Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[nemo]

il y a 40 minutes, greg0ry a dit :

Soyons lucides ,

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. 
 

et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Outre l'aspect idéologique le risque que l'on courre était pas le même. Sans dire que les iraniens sont inoffensifs pour nous (ils ne le sont pas les années 80 sont là pour le montrer) ça n'a rien à voir avec les problèmes que posent les russes.

[metkow]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

C'est clairement écrit pour ne pas se brouiller avec l'ego de Trump. Mais dans le fond le but est de couler son plan sans le fâcher pour ne pas insulter l'avenir et l'envoyer dans les bras de Poutine.

Il y'aurait au moins pu y'avoir une mention sur une participation de pays europeens aux garanties de sécurité, ca aurait plu a Trump

il y a 36 minutes, greg0ry a dit :

Soyons lucides ,

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. 
 

et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

Tu ne peux pas un jour parler de risque existentiel et qu'il faut se préparer a la perte de ses enfants et le jour d'après faire comme si on n'était pas concerné

[Wallaby]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

(voir aussi la déclaration du VP Vance, ici).

https://x.com/JDVance/status/1992071477382811790 (22 novembre 2025)

Tout plan de paix entre l'Ukraine et la Russie doit :

1) Mettre fin aux massacres tout en préservant la souveraineté ukrainienne.

2) Être acceptable à la fois pour la Russie et l'Ukraine.

3) Maximiser les chances que la guerre ne reprenne pas.

Toute critique du cadre de paix sur lequel travaille l'administration repose soit sur une mauvaise compréhension de ce cadre, soit sur une déformation d'une réalité cruciale sur le terrain. On s'imagine qu'il suffit de donner plus d'argent, plus d'armes ou plus de sanctions pour remporter la victoire. La paix ne sera pas l'œuvre de diplomates incompétents ou de politiciens déconnectés de la réalité. Elle pourrait bien être l'œuvre de personnes intelligentes, ancrées dans le réel.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

En Corée, les négociations pour aboutir à la paix de Panmunjeom ont pris 2 ans, de 1951 à 1953. Il faut être patient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

[Ciders]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

Mais si, la Corée du Sud s'est développée !

Bon, avant ça, il y a eu trente ans de tyrannie sanglante mais ça va. Et en Corée du Nord, le résultat est encore plus flamboyant, une théocratie communiste avec l'arme nucléaire. Franchement, on ne peut que se réjouir de ce résultat.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-124-du-23-novembre-2025-guerre-dukraine/

(voir aussi la déclaration du VP Vance, ici).

https://x.com/JDVance/status/1992071477382811790 (22 novembre 2025)

Tout plan de paix entre l'Ukraine et la Russie doit :

1) Mettre fin aux massacres tout en préservant la souveraineté ukrainienne.

2) Être acceptable à la fois pour la Russie et l'Ukraine.

3) Maximiser les chances que la guerre ne reprenne pas.

Toute critique du cadre de paix sur lequel travaille l'administration repose soit sur une mauvaise compréhension de ce cadre, soit sur une déformation d'une réalité cruciale sur le terrain. On s'imagine qu'il suffit de donner plus d'argent, plus d'armes ou plus de sanctions pour remporter la victoire. La paix ne sera pas l'œuvre de diplomates incompétents ou de politiciens déconnectés de la réalité. Elle pourrait bien être l'œuvre de personnes intelligentes, ancrées dans le réel.

Le réel et la paix. Elle est bien bonne celle-là. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Encore une fois, ce n'est pas le plan européen, c'est le plan E3. ( de ce dimanche ).

1/3 de fier coq français, qui se reconnait à sa prose creuse. On arrête d'abord la guerre MAIS les sujets importants, on en parle plus tard....le même brouillard que minsk 1 et 2, en somme.

1/3 de perfide ( On laisse faire le Papa, les USA )

1/3 de rigueur allemande qui veut faire des efforts mais pas avec ses sous ni ses moyens.

