Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[rendbo]

Il y a 22 heures, Coriace a dit :

Il est difficile de nier que la Russie a instrumentalisé ces manifestations 

Bien vu, les illuminatis et les sauriens ne sont que des inventions, alors que le mal qui manipule en sous main et ronge la société dans l'ombre en Pologne en Roumanie ou aux USA, ce sont les services secrets russes !!!! C'est cons qu'ils ne soient pas aussi forts quand il s'agit d'assassiner des opposants.

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Comparaison fallacieuse. l'État afghan était artificiel, sans légitimité et soumis à un système clanique et ethnique qui empêchait tout fonctionnement normal.

l'Ukraine, un système oligarchique avancé (et une corruption endémique) qui entrave le fonctionnement normal d'un état de droit

[Ciders]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

'Ukraine, un système oligarchique avancé (et une corruption endémique) qui entrave le fonctionnement normal d'un état de droit

Si tu compares sérieusement l'Afghanistan et l'Ukraine, je ne peux rien faire pour toi.

Et à titre personnel, je pouffe quand on me parle d'Etat de droit. Surtout quand je regarde mon propre gouvernement. Pour donner des leçons de propreté aux autres, on se doit d'avoir les fesses propres. 

Modifié hier à 09:47 par Ciders

[pascal]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Parce que l'Ukraine est un état nation ?

Volonté globale de vivre ensemble, langue, religion, consensus de principe sur les institutions, centralisation du pouvoir ... Tu trouves ça en Ukraine pas en Afghanistan

[Coriace]

il y a une heure, rendbo a dit :

Bien vu, les illuminatis et les sauriens ne sont que des inventions, alors que le mal qui manipule en sous main et ronge la société dans l'ombre en Pologne en Roumanie ou aux USA, ce sont les services secrets russes !!!! C'est cons qu'ils ne soient pas aussi forts quand il s'agit d'assassiner des opposants.

l'Ukraine, un système oligarchique avancé (et une corruption endémique) qui entrave le fonctionnement normal d'un état de droit

Ne te fais pas plus idiot que tu l'es. "Instrumentaliser" ne veut pas dire "organiser". Ça signifie que les Russes ont utilisés ces manifestations réelles et légitimes pour affaiblir la position de l'Ukraine dans leur intérêt, alors qu'ils n'ont aucun accord de fond avec les anti corruptions. Par définition.

 

C'est donc la définition exacte de l'instrumentalisation. Tu aurais dû éviter de quoter ce message, ça aurait évité qu'il soit reposté et qu'on insiste sur le fait que la Russie est un pays corrompu et que sa classe dirigeante n'a aucune éthique. 

 

[Wallaby]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Volonté globale de vivre ensemble, langue, religion, consensus de principe sur les institutions, centralisation du pouvoir ... Tu trouves ça en Ukraine pas en Afghanistan

La Crimée a voté pour l'indépendance référendum après référendum. 

Il y a des minorités linguistiques en Ukraine. 

S'il faut une religion unique pour être un État nation, l'Allemagne, ou l'Angleterre ne sont plus des États-Nations. Ni les États-Unis.

S'il faut une centralisation du pouvoir, l'Allemagne et les États-Unis ne sont pas des États-Nations.

Avant 1970, la Belgique était un État centralisé, donc c'était un État nation ?

https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-1demo.htm

2.3 Une population multiethnique

L'Ukraine occidentale est ukrainophone dans une proportion de plus de 90%. À l'est, les oblasts de Khartiv, de Loushansk, de Donetsk et de Zaporijia comptent une majorité de russophones et d'Ukrainiens russifiés. Par exemple, en Crimée, 67 % des habitants se considéraient comme des Russes en 1989, contre 25,6% comme des Ukrainiens. De façon générale, les Russes dominent dans les centres urbains et les zones industrialisées. En simplifiant, on peut dire que l'Ukraine est partagée entre un Ouest ukrainophone et un Est russophone.

Ces résultats d'ordre ethnique ne correspondent pas nécessairement aux langues parlées, puisque 67,5 % des Ukrainiens parlent l'ukrainien comme langue maternelle, contre 29,6 % pour le russe et 2,9 % pour les autres langues. Il faut considérer que des Ukrainiens ont adopté le russe et que de nombreux membres des petites ethnies (dont des Russes) sont passés à l'ukrainien ou au russe.

La carte ci-dessous illustre la répartition spatiale des ukrainophones et des russophones dans le pays, selon le recensement de 2001.

 

Modifié hier à 10:36 par Wallaby

[rendbo]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

C'est donc la définition exacte de l'instrumentalisation. Tu aurais dû éviter de quoter ce message, ça aurait évité qu'il soit reposté et qu'on insiste sur le fait que la Russie est un pays corrompu et que sa classe dirigeante n'a aucune éthique. 

