Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Banzinou]

il y a 38 minutes, Yorys a dit :

Par contre ce qui a disparu des radars, sauf erreur de ma part, c'est l'engagement à procéder à des élections dans les 100 jours !

On se demande bien pourquoi... 

Parce que c'est infaisable en l'état, avec plus de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens dans le monde, des infrastructures détruites... rien que le temps de faire campagnes et de la mise en place d’élections etc... ça ne se fait pas en 3 mois.

Le pire dans tous ça, c'est que vous allez être les premiers à gueuler pour cause d’irrégularités (enfin seulement dans un sens comme toujours)

"Pile je gagne, face tu perds"

Modifié il y a 3 heures par Banzinou

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

Par contre ce qui a disparu des radars, sauf erreur de ma part, c'est l'engagement à procéder à des élections dans les 100 jours !

On se demande bien pourquoi... 

Parce que Zelensky est un dictateur en puissance, tu nous l'as suffisamment rabâché.

[Ciders]

Elles arrivent quand les élections en Biélorussie et en Russie déjà ?

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Banzinou a dit :

Parce que c'est infaisable en l'état, avec plus de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens dans le monde, des infrastructures détruites... rien que le temps de faire campagnes et de la mise en place d’élections etc... ça ne se fait pas en 3 mois.

Le pire dans tous ça, c'est que vous allez être les premiers à gueuler pour cause d’irrégularités (enfin seulement dans un sens comme toujours)

"Pile je gagne, face tu perds"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_1871

Les élections législatives de 1871 ont eu lieu le 8 février. Elles ont élu l'Assemblée nationale, chambre unique du parlement français, en application de la convention d'armistice signée entre la France et l'Allemagne le 28 janvier.

L'article 3 du décret du 29 janvier 1871 prévoit un scrutin « conformément à la loi du 15 mars 1849 [archive] »[1],[2], qui prévoyait un scrutin plurinominal majoritaire à deux tours, exercé dans le cadre départemental.

Le Gouvernement de la Défense nationale, républicain, décida d'organiser les élections au chef-lieu de canton et non dans la commune pour tenter de maximiser l'abstention dans les espaces ruraux marqués par une surreprésentation du vote conservateur[3].

Les candidatures multiples sont autorisées : un même candidat peut se présenter dans plusieurs départements différents[4].

Ce scrutin donne une majorité conservatrice à l'assemblée nationale avec les orléanistes, qui détiennent 214 sièges, et les légitimistes, qui détiennent 182 sièges. L'alliance entre ces deux partis donne une majorité royaliste de 396 députés sur 638, qui débouche sur un projet de restauration de la monarchie avec le comte de Chambord sur le trône. En attendant l'acceptation du projet par le prétendant, les républicains modérés forment un gouvernement provisoire avec les conservateurs, présidé par Jules Dufaure.

Contexte historique

L'armée française ayant été battue à la suite de la bataille de Sedan, le pays est occupé par les troupes du nouvel Empire allemand, proclamé en janvier 1871. Les élections sont organisées à sa demande alors que 43 départements étaient occupés par l'armée allemande, qui y interdisait les réunions ; 372 000 soldats français étaient encore retenus en détention en Allemagne et que plusieurs milliers de réfugiés français n'avaient pas encore pu regagner leur domicile[5]. Même en zone non occupée, l'état de siège prévaut dans de nombreux départements et rend possible la suspension de la liberté de la presse et de la liberté de réunion[6]. Aux élections de 1876, quatre départements sont toujours sous état de siège[6]. La campagne oppose principalement deux camps, les républicains d'une part et les monarchistes d'autre part.

Différents partis en présence

Les républicains, s'ils sont d'accord sur la question de l'instauration d'un nouveau régime de démocratie représentative, sont en revanche profondément divisés quant à l'attitude à adopter vis-à-vis de l'ennemi allemand. Le principal enjeu de ces élections n'est plus en effet la nature institutionnelle du régime mais bien l'acceptation ou le rejet de la paix avec l'Allemagne.

Les républicains modérés, avec parmi eux le très influent Adolphe Thiers, sont favorables à la paix avec l’Allemagne, mais les républicains radicaux, rassemblés autour de Léon Gambetta, souhaitent poursuivre la guerre.

Les monarchistes sont divisés entre bonapartistes, alors marginalisés par la chute du Second Empire, et royalistes, eux-mêmes divisés entre légitimistes et orléanistes. Les légitimistes sont les plus conservateurs : partisans du comte de Chambord, ils sont pour la restauration de la branche aînée et sont à ce titre symboliquement attachés au drapeau blanc. Les orléanistes, favorables au comte de Paris, descendant du roi Louis-Philippe, sont plus modérés : acquis à la cause du parlementarisme, ils souhaitent l'instauration d'une monarchie constitutionnelle libérale dans laquelle le roi conserverait un rôle politique déterminant, acceptent les principes issus de la Révolution française et reconnaissent à ce titre le drapeau tricolore[7]. Malgré cette division, les monarchistes « s'organisèrent efficacement » en constituant de larges listes unis « sur le thème de la paix, l’hostilité à Gambetta et la préservation des libertés »[3].

Aucune campagne électorale

Bismarck ne donne que trois semaines pour organiser les élections. Faute de temps, il n'y a donc presque pas de véritable campagne électorale excepté à Paris, où les comités électoraux restent très actifs. Les républicains les plus modérés, franchement hostiles à Gambetta, rejoignent parfois les listes monarchistes à la composition pourtant déjà assez confuse. Les listes républicaines sont souvent plusieurs par département, le clivage entre républicains radicaux et modérés s'avérant être souvent insurmontable. Les élections furent donc transformées en une sorte de référendum « pour ou contre la paix », et les résultats s'en ressentent clairement[8].

Dans les régions occupées, les réunions publiques sont interdites, et c'est l'occupant qui se charge de l'organisation des élections. En province non occupée, les préfets soutiennent les listes favorables à la capitulation. À Paris le vote est républicain. C'est Louis Blanc qui y arrive en tête, suivi de Victor Hugo, Léon Gambetta, Giuseppe Garibaldi et, en 27e position, le jeune Clemenceau. Les deux négociateurs de la paix, Adolphe Thiers et Jules Favre, n'arrivent respectivement qu'en 20e et 34e position. 37 élus du département de la Seine s'opposent au traité de paix négocié avec la Prusse, contre 6 qui le soutiennent[9].

