Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

L'Europe n'a pas une croissance qui lui permette de transformer un PIB en puissance militaire sans avoir à faire de choix pouvant mener à la révolution dans les rues et l'extrème droite aux manettes européennes... C'est le désavantage de ce capitalisme individualiste poussé depuis 30 ans : si on ne sacrifierait pas son confort pour son pays, on ne le fera certainement pas pour un pays inconnu quoique pas si lointain. 

L’effort demandé à l’Europe reste limité et progressif. Il ne s’agit pas d’une économie de guerre, mais d’un rééquilibrage budgétaire après des décennies de sous-investissement. La majorité des capacités industrielles existent déjà, ce qui permet d’augmenter les volumes sans choc social majeur. L’enjeu n’est pas de “se sacrifier pour l’Ukraine”, mais de préserver la stabilité stratégique européenne.

[rendbo]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

L’effort demandé à l’Europe reste limité et progressif. Il ne s’agit pas d’une économie de guerre, mais d’un rééquilibrage budgétaire après des décennies de sous-investissement. La majorité des capacités industrielles existent déjà, ce qui permet d’augmenter les volumes sans choc social majeur. L’enjeu n’est pas de “se sacrifier pour l’Ukraine”, mais de préserver la stabilité stratégique européenne.

Je suis assez d'accord qu'il fallait un rééquilibrage budgétaire en faveur de nos armées, mais cela ne peut se faire, à mes yeux, qu'en rééquilibrant aussi l'impot, ce que notre gouvernement ne veut dogmatiquement pas faire.

[metkow]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je suis d’accord qu’une analyse fine par segment serait nécessaire pour expliquer précisément l’évolution des lignes budgétaires. Mon propos n’était pas d’analyser le détail comptable, mais la soutenabilité macro-économique de l’effort de guerre. Même en tenant compte de l’amortissement des investissements initiaux et de la rationalisation des pertes, la contrainte principale reste la capacité de l’économie russe à augmenter encore la part mobilisable de son PIB, ce qui semble désormais très limitée.

la question est surtout de savoir si la Russie a besoin d'augmenter cette part du PIB.

A mon avis ce n 'est pas le cas, le plus gros défi de la Russie pour le moment est double : gérer le poid financier des contrats (primes + salaire) et gérer la baisse des revenus pétroliers

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

L'Europe n'a pas une croissance qui lui permette de transformer un PIB en puissance militaire sans avoir à faire de choix pouvant mener à la révolution dans les rues et l'extrème droite aux manettes européennes... C'est le désavantage de ce capitalisme individualiste poussé depuis 30 ans : si on ne sacrifierait pas son confort pour son pays, on ne le fera certainement pas pour un pays inconnu quoique pas si lointain. 

https://forum.air-defense.net/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1871608

 

[gustave]

Et les négociations russo-US-ukrainiennes se poursuivent, sans Européen.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

L'Europe n'a pas une croissance qui lui permette de transformer un PIB en puissance militaire sans avoir à faire de choix pouvant mener à la révolution dans les rues et l'extrème droite aux manettes européennes... C'est le désavantage de ce capitalisme individualiste poussé depuis 30 ans : si on ne sacrifierait pas son confort pour son pays, on ne le fera certainement pas pour un pays inconnu quoique pas si lointain. 

Il ne faut pas confondre la trajectoire de la France avec celle du reste de l'Europe. 

L'Europe du Nord et centrale + Allemagne maitrisent largement leur déficit et leur endettement. A l'opposé du spectre il y a 15 ans, l'Europe du Sud (les si mal nommés ex "PIG") a opéré un redressement spectaculaire, sous pression de la "troika", concernant leur déficit chronique. Ces pays voient désormais leur dette se résorber progressivement avec un excédent primaire au budget. 

Et puis il y a la France, gros endettement et gros déficit, aujourd'hui comme il y a quinze ans. Nos marges de manœuvre pour investir sont nulles, et on regarde le train passer du réarmement européen et du soutien militaire à l'Ukraine, du réinvestissement nécessaire sur le nucléaire civil, idem dans la tech, le spatial où on n'arrive plus à courir derrière les Allemands etc...