 

L'UE au sens de 2 de ses représentants ( 1 pour la commission et 1 pour la présidence du conseil, des adjoints dans les 2 cas ) sont présents depuis ce jour, et EUX n'ont pas communiqué grand chose.

Vendredi ils avaient signalé que l'UE refusait d'être écarté du plan.

Et ce jour, un peu de bla bla, mais rien sur le fond. VDL rappelle que l'Ukraine doit rester souveraine. Et Costa rappelle que certains décisions doivent emporter le choix de l'UE ( comme les avoirs et les sanctions ). Donc, rien de concret.

 

Mettons nous à la place de Vlad sur le faux plan E3 ( mangez un tchétchène à la broche  au déjeuner, pour mieux se fondre dans le personnage ).

Bon, le plan évoque les sanctions: à lever au cas par cas, plus tard ( donc, .....le brouillard absolu ).

Pour le devenir des territoires, c'est à voir plus tard aussi........

Les armées présentes en Ukraine......la porte ouverte à tout.

Contre partie financières: payer intégralement la reconstruction de l'Ukraine, en somme. Un peu comme les troupes FAU étaient en siège de Moscou et St Pet', .......hors la situation n'est pas Yalta. 

Bref: NIET

 

Mettons nous à la place de VZ:

A partir de janvier, il n'y a plus d'argent de poche ( les 5 / 6 Mds € mensuel ). Ca fait 1 an ( au moins ) que tout le sait, mais l'UE n'a encore rien décider......Il peut se inquiéter aprés les discours de façade pour le soutien. Je rajoute à ce stade que certains pays au conseil sont contre toute aide, d'autres sont des volets purement économique et pas de volet d'aide pour achat d'arme....Et que globalement, personne ne veut payer....

Donc, il est face à un vide ENORME !!!! Et sur ce coup, les premiers responsable de ce vide dans la lecture économique trés court terme et au delà, c'est la "faute" à l'UE et aux pays qui la composent.

En fait, il peut être poussé par cette même UE à faire un choix de plan de paix rapide, et j'ai envie de dire le premier qui passe et quelles qu'en soient les conditions. Y compris le plan US, qui a moins de chance d'être refusé par Moscou que le faux plan E3. Il a un ennemi, mais parfois, on peut se dire que ses "amis" n'en sont pas vraiment.....

 

en effet, un joli plan de faux derche, sans doute écrit par un stagiaire qui a vécu son heure de gloire en quelques jours...

2 — Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront résolues.

ce passage est une farce éhontée. comme si on pouvait l'affirmer sans un préambule sur le travail restant à mener ...

Avant, il y avait le yaka-fauquon-etjaimàdire dans la tendance  wilsonienne

Maintenant, il y a le taka-lUEpaiera-jmenbalec ... Ia gueule du progrès...

 

[Manuel77]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

le résultat n'est pas génial... espérons que russes et ukrainiens arriveront à un compromis plus pertinent

Si je comprends bien, Panmunjon n'était qu'un cessez-le-feu qui n'a été signé par aucun homme politique. Une affaire purement militaire, dans laquelle presque rien n'a été clarifié, à part la ligne de contact.
Je suppose que cela aurait également les meilleures chances de succès dans le cas de l'Ukraine. On peut ainsi sauver la face et laisser le développement futur à la réalité des rapports de force.
Les traités de paix sont aussi démodés que les déclarations de guerre.

[gustave]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Ah mais je le dis depuis quelques temps déjà : le soutien chinois n'est pas gratuit. Il n'est jamais gratuit. Un jour viendra où ils présenteront la facture. Reste à savoir sous quelle forme.

Aucun soutien ne se veut gratuit, ou presque. En revanche la reconnaissance attendue est historiquement rarement au rendez-vous.

[gustave]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Sous la forme d'un appel téléphonique à Moscou pour informer qu'a partir de l'Est de l'Oural, ça leur appartient.....les crédits de fonctionnement et la main d'oeuvre y étant devenus 100% chinois.

Toujours ce vieux fantasme. 