Analyse des résultats

Sur les 768 sièges à pourvoir, seuls 675 furent pourvus, en raison d'élections dans plusieurs départements du même candidat (principe des candidatures multiples). C'est une très nette victoire pour les royalistes, qui emportent une large majorité de sièges. Cent quatre-vingt légitimistes, très souvent des nobles de province auxquels il faut adjoindre plusieurs bourgeois, sont élus (dont une cinquantaine de « chevau-légers », héritiers des ultra-royalistes de la Seconde Restauration)[10], en même temps que 214 orléanistes.

Côté républicain, c'est une défaite, en particulier pour le camp radical : l'Union républicaine (radicaux) de Gambetta, élu dans 8 départements, n'emporte qu'une petite quarantaine de sièges (Victor Hugo, Louis Blanc, Edgar Quinet, Giuseppe Garibaldi, Clemenceau, etc.), tandis que la Gauche républicaine (modérés) (menés par Jules Favre, Jules Ferry, Jules Grévy et Jules Simon) dépassent largement le cap des 100 élus. Restent enfin entre 70 et 80 « Libéraux », formant un centre gauche qui se convertit progressivement aux idéaux républicains, parmi lesquels on retrouve Adolphe Thiers, élu dans pas moins de 26 départements. Les bonapartistes sauvent une vingtaine de sièges dans leurs fiefs des Charentes et de la Corse, mais quatre candidats seulement s'étaient présentés sous cette étiquette[7].

Les campagnes, abritant encore une large majorité de la population, ont massivement voté monarchiste, tandis que les villes étaient plus favorables au camp républicain. L'âge moyen est de 53 ans et la plupart des élus sont de nouveaux venus en politique (175 seulement ont déjà été élus dans des assemblées), principalement des notables ruraux. Un tiers des nouveaux parlementaires sont des nobles : cette assemblée est la plus aristocratique que la France n'ait jamais élue. On dénombre aussi 250 gros propriétaires fonciers, méfiants à l'égard de l'autorité parisienne[7].

L'assemblée se réunit le 13 février à Bordeaux. Jules Grévy, républicain modéré est élu président de l'Assemblée. Le 17 février, Thiers est nommé chef du pouvoir exécutif de la République française et le 21, Thiers et Favre entament les négociations de paix avec Otto von Bismarck.

Modifié il y a 2 heures par Wallaby

[Banzinou]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_1871

Les élections législatives de 1871 ont eu lieu le 8 février. Elles ont élu l'Assemblée nationale, chambre unique du parlement français, en application de la convention d'armistice signée entre la France et l'Allemagne le 28 janvier.

L'article 3 du décret du 29 janvier 1871 prévoit un scrutin « conformément à la loi du 15 mars 1849 [archive] »[1],[2], qui prévoyait un scrutin plurinominal majoritaire à deux tours, exercé dans le cadre départemental.

Le Gouvernement de la Défense nationale, républicain, décida d'organiser les élections au chef-lieu de canton et non dans la commune pour tenter de maximiser l'abstention dans les espaces ruraux marqués par une surreprésentation du vote conservateur[3].

Les candidatures multiples sont autorisées : un même candidat peut se présenter dans plusieurs départements différents[4].

Ce scrutin donne une majorité conservatrice à l'assemblée nationale avec les orléanistes, qui détiennent 214 sièges, et les légitimistes, qui détiennent 182 sièges. L'alliance entre ces deux partis donne une majorité royaliste de 396 députés sur 638, qui débouche sur un projet de restauration de la monarchie avec le comte de Chambord sur le trône. En attendant l'acceptation du projet par le prétendant, les républicains modérés forment un gouvernement provisoire avec les conservateurs, présidé par Jules Dufaure.

Contexte historique

L'armée française ayant été battue à la suite de la bataille de Sedan, le pays est occupé par les troupes du nouvel Empire allemand, proclamé en janvier 1871. Les élections sont organisées à sa demande alors que 43 départements étaient occupés par l'armée allemande, qui y interdisait les réunions ; 372 000 soldats français étaient encore retenus en détention en Allemagne et que plusieurs milliers de réfugiés français n'avaient pas encore pu regagner leur domicile[5]. Même en zone non occupée, l'état de siège prévaut dans de nombreux départements et rend possible la suspension de la liberté de la presse et de la liberté de réunion[6]. Aux élections de 1876, quatre départements sont toujours sous état de siège[6]. La campagne oppose principalement deux camps, les républicains d'une part et les monarchistes d'autre part.

Différents partis en présence

Les républicains, s'ils sont d'accord sur la question de l'instauration d'un nouveau régime de démocratie représentative, sont en revanche profondément divisés quant à l'attitude à adopter vis-à-vis de l'ennemi allemand. Le principal enjeu de ces élections n'est plus en effet la nature institutionnelle du régime mais bien l'acceptation ou le rejet de la paix avec l'Allemagne.

Les républicains modérés, avec parmi eux le très influent Adolphe Thiers, sont favorables à la paix avec l’Allemagne, mais les républicains radicaux, rassemblés autour de Léon Gambetta, souhaitent poursuivre la guerre.

Les monarchistes sont divisés entre bonapartistes, alors marginalisés par la chute du Second Empire, et royalistes, eux-mêmes divisés entre légitimistes et orléanistes. Les légitimistes sont les plus conservateurs : partisans du comte de Chambord, ils sont pour la restauration de la branche aînée et sont à ce titre symboliquement attachés au drapeau blanc. Les orléanistes, favorables au comte de Paris, descendant du roi Louis-Philippe, sont plus modérés : acquis à la cause du parlementarisme, ils souhaitent l'instauration d'une monarchie constitutionnelle libérale dans laquelle le roi conserverait un rôle politique déterminant, acceptent les principes issus de la Révolution française et reconnaissent à ce titre le drapeau tricolore[7]. Malgré cette division, les monarchistes « s'organisèrent efficacement » en constituant de larges listes unis « sur le thème de la paix, l’hostilité à Gambetta et la préservation des libertés »[3].