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2026/01/02/top-10-risks-2026-ukraine-trump/ (2 janvier 2026)

Robert Manning et Mathew Burrows

Cette neuvième édition de notre exercice annuel de prospective, « Les 10 principaux risques mondiaux », s'appuie sur notre expérience en matière de prévisions au sein du National Intelligence Council.

6. Un Poutine renforcé après l'Ukraine

Les conflits conventionnels tels que la guerre entre la Russie et l'Ukraine, s'ils ne sont pas résolus au cours de la première année, ont tendance à durer en moyenne plus d'une décennie, à moins qu'ils ne se transforment en conflit gelé ou qu'un cessez-le-feu ne soit conclu. Mais après trois ans de guerre, la Russie a de plus en plus le dessus et il semble peu probable qu'elle accepte un règlement sans prendre de force le Donbass ou sans que cette région lui soit cédée dans le cadre d'un accord de paix.

Les Européens ne sont pas en mesure, à eux seuls, de fournir à l'Ukraine les armes qui lui donneraient une chance de se défendre, et les États-Unis, sous la présidence de Donald Trump, ne sont pas disposés à le faire. Les négociations de paix sont un manège sans fin, Trump acceptant les conditions du président russe Vladimir Poutine avant de les imposer au président ukrainien Volodymyr Zelensky, qui mobilise le soutien européen pour les refuser.

La récente stratégie de sécurité nationale américaine vise l'Europe, prédisant « l'effacement civilisationnel » du continent et lui reprochant la résistance de l'Ukraine à un cessez-le-feu. Jusqu'à présent, Poutine n'a pas bougé d'un pouce pour assouplir ses conditions. Dans le pire des cas, Trump se lassera et refilera le problème ukrainien aux Européens, qui ne pourront pas renverser la tendance et n'ont pas beaucoup d'influence sur le Kremlin.

Avec l'avancée des forces russes en Ukraine, Poutine pourrait devenir encore plus avide et moins intéressé par un règlement. La Russie serait en train de stocker des missiles à longue portée qui pourraient dévaster l'Ukraine. Au mieux, Kiev empêcherait une victoire totale de Moscou, mais elle ne peut pas parvenir à une paix juste sans le soutien solide d'une OTAN unie. Un accord de paix durable qui évite un nouveau conflit nécessite le soutien ferme des États-Unis. Et bien que Trump affirme vouloir un cessez-le-feu, son véritable objectif semble être la conclusion d'accords bilatéraux de commerce et d'investissement avec la Russie. Les dirigeants américains et européens étant en désaccord, la Russie semble avoir atteint son objectif à long terme, qui est de diviser l'Occident et d'affaiblir l'OTAN.

[Picdelamirand-oil]

Je pense que celui qui attaque a besoin de plus de ressource que celui qui défend : Au niveau tactique, on retrouve souvent 3:1 pour percer une défense préparée. Au niveau macro-économique, cela se traduit moins par un facteur 3 global que par un surcoût d’offensive d’environ 1.5–2.0, principalement via la consommation de munitions, le génie et les pertes d’équipements. Or si on fait le rapport entre l'effort global de la Russie et celui du camp de l'Ukraine (467/301,5) on trouve  1,55. On peut donc calculer l'effort qu'il faudrait faire pour inverser la tendance en supposant que la Russie a atteint un plateau.

Dans un scénario sans aide américaine, si la Russie mobilise environ $ 467 milliards PPA, obtenir un avantage global d’efficacité d’environ 1,5 en faveur de l’Ukraine implique une masse supérieure à 700. L’Ukraine produisant déjà autour de 200, l’effort manquant (~500) devrait alors provenir de l’Europe, soit environ 2 % du PIB européen en effort additionnel temporaire, prioritairement orienté vers les capacités qui se convertissent rapidement en effet militaire (munitions, défense aérienne, drones/EW, génie, logistique). Il ne s’agirait pas d’un niveau permanent, mais d’un pic exceptionnel visant à créer une bascule, suivi d’une stabilisation à un niveau européen durablement plus élevé qu’avant-guerre. L’objectif n’est pas l’attrition longue, mais de rendre l’issue militaire suffisamment défavorable pour forcer une négociation rapide, ce qui est moralement préférable à une guerre prolongée.

