelle réunion sur le sujet organisée à Luanda, avant un sommet UE-Afrique plus tard dans la journée

ou encore 

«Dans les étapes que nous avons coordonnées avec la partie américaine, nous avons réussi à inclure des points extrêmement sensibles», a indiqué Volodymyr Zelensky lors d’une conférence virtuelle en Suède. «Ce sont des étapes importantes, mais pour parvenir à une paix réelle, il faut plus, beaucoup plus», a-t-il ajouté.

ou encore 

Pour une paix durable, les frontières de l’Ukraine ne peuvent être modifiées par la force, affirme la ministre suédoise des Affaires étrangères

La ministre suédoise des Affaires étrangères, Maria Malmer Stenergard, a déclaré lundi que pour parvenir à une paix durable en Ukraine, ses frontières ne peuvent être modifiées par la force et qu’imposer des limitations à son armée inciterait à une nouvelle agression russe.

Les États-Unis et l’Ukraine devaient poursuivre lundi leurs travaux sur un plan visant à mettre fin à la guerre avec la Russie, après avoir convenu de modifier une proposition antérieure jugée trop favorable à Moscou.

 

Modifié il y a 7 heures par herciv

[Wallaby]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

 Tu feins de ne pas connaitre la réponse et je te la rappelle :
Si Trump ou son homologue avant avaient été plus persuasif, plus ferme, plus intransigeant avec VP en lui démontrant que s'il continuait il perdrait certainement plus que sa crédibilité et mettrait son pays encore plus dans la merde de sorte que les "gains" actuels en deviendraient ridicule comparés aux coûts économiques, militaires et pertes en vies humaine et la guerre se serait certainement arrêté depuis, ou, devant un tel entêtement, on serait passé à la troisième et probablement dernière guerre mondiale comme nous le promettait VP à chaque soutiens un peu plus marqué que le précédent à l'Ukraine, non ?    

Crois-tu que Poutine soit quelqu'un qui se laisse convaincre par des arguments verbaux, qui peuvent être "plus persuasifs, plus fermes, plus intransigeants" ? J'en doute. Je pense que la seule façon de "convaincre" Poutine soit d'augmenter la pression militaire. Et faire cela, ce serait alimenter la guerre, et ce ne serait pas digne du prix Nobel de la paix. 

[MIC_A]

à l’instant, Wallaby a dit :

Crois-tu que Poutine soit quelqu'un qui se laisse convaincre par des arguments verbaux, qui peuvent être "plus persuasifs, plus fermes, plus intransigeants" ? J'en doute. Je pense que la seule façon de "convaincre" Poutine soit d'augmenter la pression militaire. Et faire cela, ce serait alimenter la guerre, et ce ne serait pas digne du prix Nobel de la paix. 

Tu vois, tu connaissais la réponse mais le mal avait déjà été fait par Biden, laissant le champ libre à VP. 

[Wallaby]

il y a 26 minutes, MIC_A a dit :

Tu vois, tu connaissais la réponse mais le mal avait déjà été fait par Biden, laissant le champ libre à VP. 

Dans "convaincre" il y a "vaincre". Je ne suis pas sûr que "convaincre" et "paix" soient des objectifs identiques et synonymes. 

Pour moi la paix devrait plutôt résulter d'un accord mutuel de renoncer à se "convaincre" l'un l'autre.

Il faut mutuellement renoncer à avoir raison.

Idéalement, il faudrait s'asseoir autour d'une table, dans un pays neutre. Un pays vraiment neutre. Je pense que la Suisse c'est fichu puisqu'elle est en pleine négociation tarifaire avec les USA. Donc quel pays ? L'Oman ? Le Bouthan ? Un pays comme ça. Donc s'asseoir autour d'une table et arrêter de s'écouter soi-même, arrêter de réciter son petit discours d'arguments dont on s'est auto-convaincu qu'ils étaient les meilleurs [1] [2], et écouter les propositions du pays tiers.

Il faudrait une sorte de thérapie de couple à la sauce de l'école de Palo Alto [3]

Et le prix Nobel de la paix serait finalement remis à ce pays tiers qui aurait joué le rôle de psychiatre de cette thérapie.

[1] La fabrication de l’ennemi est un exercice de lucidité politique fondé sur l’axiome selon lequel il ne faut pas, sans examen critique, adhérer à la propagande de son propre camp. [les caractères gras sont de Gérard Chaliand].

Le 11/11/2016 à 11:43, Wallaby a dit :

http://www.diploweb.com/La-fabrication-de-l-ennemi-ou.html (2 novembre 2011)

Gérard Chaliand présente le livre "La fabrication de l'ennemi" de Pierre Conesa.

La fabrication de l’ennemi est un exercice de lucidité politique fondé sur l’axiome selon lequel il ne faut pas, sans examen critique, adhérer à la propagande de son propre camp. [les caractères gras sont de Gérard Chaliand].

Pierre Conesa examine sans indulgence les « deux poids deux mesures » si souvent utilisés par les démocraties qui se prétendent les plus moralement respectables.