Aucune campagne électorale

Bismarck ne donne que trois semaines pour organiser les élections. Faute de temps, il n'y a donc presque pas de véritable campagne électorale excepté à Paris, où les comités électoraux restent très actifs. Les républicains les plus modérés, franchement hostiles à Gambetta, rejoignent parfois les listes monarchistes à la composition pourtant déjà assez confuse. Les listes républicaines sont souvent plusieurs par département, le clivage entre républicains radicaux et modérés s'avérant être souvent insurmontable. Les élections furent donc transformées en une sorte de référendum « pour ou contre la paix », et les résultats s'en ressentent clairement[8].

Dans les régions occupées, les réunions publiques sont interdites, et c'est l'occupant qui se charge de l'organisation des élections. En province non occupée, les préfets soutiennent les listes favorables à la capitulation. À Paris le vote est républicain. C'est Louis Blanc qui y arrive en tête, suivi de Victor Hugo, Léon Gambetta, Giuseppe Garibaldi et, en 27e position, le jeune Clemenceau. Les deux négociateurs de la paix, Adolphe Thiers et Jules Favre, n'arrivent respectivement qu'en 20e et 34e position. 37 élus du département de la Seine s'opposent au traité de paix négocié avec la Prusse, contre 6 qui le soutiennent[9].

Analyse des résultats

Sur les 768 sièges à pourvoir, seuls 675 furent pourvus, en raison d'élections dans plusieurs départements du même candidat (principe des candidatures multiples). C'est une très nette victoire pour les royalistes, qui emportent une large majorité de sièges. Cent quatre-vingt légitimistes, très souvent des nobles de province auxquels il faut adjoindre plusieurs bourgeois, sont élus (dont une cinquantaine de « chevau-légers », héritiers des ultra-royalistes de la Seconde Restauration)[10], en même temps que 214 orléanistes.

Côté républicain, c'est une défaite, en particulier pour le camp radical : l'Union républicaine (radicaux) de Gambetta, élu dans 8 départements, n'emporte qu'une petite quarantaine de sièges (Victor Hugo, Louis Blanc, Edgar Quinet, Giuseppe Garibaldi, Clemenceau, etc.), tandis que la Gauche républicaine (modérés) (menés par Jules Favre, Jules Ferry, Jules Grévy et Jules Simon) dépassent largement le cap des 100 élus. Restent enfin entre 70 et 80 « Libéraux », formant un centre gauche qui se convertit progressivement aux idéaux républicains, parmi lesquels on retrouve Adolphe Thiers, élu dans pas moins de 26 départements. Les bonapartistes sauvent une vingtaine de sièges dans leurs fiefs des Charentes et de la Corse, mais quatre candidats seulement s'étaient présentés sous cette étiquette[7].

Les campagnes, abritant encore une large majorité de la population, ont massivement voté monarchiste, tandis que les villes étaient plus favorables au camp républicain. L'âge moyen est de 53 ans et la plupart des élus sont de nouveaux venus en politique (175 seulement ont déjà été élus dans des assemblées), principalement des notables ruraux. Un tiers des nouveaux parlementaires sont des nobles : cette assemblée est la plus aristocratique que la France n'ait jamais élue. On dénombre aussi 250 gros propriétaires fonciers, méfiants à l'égard de l'autorité parisienne[7].

L'assemblée se réunit le 13 février à Bordeaux. Jules Grévy, républicain modéré est élu président de l'Assemblée. Le 17 février, Thiers est nommé chef du pouvoir exécutif de la République française et le 21, Thiers et Favre entament les négociations de paix avec Otto von Bismarck.

Outre l'exemple vieux de 150 ans, merci de confirmer que c'est un bordel sans nom 

[nemo]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Outre l'exemple vieux de 150 ans, merci de confirmer que c'est un bordel sans nom 

Et quel exemple! Le résultat c'est une tentative de révolution et l'un des pires massacres de civils de l'histoire de France!

[Banzinou]

il y a 15 minutes, nemo a dit :

Et quel exemple! Le résultat c'est une tentative de révolution et l'un des pires massacres de civils de l'histoire de France!

Résultat direct d'ailleurs des élections expéditives réalisées... 1 mois avant sur demande de l'adversaire ! Comme quoi... 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

 

Tiens donc, la crédibilité de cette affirmation a disparu encore plus vite qu'elle n'était arrivée...

Absolument pas. Rubio a produit un démenti tortueux, a été envoyé précipitamment à Genève éteindre l'incendie. 

Il a été confronté publiquement par des sénateurs, a été pris entre deux factions au sein du camp MAGA (un parlement grosso merdo pro ukraine et son administration MAGA). Les sénateurs ne se sont jamais rétractés, et ni Rubio ni personne d'autre n'a osé affirmer qu'ils avaient menti. 

Il y a un texte qui circule, dont personne ne sait dire d'où il vient, mais où beaucoup s'accordent à dire que la syntaxe est typiquement russe, et que l'anglais ne ressemble en rien à un document émanant d'un service fédéra. 

Rubio fait du damage control, ses positions pro-ukraine sont connues depuis longtemps et ce n'est pas le premier épisode où il se retrouve en porte à faux avec les représentants MAGA. 

Cacophonie à Washington, amateurisme de premier ordre car les points d'entrée des russes à Washington sont des lanternes finies (Witkoff étant le premier des premiers). 

Trump en personne qui affirme que le plan proposé doit très vite être accepté.

Et puis même pas 24h plus tard... En fait non, ce n'est pas le plan final. Alors me parler de la crédibilité des propos des gens de cette administration.... 

 

 

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Banzinou a dit :

Parce que c'est infaisable en l'état, avec plus de 6,5 millions de réfugiés ukrainiens dans le monde, des infrastructures détruites... rien que le temps de faire campagnes et de la mise en place d’élections etc... ça ne se fait pas en 3 mois.

A un moment, à chacun sa posture, mais il faut être cohérent jusqu'au bout ( bon désolé ce post serait en topic Ukr géopol mais je répond à la source ou elle est ).

Les élections 2019, je ne crois pas que VZ s'en soit plaint......... Avec plusieurs bureaux de vote en France, et seul en Russie à Moscou........( je dis ça je dis rien, à chacun de juger les distances de transport ).