Modifié mardi à 18:00 par Picdelamirand-oil

[Wallaby]

Le 01/02/2026 à 19:38, Yankev a dit :

La Vigie / Olivier Kempf:

Bilan n° 128 du 2 février 2026 (guerre d’Ukraine)

L’hiver rigoureux a ralenti les opérations de part et d’autre. L’électricité en Ukraine souffre beaucoup. Les négociations se poursuivent discrètement.

.../...

L'article complet:

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-128-du-2-fevrier-2026-guerre-dukraine/

Quant aux Européens, l’affaire du Groenland leur a ouvert les yeux. Rappelons ce que nous avons régulièrement écrit dans ces bilans : leur priorité n’est pas la Russie mais le lien transatlantique. L’évidente disparition de celui-ci (cf. Stratégie nationale de Sécurité ou stratégie nationale de défense, toutes deux publiées ces dernières semaines, cf. La Vigie là encore) les poussent à se réarticuler très vite. Cela explique peut-être aussi pourquoi la question ukrainienne est passée en arrière-plan (y compris l’éventuelle adhésion de l’Ukraine à l’UE, contre laquelle plusieurs voix s’élèvent désormais).

C'est très elliptique. Quelles voix se sont exprimées et quand ? contre l'adhésion de l'Ukraine à l'UE ?

Ça pourrait être ça :

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/ukraine-le-chancelier-allemand-friedrich-merz-ferme-la-porte-a-une-adhesion-de-kiev-a-l-ue-en-2027/ (29 janvier 2026)

Le chancelier allemand Friedrich Merz ferme la porte à une adhésion de Kiev à l'UE en 2027

"Une adhésion au 1er janvier 2027 est exclue. Ce n'est pas possible", a déclaré le chancelier allemand, précisant qu'il était toutefois important d'offrir à Kiev une perspective lui ouvrant la voie vers l'UE. "Nous pouvons progressivement rapprocher l'Ukraine de l'Union européenne. C'est toujours possible, mais une adhésion aussi rapide n'est tout simplement pas envisageable". La veille, le chef de l'État ukrainien, Volodymyr Zelensky, avait exprimé son souhait de voir son pays adhérer à l'Union européenne dès cette date.

Dans un rapport publié le 4 novembre 2025, la Commission européenne rappelait que "le gouvernement ukrainien a signalé son objectif de clôturer provisoirement les négociations d'adhésion d'ici la fin de 2028". L'exécutif européen juge que cet "objectif ambitieux" nécessitera "une accélération du rythme des réformes […], notamment en ce qui concerne les fondamentaux, en particulier l'état de droit".

Depuis, aucun chapitre de négociation n'a pu être ouvert en raison du veto systématique de la Hongrie, qui bloque l'unanimité requise des États membres. Malgré cela, un plan d'action en 10 points a été convenu en décembre 2025 entre l'UE et Kiev pour poursuivre les réformes techniques (état de droit, lutte anticorruption, justice).

Comme le relaie l'agence de presse DPA, Friedrich Merz a tenu à rappeler que tout pays souhaitant adhérer à l'UE doit d'abord satisfaire aux critères de Copenhague, un processus qui prend généralement plusieurs années.

Au nombre de quatre, ces critères stipulent que le pays candidat doit disposer d'institutions démocratiques stables, d'une économie de marché solide et être capable d'appliquer l'ensemble des règles et politiques de l'Union européenne. Ils exigent aussi que l'UE puisse intégrer ce nouveau membre sans compromettre son fonctionnement, ses politiques communes ni son équilibre institutionnel.

Selon le Stuttgarter Zeitung, le chancelier allemand a également évoqué l'état des négociations de paix visant à mettre un terme à la guerre avec la Russie. Un plan de paix jugé essentiel, mais qui peine à avancer. 

"Nous sommes en contact très étroit avec les délégations américaine et ukrainienne. Nous avons également rédigé les documents ensemble, et il [serait] bon qu'il y ait désormais surtout des échanges directs entre l'Ukraine et la partie russe", a-t-il confié, précisant que l'Allemagne accompagnait ces discussions avec "beaucoup d’espoir qu'elles puissent aboutir bientôt à une conclusion".

https://www.lopinion.fr/international/les-europeens-ferment-la-porte-a-une-adhesion-de-lukraine-en-2027 (2 février 2026)