À propos de deux poids deux mesures, Patrick Cockburn dit ceci :

http://www.independent.co.uk/voices/iraq-syria-aleppo-mosul-patrick-cockburn-propaganda-we-consume-a7373951.html (21 octobre 2016)

La destruction d'Alep par les Russes est comparée à la destruction de Grozny en Tchétchénie il y a seize ans mais curieusement aucune analogie n'est faite avec Ramadi, une ville de 350.000 habitants sur l'Euphrate en Irak, qui a été détruite à 80% par les frappes aériennes sous conduite américaine en 2015.

[2] René Girard :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente.

Le 29/04/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

2007. René Girard sur la construction de l'image de l'ennemi :

51:44 Par exemple ce qu'on appelle le nationalisme n'est jamais qu'une chose : c'est trouver l'autre nation coupable et la sienne propre innocente. Mais ils se ressemblent extraordinairement partout : par exemple, une des choses qui m'ont le plus intéressé dans Clausewitz, c'est lorsque j'ai compris que sa haine pour la France toute puissante à l'époque, si nombreuse pour sa population et qui commençait toujours les guerres, et qui envahissait toujours l'Europe – et c'était jamais l’Europe qui envahissait la France comme de nos jours, n'est-ce pas ? – eh bien l'Allemagne de l'époque disait sur la France exactement ce que la France dit aujourd'hui sur l'Allemagne ! Et là où c'est le plus remarquable, c'est sur le langage, parce que les Allemands disaient que le français, langue latine, est une langue dure et militaire, faite pour les commandements, les ordres abruptes, une langue sans douceur. Évidemment ils avaient la poésie de Goethe et de Schiller pour leur démontrer qu'il en est ainsi, de même que nous avons celle de La Fontaine et de Racine pour démontrer la même chose et la dureté de la langue allemande telle qu'elle nous apparaît à nous, n'est ce pas ? Et si l'on prend tout le reste, on s'aperçoit que de part et d'autre, entre nations ennemies, on dit la même chose, on fabrique les mêmes mythes, on les répète tous les jours pour se rendre bien certain qu'ils sont vrais, mais cette chose aujourd'hui est branlante et je pense qu'il faut contribuer à sa destruction.

Voir aussi Heikki Luostarinen sur la russophobie finlandaise : http://www.air-defense.net/forum/topic/21089-finlande/?do=findComment&comment=1610214

[3] 

Le 26/08/2023 à 16:50, Wallaby a dit :

L'école de Palo Alto a introduit la notion de "ponctuation" (punctuation) en thérapie familiale. J'en ai trouvé deux définitions. La première, c'est dans une querelle "dire qui a commencé". Généralement les protagonistes sont en désaccord sur ce point de départ (point qui a donné "ponctuation"). Comme par hasard, c'est toujours l'autre qui a commencé.

La deuxième définition, vu de la perspective du thérapeute qui voit le différend comme un "cercle" (vicieux), qui peut dégénérer en spirale ou en escalade (puisque tu m'as fait X, je te punis en faisant Y. Et puis l'autre dit : puisque tu as fait Y, alors je te fais Z. Je vais épuiser les lettres de l'alphabet donc je m'arrête là, mais vous avez compris.

Et la ponctuation est alors définie comme le fait de réduire le cercle en des segments linéaires, perdant de vue l'aspect systémique que le thérapeute a au contraire la mission de voir, d'explorer, d'analyser pour trouver des solutions.

Et ce qui est intéressant pour nous, c'est que des gens ont tenté de l'appliquer aux relations internationales :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1046/j..1982.00588.x

Philip Kingston, Power and influence in the environment of family therapy, Journal of Family Therapy, 1982

À la lecture des déclarations des dirigeants russes et américains, il semble probable que quatre des règles qui sous-tendent actuellement [1982] le système d'imbrication russo-américain soient les suivantes :

(i) L'autre camp n'est pas une partie acceptable de la race humaine.

(ii) Notre mode de vie doit être défendu contre eux.

(iii) Il vaut mieux que la majeure partie de notre population soit morte et que le reste soit réduit à une existence probablement non viable plutôt que d'être soumis à l'autre partie.

(iv) L'autre partie n'est pas digne de confiance ; elle s'efforce actuellement de se doter d'une capacité nucléaire de première frappe.

Watzlawick et al. (1974) ont ajouté quelques conceptualisations précieuses. Ils affirment que "la solution est le problème".  Ainsi, dans ce diagramme, la solution de l'Est (produire plus d'armes et des armes plus récentes) est le problème de l'Ouest ; et la solution de l'Ouest est le problème de l'Est.  Leurs solutions combinées constituent un terrifiant cercle vicieux.  Un deuxième concept utile postule que lorsque nous sommes confrontés à un problème relationnel que nous ne pouvons pas résoudre, notre réponse habituelle est d'utiliser la même solution, mais en plus grand nombre. C'est ce qu'on appelle "plus de la même chose". Les récentes augmentations massives des dépenses d'armement de chaque partie sont une illustration dangereuse et tragique de cette tendance. Ainsi, non seulement la solution est le problème, mais l'intensification de la solution exacerbe le problème. Ces formulations sont simples mais d'une grande portée car il devient évident que le cercle ne peut continuer comme il le fait que si les deux parties utilisent les mêmes solutions ; mais si l'une d'entre elles ou les deux modifient leur réponse habituelle, le cercle total changera.

Bateson a écrit un jour que "le manque de sagesse systémique est toujours puni" (Bateson, 1973, p. 410).

Modifié il y a 7 heures par Wallaby