Factuellement, VZ s'est à cette date fait plombé par la diaspora. Et plombé aussi vers du Lviv urbain et au delà, et trés pro UE.

Le graphe suivant concerne le 1er tout de 2019 en présidentielle.

 

VZ ( en 2019 et dans "'image" ) porte 2 messages trés forts: un ULTRA populisme ( halte à la corruption l'éta pour tous égalitaires, etc....) ET aussi un élan foncièrement nationaliste.

 

La vision des 6 derniers mois dans les sondages:

Tout le monde ( de l'Est ou de l'Ouest, pro VZ ou anti VZ ) s'accorde à une bonne majorité pour que PR en place ait des pouvoir TRES large, et une forme de gouvernement d'intérêt national ( pendant que la guerre perdure ).

MAIS......

Tout ce petit monde s'accorde AUSSI à ce qu'aprés guerre, VZ ou Poro ou les autres, et bien........qu'ils aillent se rhabiller, le futur c'est sans eux. 

 

Vision prospective personnelle sur une élection future:

Le populisme facile s'est effondré, et ceux qui en avaient les moyens sont partis. Le courant "natio" trouvera de toute façon un candidat quelconque plus affuté que VZ et crédible pour être revanchard, car n'importe quel traité sera insuffisant pour un natio ( hors frontières pré 2014 et re gain de la Crimée, mais à ce stade, il faut beaucoup dormir et rêver beaucoup ). Pile VZ perd, et face il perd aussi. Il restera une "anomalie" dans un système démocratique qui poursuit son processus de maturité et de compréhension des choses ( comme pourrait l'être le processus central marconiste chez nous ). N'importe quel traité sera infâmant pour les natios pur sucres, et donc VZ en sera en signant. Mais plus VZ se rapproche des natios, plus il perd l'énorme majorité simplement populiste qui l'a élu ( celle qu'il envoie en tranchée en se faisant "recruter" en sortant du bus ).

Comment VZ peut il espérer se refaire ? VZ a protégé les fonctionnaires et les retraités  ( les journalistes et les artistes aussi mais on suppose que ça pèse pas lourd ). Il a été élu sur une base RN + LFI, l'exercice de la guerre l'a transformé en PS. Financièrement, cette base tient avec un pognon qu'il n'a pas, ça dépende l'UE qui à ce jour ne sait rien de rien. Il est cramé et je ne vois guère de rebond possible. En outre, il s'est appuyé sur des spins doctors qui ont bien profité, et dont la valeur ne repose clairement pas par la brillance d'analyse ( sauf enrichissement portefeuille perso ). 

Que les élections soient dans 100 jours ou 300 jours, on pourrait bien avoir un type ( ou une typesse si vous voulez ), complètement sorti du chapeau et qui a peut 8 lignes actuellement dans Wikipédia ( voir même aucune ).

 

 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, rendbo a dit :

Parce que toi tu ne vis pas en Ukraine, et que tu ne vis pas avec 14 heures de coupures électriques alors que c'est l'hiver (heureusement qu'il y a pas mal d'appartements, au moins les anciens, qui sont au chauffage central de ville + gaz)...

Parce que tu ne vis pas non plus dans l'angoisse que, plus le conflit dure et plus la probabilité que ton mari ou surtout ton fils soit arrêté ou appelé pour se battre...

...

Par contre dans ton schéma, tu oublies que la guerre n'est pas née de nulle part et qu'elle a des raisons antérieures à son déclenchement. Que tu veuilles les ignorer et rejeter tout sur Poutine, pourquoi pas, mais dans le camp de l'Est, il y a parfois autant de haine, et eu de sacrifice*. Quand tu lis certains témoignages, le chemin de l'arrêt des combats (et de la réconciliation) sera aussi laborieux là bas aussi. Je ne sais pas ce qu'est une proposition équilibrée, mais parler de diktat (avec toute la connotation voulue dans le mot que tu as choisi) de Moscou vécu par les gens de "Kiev", et ne pas imaginer un diktat UE pour ceux de Louhansk (et non ce n'est pas une construction de l'esprit poutinophile)..

Tu pourrais me citer complètement aussi, ça te fournirait la réponse à ton propre post et éviterait un ad hominem assez peu convaincant. Je n'ai pas le pouvoir d'imposer mes décisions aux ukrainiens, je ne fais que constater les choix déjà opérés.

 je crois que ces risques et aléas en valent la chandelle.  C'est en tout cas la réponse apportée par la société ukrainienne depuis 4 ans, laquelle demeure assez libre de protester et de faire clairement savoir son opposition quand c'est nécessaire. C'est  déjà arrivé dans au moins un domaine: la lutte anti-corruption, qui n'a évidemment pas son équivalent à Moscou ou chez tous ses gouvernements fantoches.

Quant au complot bruxellois, je ne crois pas que l'UE arriverait à contraindre l'Ukraine à faire quelque chose contre son grès, là où même Moscou et Washington, pourtant coordonnés, échouent toujours. 

Les européens sont faibles et pusillanimes depuis le début. Il n'y a pas de partie d'échecs 4D ou Macron et Merz poussent à la guerre une société ukrainienne qui n'en voudrait pas. Faut arrêter les délires.

[Banzinou]

Citation

Tout ce petit monde s'accorde AUSSI à ce qu'aprés guerre, VZ ou Poro ou les autres, et bien........qu'ils aillent se rhabiller, le futur c'est sans eux. 

Absolument tout le monde est d'accord là dessus, même le principal intéressé 

 

Citation

Que les élections soient dans 100 jours ou 300 jours, on pourrait bien avoir un type ( ou une typesse si vous voulez ), complètement sorti du chapeau et qui a peut 8 lignes actuellement dans Wikipédia ( voir même aucune ).

Non ce n'est pas la question du candidat, c'est la question de tenue d’élections dans des conditions à peu près correctes, avec des perspectives meilleures avec un horizon crédible et surtout pas "à chaud" 100 jours après.

Vous faites (sans surprise) une fixette et une obsession sur Zelensky alors qu'il n'en sera de toute façon plus question à l'avenir.