Il est « hors de question » de laisser Kiev entrer dans l’Union européenne en 2027, balaie le chancelier allemand, Friedrich Merz. L’adhésion est une procédure au long cours, durant laquelle les pays candidats doivent cocher des cases dans de nombreux domaines, tant économiques que judiciaires. L’Ukraine se heurte aussi au veto très politique du Hongrois Viktor Orban.

https://www.lefigaro.fr/international/ne-posez-pas-d-ultimatum-pourquoi-le-luxembourg-refroidit-zelensky-sur-une-adhesion-de-l-ukraine-a-l-ue-des-2027-20260129 (29 janvier 2026)

Après un entretien téléphonique avec le chancelier autrichien Christian Stocker, le président ukrainien Volodymyr Zelensky avait affirmé mardi qu’il souhaitait viser 2027 pour l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne.

Sauf que le Grand-Duché ne l’entend pas de cette oreille. Comme le relate The Guardian , le ministre des Affaires étrangères et ancien premier ministre luxembourgeois, Xavier Bettel, a répondu à Zelensky ce jeudi en minimisant cette perspective d’adhésion à l’UE pour l’année prochaine. «Je suis désolé. Je lui ai dit à plusieurs reprises : ne posez pas d’ultimatum. Ce n’est pas dans votre intérêt. Le fait est qu’il existe des règles, les critères de Copenhague (quatre conditions politiques, économiques et administratives, NDLR) et nous devons les respecter. Nous ne pouvons pas dire qu’il y a des critères pour les uns et pas pour les autres», a-t-il soutenu.

https://www.latribune.fr/article/economie/85513929660345/adhesion-de-l-ukraine-a-l-ue-en-2027-le-scenario-qui-fracture-les-capitales-europeennes (12 décembre 2025)

L’idée, glissée dans le plan de paix américain pour l’Ukraine, d’une adhésion de Kyiv à l’UE dès 2027, a pris de court les capitales européennes.

Alors que Washington intensifie la pression pour arracher un accord entre l'Ukraine et la Russie, la perspective d’une adhésion accélérée de Kyiv à l’Union européenne, dès janvier 2027, s’est invitée au cœur des discussions entre alliés. L’échéance, révélée par un haut responsable américain et intégrée dans la dernière version du plan de paix élaboré par les États-Unis, suscite un profond scepticisme en Europe, où les implications économiques et institutionnelles d’un tel scénario apparaissent considérables.

Selon une source au fait des négociations, cette adhésion anticipée est bel et bien inscrite dans le texte américain. « C’est stipulé mais c’est un sujet de négociation et les Américains y sont favorables », explique-t-elle, tout en reconnaissant qu’il s’agit d’un point « sensible pour les Européens ». Le Financial Times assure que cette clause figure dans les propositions élaborées conjointement par les Ukrainiens et plusieurs capitales européennes, avant d’être présentées aux négociateurs américains.

L’intégration du géant agricole ukrainien bousculerait inévitablement le marché unique. Les organisations de producteurs européens dénoncent régulièrement les distorsions de concurrence provoquées par les exportations à bas prix venues d’Ukraine.

Par ailleurs, l’État de droit et la capacité réformatrice de Kyiv sont difficilement évaluables au milieu d’un conflit actif. « Comment l’Ukraine peut-elle être prête ? Elle n’a même pas de frontière », rappelle un diplomate européen.

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20251212-l-ukraine-dans-l-ue-en-2027-une-perspective-improbable (12 décembre 2025)

"Je pense que ceux qui ont évoqué cette date ne se sont même pas posé un millième de ces questions", explique Lukas Macek, spécialiste des politiques d'élargissement de l'UE à l'institut Jacques-Delors.

Pour cet expert, une adhésion de l'Ukraine à l'UE en janvier 2027 est "complètement irréaliste" dans le cadre actuel. Mais elle n'est pas inenvisageable si on "renverse complètement la logique" et "qu'on redéfinit" la procédure, en imaginant que l'adhésion précède la plupart des autres étapes de l'intégration.

Se pose alors la question délicate de savoir si cette nouvelle méthode s'appliquerait également aux Balkans - dont plusieurs pays (Albanie, Bosnie-Herzégovine, Macédoine du Nord, Monténégro, Kosovo et Serbie) patientent depuis des années, sans réelle perspective d'adhésion.