[gustave]

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Tu les voyais sortir une contre proposition après le sommet Trump Poutine en Alaska ? Ca va pas vite mais il y a un net progrès quand même.

Étant donné qu'il n'y avait pas eu de proposition après Anchorage difficile de faire une contre proposition...

[gustave]

Il y a 20 heures, cilom a dit :

Le problème est que j'ignore ce que l'Europe ou l'E3 gagne à présenter des contre-propositions de la sorte. 

L'accord de paix, tel qu'il est maintenant, aussi mauvais qu'il soit si on ne négocie pas sérieusement maintenant, on devra dans tous le cas le faire à l'avenir. 

Or actuellement il est difficile de voir la situation s'améliorer dans les 3 à 6 prochains mois peut être même plus. Par conséquent il est plus sensé à mon avis de laisser les Russes faire capoter les négociations d'eux-mêmes plutôt que d'arriver à la table des négociations avec des contre-propositions aussi peu sérieuses.

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Option 1: les E3 pensent pouvoir assurer une défense ukrainienne solide, à l'image des dernières années, combinée à une fragilisation rapide de la Russie par les sanctions et donc font des propositions prenant en compte cette hypothèse, qui me semble assez optimiste, pour ne pas dire déraisonnable.

Option 2: les E3 font une proposition pour influer sur les négociations (tu vends à 20$, je propose 10 en vue de 15) tout en ayant en tête la nécessité d'aboutir à un accord relativement rapidement au vu d'un rapport de force militaire qui se dégrade. On peut vraisemblablement y ajouter la volonté de se rappeler au bon souvenir des US et ne pas être absent des négociations.

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Oui c'est effectivement la meilleure façon de tuer cette proposition. C'est le second effet kiis-cool. D'abord on sauve Trump après on s'arrange pour tuer la tentative de plan mal ficelé.

La question est surtout que faire ensuite...

[gustave]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Manisfestement le projet initial de Trump n'est plus dans les clous, par contre un projet USA / VZ agréé par les européens lui est en discussion. 

Le projet ukraino-européen est basé sur le projet russo-US. 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je me trompe surement mais il me semblait que les USA ne participaient plus à grand chose dans cette guerre si ce n'est du rens et encore depuis plusieurs mois les européens fournissent du rens aussi.

Pourquoi crois-tu que tout le monde traite si poliment Donald, à commencer par VZ? Par respect pour son aura de vieux sage de la diplomatie internationale? Il faut redescendre sur terre...

[gustave]

Il y a 5 heures, Glenans29 a dit :

limiter la taille de l'armée Ukrainienne est une ligne rouge, de même que l'interdiction de faire des alliances militaires. On sait très bien que ce genre de demande de la Russie n'a aucun autre intérêt que celui de faciliter de remettre le couvert quand le moment sera opportun. c'est en ce sens que cet accord attise la guerre, il la prépare. 

Les Ukrainiens ont tout à fait le droit de préférer ça à continuer la boucherie, vu que ce sont eux qui dérouillent. Après est ce que c'est le cas je ne sais pas, peut-être est il trop tôt pour voir quelques sondages. Mais d'un point de vue Européen c'est une hérésie ce deal. Si la Russie doit grignoter du terrain et se rapprocher de nous, au minimum le prix doit être un renforcement de nos frontières avec eux, ce qui passe par une armée Ukrainienne forte et jouissant d'autant d'alliés que possible (surtout si les US font défaut). Donc c'est pas de la morale c'est même assez cynique.

On parle de 600 000 hommes (trois fois la France pour mémoire), pas d'une Reichwher à 100 000 hommes... Et en matière d'alliances l'UE est plus sécurisante que l'OTAN en terme d'obligation d'assistance. Bref cette proposition me semble mériter mieux qu'un dédain irréfléchi ou en faire un désarmement de l'Ukraine. 

[gustave]

Le 23/11/2025 à 19:07, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas ce que disent ces sénateurs, qui citent Rubio directement.

 

Tiens donc, la crédibilité de cette affirmation a disparu encore plus vite qu'elle n'était arrivée...