 

 

[Phacochère]

Mais toi tu sais.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Vous faites (sans surprise) une fixette et une obsession sur Zelensky alors qu'il n'en sera de toute façon plus question à l'avenir.

Le sait il lui même et agit il en conséquence ? Pas sûr.

Il y a aussi une question de fierté personnelle, et l'histoire qui va gratter les fonds de chiottes. Au plus tôt une alternance est ouverte ( surtout à vif aprés 100 jours ou 300 jours post plan de paix ) au plus il se retrouve dans la tourmente des pots de vin. Il y a qq jours, il ré accorder sa confiance à son bras droit à la présidence, dans un contexte ou ce dernier devient de plus en plus délicat à défendre ( bon, il faut dire que depuis sa boite de prod audio, ce doit être le dernier restant  à ce stade.......).

Au fond de lui, que VZ se sente juste parmi les justes ou bien pourri parmi les pourris, il y a une évidente question d'auto analyse en biais fort. Ce qui concerne TOUS les dirigeants en période dure. S'il n'en est plus question à l'avenir, c'est lui qui signera un plan de paix ( comme Vlad le fera aussi, sans préjugé de l'avenir à 10 ans ).

 

[Banzinou]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Le sait il lui même et agit il en conséquence ? Pas sûr.

Il y a aussi une question de fierté personnelle, et l'histoire qui va gratter les fonds de chiottes. Au plus tôt une alternance est ouverte ( surtout à vif aprés 100 jours ou 300 jours post plan de paix ) au plus il se retrouve dans la tourmente des pots de vin. Il y a qq jours, il ré accorder sa confiance à son bras droit à la présidence, dans un contexte ou ce dernier devient de plus en plus délicat à défendre ( bon, il faut dire que depuis sa boite de prod audio, ce doit être le dernier restant  à ce stade.......).

Au fond de lui, que VZ se sente juste parmi les justes ou bien pourri parmi les pourris, il y a une évidente question d'auto analyse en biais fort. Ce qui concerne TOUS les dirigeants en période dure. S'il n'en est plus question à l'avenir, c'est lui qui signera un plan de paix ( comme Vlad le fera aussi, sans préjugé de l'avenir à 10 ans ).

 

Ah je me disais bien qu'il y avait une raison sur la fixette Zelensky...

[Phacochère]

Ou alors un Prédisent, des élections, la démocratie, pas d'invasion du voisin...  

[Ciders]

Ce n'est plus une fixette à ce niveau. Tout est bon pour délégitimer la direction ukrainienne.

[olivier lsb]

Pour le camarade @Akhilleus, sur les bonnes manières de négocier qui se perdent. O tempora, O mores...

La confusion côté américain est intrinsèque à la nature et à l’organisation de cette administration. Ancien conseiller diplomatique de Kamala Harris à la Maison Blanche, aujourd’hui expert à la Brookings Institution, Phil Gordon note sur X l’absence d’un chaînon décisif : le Conseil de sécurité nationale, qui coordonne normalement les efforts de négociation et le message public. « En l’absence de ce processus, nous avons des fiascos de ce genre », écrit-il.

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/11/24/plan-trump-pour-l-ukraine-aux-etats-unis-la-confusion-regne-autour-de-la-genese-du-document_6654594_3210.html

Citation

Plan américain pour l’Ukraine : aux Etats-Unis, la confusion règne autour de la genèse du document

Des sénateurs ont affirmé que le projet, très favorable à Moscou, rassemblait en réalité des propositions russes, ce que le secrétaire d’Etat américain, Mario Rubio, a vivement démenti.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 06h15, modifié à 10h36

Temps de Lecture 4 min.

Après le choc, la confusion. La révélation du « plan de paix » américain en 28 points, destiné à obtenir la fin du conflit en Ukraine, a plongé Washington dans un week-end d’intenses spéculations. Qui a tenu la plume dans la rédaction de ce document si favorable aux vues russes ? Le fait même de poser cette question indique l’opacité de la démarche, tenue secrète pendant plusieurs semaines, mais aussi les divergences au sein même de l’administration à ce sujet.

Président du Fonds d’investissement direct russe et principal négociateur au nom du Kremlin, Kirill Dmitriev est arrivé aux Etats-Unis, le 24 octobre, sur une « invitation » de la partie américaine, écrivait-il ce jour-là sur X. Il s’est rendu à Miami, en Floride, pour rencontrer son interlocuteur privilégié, l’envoyé spécial de Donald Trump, Steve Witkoff, qui a déjà passé plus de vingt heures en tête à tête avec le président russe, Vladimir Poutine, depuis janvier.

Le président américain a une confiance entière en son ami, partenaire de golf et familier de l’immobilier new-yorkais. Mais il a renforcé son dispositif en demandant à son gendre, Jared Kushner, de revenir aux affaires diplomatiques. Les deux hommes ont bouclé ensemble le « cessez-le-feu » dans la bande de Gaza, obtenant la libération des vingt derniers otages aux mains du Hamas. L’attelage a voulu s’inspirer de ce modèle pour conclure un autre plan américain pour l’Ukraine avec M. Dmitriev, qui gère M. Witkoff avec grande habileté depuis des mois.

Embarras notable

Lorsque le site Axios a révélé l’existence du texte, le 19 novembre, Steve Witkoff a semblé désigner l’origine de la fuite, dans un commentaire en ligne qu’il pensait privé : le journaliste « a dû obtenir ça de K », soit Kirill Dmitriev. Celui-ci était cité d’ailleurs dans l’article, se félicitant que, cette fois, la partie russe soit « vraiment entendue ». L’article d’Axios, dont le contenu a été ensuite confirmé par plusieurs médias, dont le Financial Times, a provoqué un embarras notable au sein de l’administration. Personne n’a d’ailleurs revendiqué la paternité et les propositions du plan, tandis que les commentaires des experts tombaient, souvent impitoyables.

La confusion côté américain est intrinsèque à la nature et à l’organisation de cette administration. Ancien conseiller diplomatique de Kamala Harris à la Maison Blanche, aujourd’hui expert à la Brookings Institution, Phil Gordon note sur X l’absence d’un chaînon décisif : le Conseil de sécurité nationale, qui coordonne normalement les efforts de négociation et le message public. « En l’absence de ce processus, nous avons des fiascos de ce genre », écrit-il.