Sinon, cela risque de créer d"'énormes frustrations", prédit le spécialiste.

[metkow]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que celui qui attaque a besoin de plus de ressource que celui qui défend : Au niveau tactique, on retrouve souvent 3:1 pour percer une défense préparée. Au niveau macro-économique, cela se traduit moins par un facteur 3 global que par un surcoût d’offensive d’environ 1.5–2.0, principalement via la consommation de munitions, le génie et les pertes d’équipements. Or si on fait le rapport entre l'effort global de la Russie et celui du camp de l'Ukraine (467/301,5) on trouve  1,55. On peut donc calculer l'effort qu'il faudrait faire pour inverser la tendance en supposant que la Russie a atteint un plateau.

Dans un scénario sans aide américaine, si la Russie mobilise environ $ 467 milliards PPA, obtenir un avantage global d’efficacité d’environ 1,5 en faveur de l’Ukraine implique une masse supérieure à 700. L’Ukraine produisant déjà autour de 200, l’effort manquant (~500) devrait alors provenir de l’Europe, soit environ 2 % du PIB européen en effort additionnel temporaire, prioritairement orienté vers les capacités qui se convertissent rapidement en effet militaire (munitions, défense aérienne, drones/EW, génie, logistique). Il ne s’agirait pas d’un niveau permanent, mais d’un pic exceptionnel visant à créer une bascule, suivi d’une stabilisation à un niveau européen durablement plus élevé qu’avant-guerre. L’objectif n’est pas l’attrition longue, mais de rendre l’issue militaire suffisamment défavorable pour forcer une négociation rapide, ce qui est moralement préférable à une guerre prolongée.

Les ressources ne sont pas infinies, donc une augmentation du budget ne se traduit pas par une augmentation des moyens, le meilleur exemple est celui de la défense anti-aérienne (surtout les patriot), l'UE et l'Ukraine sont prêt a mettre l'argent pour en acquérir mais la production ne suit pas pas (en plus des autres contraintes).

Donc il ne faudrait pas comparer les budgets mais plus les équipements que ce budget permet d'acquérir

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, metkow a dit :

Les ressources ne sont pas infinies, donc une augmentation du budget ne se traduit pas par une augmentation des moyens, le meilleur exemple est celui de la défense anti-aérienne (surtout les patriot), l'UE et l'Ukraine sont prêt a mettre l'argent pour en acquérir mais la production ne suit pas pas (en plus des autres contraintes).

Donc il ne faudrait pas comparer les budgets mais plus les équipements que ce budget permet d'acquérir

Tu fais comme si on n'avais pas réussi à augmenter la production, et comme si on ne pouvais pas encore l'augmenter.

Wikipedia nous dit: 

"La production est d’environ 500 missiles Patriot par an en 2024, 620 en 2025 et LM espère passer à 650 par an d’ici 2027. Une nouvelle usine de missiles Patriot est en construction en Allemagne en 2025, mais il faudra des années pour s’équiper. L’objectif de Lockheed Martin pour la production mondiale de Patriot est de 750 missiles par an[6]. En janvier 2026, le département de la défense et Loockeed signe un accord pour porter la production à 2 000 unités annuellement d'ici 7 ans"

Modifié mardi à 18:52 par Picdelamirand-oil

[metkow]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Tu fais comme si on n'avais pas réussi à augmenter la production, et comme si on ne pouvais pas encore l'augmenter.

Oui, tu as raison, mais cette augmentation n'est pas instantanée ou illimitée.

Si je reprend l'exemple des patriots, même si l'UE avait 50 M$ de disponible immédiatement elle ne pourrait pas en acheter car la production est au maximum, il faudrait compter plusieurs mois avant que cela ne soit possible, et l'augmentation de la capacité serait moindre que la demande. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, metkow a dit :

Oui, tu as raison, mais cette augmentation n'est pas instantanée ou illimitée.

Si je reprend l'exemple des patriots, même si l'UE avait 50 M$ de disponible immédiatement elle ne pourrait pas en acheter car la production est au maximum, il faudrait compter plusieurs mois avant que cela ne soit possible, et l'augmentation de la capacité serait moindre que la demande. 

On a aussi augmenté la production d'Aster et ce qui compte c'est qu'on continue à augmenter alors que l'on contraint la Russie à un plateau: On ne peux pas donner assez de Patriot et d'aster? on demande à Dassault de passer à 5  Rafale par mois et on complète avec des Rafale et avec des systèmes Allemands ou Israélien. Et on apprend à construire des milliers de drone par jour pour les livrer à l'Ukraine.

Modifié mardi à 19:51 par Picdelamirand-oil

[Alexis]

Le 02/02/2026 à 19:53, gustave a dit :

Et les négociations russo-US-ukrainiennes se poursuivent, sans Européen.

Oui. Et soyons clairs, les Européens n'y perdent rien !

Le Kremlin affirme que son offensive en Ukraine se poursuivra tant que Kiev n’acceptera pas ses conditions

Le Kremlin a assuré mercredi qu’il «poursuivra» son offensive en Ukraine tant que Kiev n’aura pas accepté ses conditions, au moment où des responsables russes, ukrainiens et américains se retrouvent à Abou Dhabi pour un nouveau cycle de pourparlers.

«Tant que le régime de Kiev n’aura pas pris la décision appropriée, l’opération militaire spéciale se poursuivra», a déclaré aux journalistes le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov. Récemment, le Kremlin avait affirmé que l’une des conditions «très importante» serait que que les forces ukrainiennes se retirent des zones qu’elles contrôlent encore dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine

- Le "régime de Kiev" : la légitimité de l'Ukraine continue d'être niée

- L' "une des conditions" est le retrait des FAU du Donbass : ce n'est pas la seule

- La "décision appropriée" : il s'agit d'une décision binaire, accepter les conditions de la Russie ou non

Bref, strictement rien n'a bougé depuis une année que Trump a lancé un cycle de négociations pour convaincre Moscou de mettre fin à la guerre

Les commentaires optimistes comme quoi Moscou serait ouvert à terminer la guerre sur un compromis, par exemple en échange du seul retrait du Donbass, ne sont que des commentaires. Ce qui compte, c'est ce que Moscou dit. Et rien n'a changé. Sans surprise, j'ajouterais

La Russie n'est prête à terminer la guerre que sur sa victoire. La victoire telle qu'elle la définit, et rien d'autre

 

Le 02/02/2026 à 22:01, olivier lsb a dit :

Il ne faut pas confondre la trajectoire de la France avec celle du reste de l'Europe. 

L'Europe du Nord et centrale + Allemagne maitrisent largement leur déficit et leur endettement.

Oui, et il faut encore comparer jusqu'au bout, pas seulement avec les autres pays européens. L'endettement public "moyen" en zone € est un peu supérieur à 80% du PIB. La Grande-Bretagne approche de 100%, les Etats-Unis sont à 120%, le Japon au-delà de 200%. A 110% du PIB l'endettement public français est excessif, mais loin d'être record parmi les pays industrialisés

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas un problème, c'en est un à l'évidence ! Ce que je dis est que ce problème n'est pas au niveau le plus aigu, ni à comparer avec d'autres pays industrialisés, ni à comparer avec d'autres problèmes dont souffre notre pays

Il est facile de citer des problèmes français plus aigus. Par exemple

- Effondrement générationnel de l'éducation, là la France bat vraiment des records, d'où un handicap écrasant dont les effets se feront sentir pendant des décennies

- Niveau de vie des actifs comprimé au point d'être inférieur en moyenne à celui des retraités, cas unique parmi les pays industrialisés

Il est facile aussi de citer des problèmes français plus graves. Par exemple

- La chute de la natalité, qui au même titre que l'effondrement éducatif a des conséquences multiformes et de très longue durée

==>Chacun de ces trois problèmes que je viens de citer est à lui seul plus grave que l'endettement excessif du pays

Quant aux moyens d'y remédier, ils sont complètement hors charte

[Wallaby]

19 novembre 2025

5:41 Pascal Boniface : Combien de fois pour avoir dit par exemple que l'Ukraine ne pourrait pas reconquérir la Crimée, que c'était impossible, je me suis fait traiter de pro-Poutine, de poutinolâtre.

5:56 En fait on a l'impression que ces postures où l'on est dans le bien, et c'est confortable, au chaud, et en fait la façon dont le débat est organisé, la multiplication des débats conduit à ce que chacun fasse de la surenchère sur l'autre, et que la voix de la raison passe pour la voix de la collaboration.