Le rejet de toute expertise des dossiers, notamment sur la Russie, et le choix d’une diplomatie en brigade légère, très légère, à quelques hommes, ont conduit Donald Trump à ce paradoxe : sa souplesse est une vulnérabilité, faute de principes et de lignes rouges. Seul l’objectif fébrile d’une conclusion heureuse et flatteuse – la fin de la guerre – le préoccupe, et pas le destin à long terme de la victime, l’Ukraine, ni la pérennité de la sécurité européenne.

Le vice-président américain, J. D. Vance, a publiquement soutenu le « plan de paix », en écrivant sur X que « la paix ne sera pas construite par des diplomates ou des politiciens en échec, vivant dans un pays imaginaire. Elle pourrait être faite par des gens futés vivant dans le monde réel ». Mais le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, a été placé dans une situation impossible. Lors du Forum sur la sécurité internationale à Halifax (Canada), plusieurs sénateurs américains ont rapporté le contenu d’une conférence téléphonique dans laquelle le secrétaire d’Etat semblait se distancier du plan annoncé.

« Une liste de souhaits des Russes »

Il aurait dit que celui-ci n’est « pas la position de l’administration », mais plutôt une « liste de souhaits des Russes », selon le sénateur indépendant Angus King (Maine). Son collègue républicain Mike Rounds (Dakota du Sud) a abondé. « Il a été très clair avec nous, nous sommes les destinataires d’une offre qui a été adressée à l’un de nos représentants », a résumé ce dernier. Ces témoignages ont pris l’administration au dépourvu.

Un peu plus tard, sur X, le porte-parole du département d’Etat puis Marco Rubio lui-même contredisaient ce récit. « Les Etats-Unis sont l’auteur de la proposition de paix, assurait l’ancien sénateur de Floride. Elle se présente comme un cadre solide pour les négociations en cours. » Sur la chaîne ABC, dimanche, le représentant républicain Michael McCaul (Texas), ancien président de la commission des affaires étrangères, estimait pourtant qu’il n’était « pas clair quelle était la contribution de l’Ukraine ou des alliés européens » dans la rédaction. L’élu allait jusqu’à conseiller à l’Ukraine de ne pas signer le document, en l’absence de garanties de sécurité plus solides.

La confusion du côté américain est d’autant plus forte qu’au Congrès, les républicains pensaient avoir enfin des signaux favorables de la Maison Blanche pour adopter un nouveau paquet de sanctions contre la Russie. Ce texte porté de façon largement bipartisane « offre l’autorité au président d’imposer des sanctions secondaires à discrétion contre les pays achetant des produits énergétiques russes », a expliqué sur X, le 18 novembre, le coauteur du projet, le sénateur Lindsey Graham (Caroline du Sud). « Le président peut également ajuster ces sanctions à la hausse ou à la baisse selon les circonstances », a-t-il ajouté. Ce dispositif, en soi, serait exceptionnel, empiétant sur les prérogatives du Congrès.

Donald Trump, lui, est resté à distance de toute la polémique, accaparé par la politique intérieure. Les détails du plan ne semblent guère l’intéresser. Dans un message sur son réseau, Truth Social, dimanche, le président américain est revenu à ses obsessions. Il a assuré que la guerre n’aurait jamais eu lieu « avec des dirigeants américains et ukrainiens forts et convenables ». Voilà l’ex-président américain, Joe Biden, et Volodymyr Zelensky de nouveau accusés, et non Vladimir Poutine. Dans un écho lointain de la rencontre catastrophique avec le président ukrainien dans le bureau Ovale en février, Donald Trump l’a accusé d’avoir « exprimé zéro gratitude » à l’égard des efforts de médiation américains.

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Si je comprends bien, Panmunjon n'était qu'un cessez-le-feu qui n'a été signé par aucun homme politique. Une affaire purement militaire, dans laquelle presque rien n'a été clarifié, à part la ligne de contact.
Je suppose que cela aurait également les meilleures chances de succès dans le cas de l'Ukraine. On peut ainsi sauver la face et laisser le développement futur à la réalité des rapports de force.
Les traités de paix sont aussi démodés que les déclarations de guerre.

De mémoire un cessez le feu interdirait de facto l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN comme dans l'UE vu qu'elle ne serait pas maitresse de ses frontières/intégralité de son territoire...

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Absolument pas. Rubio a produit un démenti tortueux, a été envoyé précipitamment à Genève éteindre l'incendie. 

Il a été confronté publiquement par des sénateurs, a été pris entre deux factions au sein du camp MAGA (un parlement grosso merdo pro ukraine et son administration MAGA). Les sénateurs ne se sont jamais rétractés, et ni Rubio ni personne d'autre n'a osé affirmer qu'ils avaient menti. 

Il y a un texte qui circule, dont personne ne sait dire d'où il vient, mais où beaucoup s'accordent à dire que la syntaxe est typiquement russe, et que l'anglais ne ressemble en rien à un document émanant d'un service fédéra. 

Rubio fait du damage control, ses positions pro-ukraine sont connues depuis longtemps et ce n'est pas le premier épisode où il se retrouve en porte à faux avec les représentants MAGA. 

Cacophonie à Washington, amateurisme de premier ordre car les points d'entrée des russes à Washington sont des lanternes finies (Witkoff étant le premier des premiers). 

Trump en personne qui affirme que le plan proposé doit très vite être accepté.

Et puis même pas 24h plus tard... En fait non, ce n'est pas le plan final. Alors me parler de la crédibilité des propos des gens de cette administration.... 

 

 

Je ne vois personne dans tes propres citations qui conteste que ce plan ait été écrit par les représentants de Trump, après leurs rencontres avec les représentants de Moscou, et pour en discuter (de façon plus ou moins honnête et avec une pression certaine certes) avec les Ukrainiens, comme cela est dit depuis le début. Si on lit les points de ce texte je ne vois d'ailleurs pas comment on peut imaginer qu'il ait été écrit par un autre que les US (qui mettent la main sur tous les bénéfices envisagés ligne après ligne), certes en tenant compte de Moscou (mais on est loin de leurs revendications pour autant), sauf effectivement à mal interpréter ou déformer les propos de ceux qui veulent s'en démarquer tardivement du fait de leurs opinions personnelles comme Rubio.