6:14 Gérard Araud : Oui exactement.

6:36 On est dans le monde de passion, d'émotion, et il est très difficile de revenir à l'analyse.

6:56 Moi j'ai passé quasiment un an à répéter en disant : attendez il y a 30 millions d'Ukrainiens, il y a 140 millions de Russes, les Russes c'est la deuxième industrie d'armement au monde. Ils ont des ressources financières considérables. Et j'avais l'impression au fond, pour parler vulgairement, de pisser dans un violon.

9:12 Une des qualités fondamentales du diplomate, c'est l'empathie. Et de nouveau quand on dit ça, on dit : "comment pouvez-vous essayer de penser comme Poutine ?" Bah oui mais c'est la seule manière comme ça à la fois de prévoir ce qu'il va faire le jour d'après et ensuite éventuellement d'ouvrir une négociation avec lui. Et je suis convaincu de ce point de vue là que nous n'avons pas compris non seulement Poutine, mais la Russie de l'intérieur.

11:18 C'est frappant dans ce conflit : l'Europe n'a pas de stratégie de paix, puisque par sa propre morale, elle est obligée de dire naturellement : l'agresseur ne peut pas vraiment bénéficier de son agression.

11:56 Trump avait raison d'aller voir les Russes en disant, allez, vous allez garder les 20%, essayons de trouver un accord. C'est pas très satisfaisant du point de vue de la morale et du droit, j'en suis conscient, mais c'est quand même beaucoup plus réaliste que les cris moraux et virils des Européens.

[MIC_A]

 Il est bien "gentil" l'ex diplomate mais là, pour l'Ukraine, les exigences de VP sont telles que c'est la disparition de la nation Ukraine et son identité comme jamais et les Ukrainiens l'ont déjà mal vécu par le passé et ne veulent plus de cette oppression/domination permanente et je pense se battront jusqu' à l'ultime sacrifice s'il le fallait jusqu'au renoncement forcé de VP si ça devait durer. 
Même si VP obtenait sa victoire, il n'en aurait pas fini vu la haine qu'il a semé.  

Trump est un des pires enfoirés biznessmans enfant gâté (à prendre au propre et au figuré) et n'en à rien à faire de tout à par l'argent et le pouvoir. 
Son deal est tellement "décalé" avec la réalité de ce que veut VP que s'en est devenu soupçonneux.   
Il restera certainement dans les tablettes des despotes les plus tordus de la planète sous son faux air de "sincérité, parler vrai" et ceux qui l'ont élus n'ont pas fini de s'en mordre les doigts.  
 

   

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

- Le "régime de Kiev" : la légitimité de l'Ukraine continue d'être niée

Note que nous faisons de même en rappelant "le régime de Poutine" par ci, ou "le régime des Mollahs" par là... Le pire de notre tartufferie étant avec Israel.

"le régime de" permet de dire que tu fais la guerre à un système politique et ceux qui le soutiennent, par opposition au pays et ses habitants dans leur intégralité. Par exemple durant la seconde guerre mondiale, l'URSS a fait la guerre au hitlériens, pas à l'Allemagne ou aux Allemands. En soit c'est pas si con, quand on se rappelle ce qu'est la définition du pouvoir et le peu d'emprise qu'à le peuple sur la guerre.

 

[Patrick]

il y a 38 minutes, MIC_A a dit :

 Il est bien "gentil" l'ex diplomate mais là, pour l'Ukraine, les exigences de VP sont telles que c'est la disparition de la nation Ukraine et son identité comme jamais et les Ukrainiens l'ont déjà mal vécu par le passé et ne veulent plus de cette oppression/domination permanente et je pense se battront jusqu' à l'ultime sacrifice s'il le fallait jusqu'au renoncement forcé de VP si ça devait durer.
Même si VP obtenait sa victoire, il n'en aurait pas fini vu la haine qu'il a semé.

Trump est un des pires enfoirés biznessmans enfant gâté (à prendre au propre et au figuré) et n'en à rien à faire de tout à par l'argent et le pouvoir.
Son deal est tellement "décalé" avec la réalité de ce que veut VP que s'en est devenu soupçonneux.
Il restera certainement dans les tablettes des despotes les plus tordus de la planète sous son faux air de "sincérité, parler vrai" et ceux qui l'ont élus n'ont pas fini de s'en mordre les doigts.