Bref l'embarras de certains élus ou responsables US qui ont voulu se distancier en niant l'évidence a conduit à toutes sortes de rumeurs, la palme étant les allégations d'un plan russe diffusé par les agents de Moscou... Comment peut-on croire des choses pareilles alors que le plan avait déja été envoyé par l'administration US à ses interlocuteurs!

Modifié il y a 1 heure par gustave

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

Ah je me disais bien qu'il y avait une raison sur la fixette Zelensky...

Pas seulement, tu aura noté que j'ai parlé de Poro et des natios, tu as une vision trés parcellaire de mon message. J'ai zappé les pro Ru perdu dans le camp qui sera dans une zone "annexée" et donc hors vote dans la "nouvelle" Ukraine.

Aprés, une personne en exercice ( et son cortège ) est forcément plus sous le feux de divers projecteur. Le pouvoir a ses avantages et aussi ses inconvénients, c'est livré ensemble. On peut gagner partout.......Dans un état moins "mafieux" et moins corrompu qu'on en pense ( même si jamais assez "nettoyé" de ces turpidudes ), par exemple au hasard la France mais vraiment au hasard, chaque dirigeant dans des circonstances autrement moins dramatique s'est accroché à son rocher......Nicolas a ses emmerdes, François en aura aussi, ça demande juste un peu plus de temps.....( et encore plus tard, ce sera Manu ). Un temps plus long permet un petit nettoyage des écuries d'Augias, mais il reste toujours fragments merdeux quelque part. Plus le temps est long, plus on pense nettoyer, mais à la fois plus on éclabousse.......

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Tu pourrais me citer complètement aussi, ça te fournirait la réponse à ton propre post et éviterait un ad hominem assez peu convaincant. Je n'ai pas le pouvoir d'imposer mes décisions aux ukrainiens, je ne fais que constater les choix déjà opérés.

 je crois que ces risques et aléas en valent la chandelle.  C'est en tout cas la réponse apportée par la société ukrainienne depuis 4 ans, laquelle demeure assez libre de protester et de faire clairement savoir son opposition quand c'est nécessaire. C'est  déjà arrivé dans au moins un domaine: la lutte anti-corruption, qui n'a évidemment pas son équivalent à Moscou ou chez tous ses gouvernements fantoches.

Quant au complot bruxellois, je ne crois pas que l'UE arriverait à contraindre l'Ukraine à faire quelque chose contre son grès, là où même Moscou et Washington, pourtant coordonnés, échouent toujours. 

Les européens sont faibles et pusillanimes depuis le début. Il n'y a pas de partie d'échecs 4D ou Macron et Merz poussent à la guerre une société ukrainienne qui n'en voudrait pas. Faut arrêter les délires.

Il n'y a pas d'attaque "ad nominem" à ne citer que ta conclusion, et te rappeler que n'étant pas à leur place, nous (toi vu que je te cites) ne pouvons pas préjuger de leur choix futurs avec la réalité quotidienne qui change et qui empire. Tu appuies ta conclusion sur une une vision romantique des enjeux et des sacrifices. Mais penses tu vraiment que si "(votre vie et) votre avenir sont en jeu", les mobilisations ne seraient pas plus amples dans des tranches d'âges plus larges, afin de soutenir le front ou le regarnir ? On pourrait me rappeler que sans ses jeunes, il n'y aurait pas d'avenir possible pour l'Ukraine à moyen terme, ce qui est tout a fait vrai, mais le problème existentiel, à moins que l'on ne m'ait menti, est à sacrément plus court terme non ?

 

Modifié il y a 49 minutes par rendbo

[Wallaby]

il y a une heure, ksimodo a dit :

VZ ( en 2019 et dans "'image" ) porte 2 messages trés forts: un ULTRA populisme ( halte à la corruption l'éta pour tous égalitaires, etc....) ET aussi un élan foncièrement nationaliste.

Voici une analyse de la fondation Carnegie :

Le 24/02/2019 à 11:19, Wallaby a dit :

Zelensky est le candidat "en même temps" :

https://carnegie.ru/commentary/78218 (28 janvier 2019)

Dans sa célèbre série télévisée, Serviteur du peuple, Zelensky joue un président ukrainien idéal : un outsider résistant à la corruption. Et l'émission comique Vecherniy Kvartal (Bloc du soir) de Zelensky, dans laquelle il se moque depuis des années des politiciens ukrainiens les plus hauts placés, le projette comme l'image d'un candidat anti-establishment.

Il y a deux explications générales à la popularité de Zelensky. La première, c'est que la tendance mondiale vers des dirigeants antiestablishment a finalement atteint l'Ukraine. Le public en a assez des vieilles élites et soutient les populistes et autres "amis du peuple". Ainsi, les Etats-Unis ont élu l'excentrique Donald Trump, le mouvement des cinq étoiles du comédien Beppe Grillo a été victorieux aux dernières élections législatives en Italie, et le satiriste Marjan Šarec est devenu Premier ministre de Slovénie.

La deuxième explication présente le phénomène Zelensky comme un stratagème politique de l'un des véritables maîtres de l'Ukraine : le milliardaire Ihor Kolomoisky, dont l'objectif est d'écarter les meilleurs candidats. Selon cette logique, Zelensky est un faux candidat sous le contrôle de Kolomoisky.

La démocratie ukrainienne moderne a une histoire de populisme. Pendant de nombreuses années, la ville de Kiev a été dirigée par le banquier Leonid Chernovetsky, dont les manières de prédicateur protestant et la bouffonnerie flagrante lui ont obtenu la victoire à plusieurs élections municipales, malgré plusieurs accusations de corruption. Oleh Lyashko, qui dirige le Parti radical, a obtenu un siège au parlement ukrainien avec des discours démagogiques et un comportement irrationnel. Fidèle à cette tradition, Zelensky cultive scrupuleusement l'image du "type d'à côté".

On ne peut qu'admirer la ruse de Kolomoisky. Au lieu du traditionnel salut présidentiel du Nouvel An, la chaîne de télévision "1+1" de l'oligarque a diffusé l'annonce de Zelensky. Poroshenko a fait le même coup le 31 décembre 2004, lorsque sa chaîne "Canal 5" a diffusé les voeux de son candidat à la présidence Viktor Iouchtchenko au lieu de celles du candidat sortant Leonid Koutchma.

En réalité, Zelensky dispose probablement de suffisamment de ressources pour mener sa campagne de manière indépendante, mais ses contrats avec la chaîne de télévision de Kolomoisky le mettent dans une position vulnérable. Zelensky n'est guère la marionnette obéissante de l'oligarque. Mais si ses actions allaient à l'encontre des souhaits de son mécène, Kolomoisky pourrait rendre la vie du nouveau candidat beaucoup plus difficile.

Les déclarations politiques de Zelensky suggèrent qu'il prend soigneusement la température au-delà des questions évidentes. Et il semble qu'en plus d'occuper le créneau du "nouveau leader", il essaiera également de se présenter comme le candidat du sud-est russophone.

Les antécédents de Zelensky l'ont bien préparé à ce rôle. Il est originaire de la ville industrielle de Kryvyi Rih, dans la région orientale de Dnipro. Les émissions produites par son studio Kvartal 95 sont généralement présentées en russe. Et, jusqu'en 2014, l'exportation de spectacles d'humour en Russie a apporté au studio une part importante de ses profits. (Plus récemment, des journalistes ukrainiens ont découvert que Zelensky détenait encore des participations dans l'industrie cinématographique russe, ce qui a suscité une certaine colère.)

Zelensky a été attaqué à plusieurs reprises par les nationalistes pour avoir été complice de "l'occupation culturelle de Moscou" et pour avoir caricaturé des Ukrainiens. Et malgré son soutien au nouveau régime ukrainien, Zelensky s'est prononcé après 2014 contre la rupture des liens culturels avec la Russie et contre la violation des droits des Ukrainiens russophones. Dans une longue interview récente, Zelensky a accordé une attention particulière à la question de la guerre de Donbas, affirmant qu'il est prêt pour des négociations directes avec la Russie à ce sujet et pour un référendum populaire sur les résultats des négociations. Cela pourrait lui valoir une certaine sympathie auprès des électeurs du sud-est, qui en ont assez de la rhétorique belliqueuse de Porochenko.

Les déclarations de Zelensky sur la nécessité de repenser la coopération avec le Fonds monétaire international et son scepticisme à l'égard de l'intégration européenne ("Je n'ai pas l'habitude de m'incruster dans une soirée où je n'étais pas invité") ne font qu'amplifier son penchant pro-sud-est. Les sondages suggèrent que cela n'attirera guère les électeurs des régions occidentales de l'Ukraine. Il est donc logique que Zelensky se concentre sur l'Ukraine russophone, qui le considère comme l'un des siens.

Avec l'effondrement du Parti des régions après Maidan et l'éclatement du Bloc de l'opposition au cours des derniers mois, les régions russophones de l'Ukraine manquent de représentation politique. Cela donne à Zelensky une forte chance d'attirer des électeurs du sud-est qui ne soutiennent ni les revanchards pré-révolutionnaires ni les candidats pro-Maidan. Et de bons résultats à l'élection présidentielle pourraient plus tard se traduire par une campagne parlementaire réussie pour le parti politique de Zelensky.

Lors d'une hypothétique rencontre de deuxième tour entre lui et Timochenko, le pays serait de nouveau divisé le long de la ligne de faille traditionnelle entre l'ouest et le sud-est. Les régions russophones choisiraient clairement l'homme de spectacle, ce qui conduirait à une marge très mince entre les candidats.

Porochenko et Timochenko préféreraient de loin un ancien membre du Parti des régions comme adversaire du deuxième tour. Cela leur permettrait de rallier les électeurs contre un retour du "régime criminel". Avec sa plate-forme populiste floue, Zelensky apparaît comme un adversaire beaucoup moins commode.

Zelensky met également Moscou dans une position difficile. Il empiète sur le territoire de Yuri Boiko, un protégé de Viktor Medvedchuk, associé du président russe Vladimir Poutine. Cela sape les idées préconçues de la propagande russe : que le sud-est russophone de l'Ukraine lutte contre la "junte anti-russe de Kiev". En même temps, le plus populaire Zelensky avance un agenda pacifiste face aux territoires occupés par Moscou, et cela profite à la Russie.

 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Mais penses tu vraiment que si "(votre vie et) votre avenir sont en jeu", les mobilisations ne seraient pas plus amples dans des tranches d'âges plus larges, afin de soutenir le front ou le regarnir ?

Tu es bien plus connaisseur de la question "domestique" / de la rue ( ou simplement la rue de Kiev avec sa limite, come PAris n'est pas la France ) que la plupart d'entre nous ici.

Mais je me permet de reformuler la question, et d'ailleurs tu as éjà la réponse.

Regarnir le front n'est pas une question de simplement gratter 2 ans de tranches d'age. La question primaire, c'est l'égalité devant la conscription des 25/ 45 ans ( ou un truc du genre ). Je ne doute pas que quand tu passes à Kiev depuis fev 22, tu "vois" des hommes de 25 à 45 ans. Sont ils tous cardiaques ou malvoyants au point d'être réformés ? Certes, tu ne connais pas leur statut médical, mais tu vois bien ce que je veux dire.......La conscription des 25 / 45 est depuis le début hyper sélective et concerne une part trés faible de la population ( ce qui ne peut "que" entrainer le refus d'un pouvoir inégalitaire ). Il n'y a aucune raison de n'avoir maintenant QUE 480 000 PAx en armée ( et peut être 700 000 au max avant pertes ) sur un vivier considérablement plus important.

 

Je met ici une pyramide des ages de 2005, donc il faut décaler de 20 ans.

A supposer que ce volume s'entendait pour 40 M de personnes, et que le vivier post début conflit soit de 25 M par la perte de territoires affiliés, il faudra donc affecter un coeff réducteur de 40%.

Les 25 / 45 de ce jour seraient les 5 / 25 du graphe. Moins le coeff correcteur. Ca fait 6 millions d'hommes, moins 40% = reste 3.6 Millions.............Cherchez Charlie.