Après ça peut être une stratégie pour certains. Les Ukrainiens fuiraient l'Ukraine et finiraient en Europe, où ils viendraient servir de main d'oeuvre, en constituant au passage une immense diaspora...

[MIC_A]

Oui mais non, car les Ukrainiens immigrés lorsqu'ils sont employables, le sont à leurs niveaux de compétences à salaires équivalents aux Européens et du coup ce n'est plus de la main d'œuvre qualifié "bon marché" comme ils ont pu l'être dans leurs pays d'origine et viennent en concurrence de la main d'œuvre locale. 

[gustave]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Oui. Et soyons clairs, les Européens n'y perdent rien !

Seulement la confirmation, après le discours de VZ à Munich,  qu'ils ne sont décidément pas considérés comme incontournables dans la potentielle, même improbable, résolution du conflit...

Modifié il y a 8 heures par gustave

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Oui, et il faut encore comparer jusqu'au bout, pas seulement avec les autres pays européens. L'endettement public "moyen" en zone € est un peu supérieur à 80% du PIB. La Grande-Bretagne approche de 100%, les Etats-Unis sont à 120%, le Japon au-delà de 200%. A 110% du PIB l'endettement public français est excessif, mais loin d'être record parmi les pays industrialisés

Attention, je ne dis pas que ce n'est pas un problème, c'en est un à l'évidence ! Ce que je dis est que ce problème n'est pas au niveau le plus aigu, ni à comparer avec d'autres pays industrialisés, ni à comparer avec d'autres problèmes dont souffre notre pays

J'ouvre un petit HS:

Les grand déterminants économiques des pays de la zone euro, doivent d'abord être comparés au sein de deux populations: celle (à privilégier car la plus pertinente) des pays de la zone euro, puis celle des pays de l'UE. Ceci en raison d'un postulat largement partagé chez les économistes, celui dit du Triangle d'incompatibilité, popularisé par Rodrik. 

Comparer des pays aussi "divers" que le Japon, les Etats-Unis avec un pays de l'UE pris individuellement, a beaucoup moins de sens que de comparer les pays européens entre eux, en ce qu'ils doivent composer avec un ensemble de règles communes et de contraintes partagées. Le Japon subit encore la crise de sa bulle financière des années 90 (sans équivalent chez nous), se bat contre un vieillissement démographique de 20/30 ans en avance sur l'Europe, et jouit d'un taux d'épargne domestique très élevé et fléché sur son endettement. Les US font financer leur déficit par le reste du monde, en échange d'un compromis sécuritaire, dont on voit en ce moment même l'effondrement. Les Britanniques sont sortis de l'UE. 

Comparer l'endettement de ces zones aussi diverses et ayant des positionnements différent sur le triangle d'incompatibilité, n'est pas aussi pertinent que de comparer des pays ayant fait le même choix du fédéralisme global européen. Pays industrialisé ne veut par ailleurs pas dire grand chose: la Russie est un pays plus industrialisée que la France, en proportion de son PIB. Et son taux d'endettement est par ailleurs très faible. Il ne viendrait pourtant pas à l'idée de comparer notre taux d'endettement à celui des russes. 

Citation

Il est facile de citer des problèmes français plus aigus. Par exemple

- Effondrement générationnel de l'éducation, là la France bat vraiment des records, d'où un handicap écrasant dont les effets se feront sentir pendant des décennies

- Niveau de vie des actifs comprimé au point d'être inférieur en moyenne à celui des retraités, cas unique parmi les pays industrialisés

Il est facile aussi de citer des problèmes français plus graves. Par exemple

- La chute de la natalité, qui au même titre que l'effondrement éducatif a des conséquences multiformes et de très longue durée

==>Chacun de ces trois problèmes que je viens de citer est à lui seul plus grave que l'endettement excessif du pays

Quant aux moyens d'y remédier, ils sont complètement hors charte

Ces problèmes sont des causes (niveau de vie des retraités VS actifs) ou des conséquences (démographie, éducation) qui finissent par impacter l'endettement, qui est une information et une résultante financière. 
Ces observations ne sont donc ni opposées, ni étrangères les unes aux autres, ni comparables.

Elles sont corrélées. 

Fin du HS !