Les atteintes à la probité sont tellement pas de chez nous non plus (cette année enfin les affaires Sarkosy, Lepen, Dati, ... et tellement d'autrse qui manquent à l'appel). Certes, parfois la justice réussit à faire son job , mais les changements de lois sur, par exemple, la prescription des faits (ainsi que le manque flagrant de moyens alloués aux enquêtes ) font que l'on compare un pays failli avec ses intouchables au quotidien, et des pays en voie de défaillance parce que notre "oligarchie dynastique" fait voter des exemptions légales... Nous ne sommes pas la Russie, mais elle inspire nos dirigeants qui pensent que ce serait bien la même chez nous (la dernière sortie d'un Ministre de la justice qui voudrait de la clémence pour la délinquance en col blanc qui ne devrait pas aller en prison quand elle est pris la main dans le pot de chocolat ???). Si l'on revient au cas ukrainien, non le ménage n'a pas été fait en 12 ans par nos "champions" pro Europe", et au quotidien c'est toujours la même merde en haut comme en bas (et c'est de l'expérience personnelle), et quasiment la même impunité pour les puissants et ceux qui ont une parcelle de pouvoir. 

Quand à la première partie de ton post, bah disons que tous les états et partis instrumentalisent ce qui les arrangent. Ce n'est pas être un idiot (utile) que de le reconnaitre, c'est juste du réalisme. 

[pascal]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

La Crimée a voté pour l'indépendance référendum après référendum. 

Il y a des minorités linguistiques en Ukraine. 

S'il faut une religion unique pour être un État nation, l'Allemagne, ou l'Angleterre ne sont plus des États-Nations. Ni les États-Unis.

S'il faut une centralisation du pouvoir, l'Allemagne et les États-Unis ne sont pas des États-Nations.

Avant 1970, la Belgique était un État centralisé, donc c'était un État nation ?

J'apprécie dialoguer avec toi mais essaie quand même de rester objectif:

Comparer l'Ukraine et l'Afghanistan est ridicule et tu le sais

Quelques définitions donc pour densifier mon post
 

Citation

 

Un État-nation est un type particulier d'État dans lequel les individus sont censés appartenir dans leur majorité à une même nation. Il repose donc sur la coïncidence entre une notion d'ordre identitaire, l'appartenance à un groupe, la nation, et une notion d'ordre juridique, l'existence d'une forme de souveraineté et d'institutions politiques et administratives qui l'exercent, l'État.

deux modèles

Dans certains pays (comme en France par exemple) la naissance de l'État a précédé celle de la Nation ; le sentiment nationaliste se développe après la formation de l'État

Dans d'autres (celui de Allemagne et de l'Italie) le fait de se reconnaître d'une même nation, en particulier dans le cas d'une « nation ethnique » ou civique, et de manifester la volonté de vivre ensemble, a précédé la naissance de l'État

 

Quand j'emploie le terme de pouvoir centralisé je ne parle pas d'un type d'organisation de l'état mais d'une réalité institutionnelle exemple un pouvoir localisé dans un endroit précis. Oui en Allemagne et aux États-Unis états fédéraux il existe un lieu géographique où résident les institution fédérales.

Il y a des minorités linguistiques en France en Suisse en Chine ...

etc etc etc ...

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/geopolitique-du-mardi-10-aout-2021-4359346

L'Afghanistan est depuis toujours ce qu'on appelle une marche d'empire, c'est un dire un territoire qui sert de tampon entre des puissances qui, sans cela, trouveraient trop dangereux d'avoir des frontières communes.

Pareil pour l'Ukraine. « Ukraine », étymologiquement, ça veut dire "frontière", ça veut dire "marche".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ukraine#cite_note-20

Louys Moreri, Le Grand Dictionnaire historique ou Le Mélange curieux de l'histoire sacrée et profane, tome 2, partie 2, Jean Girin et Barthelemy Riviere, Lyon, 1683, s.v. Ukraine, page 1246 : « Ukraine. Province de Pologne, ainsi nommée, parce qu'elle est proprement sur les frontières de la Moscovie & de la petite Tartarie »

https://www.cnrtl.fr/definition/marche

A. − Province frontalière particulièrement exposée en temps de guerre. La Lorraine, il ne faut pas se lasser de le redire, est une marche frontière, et les marches sont par définition des terres de résistance et de conflit, donc d'antithèse (Barrès,Maîtres,1923, p. 260).

− En partic., HIST. District militaire établi au voisinage d'un pays ennemi, et ayant à sa tête des margraves ou des marquis. Les Marches d'Ancône, de Lorraine, de Bretagne, de l'Est. Un de mes ancêtres a commandé les Marches comtoises, au quatorzième siècle. Notre titre de marquis date de là (Ponson du Terr.,Rocambole,t. 5, 1859, p. 257):

Modifié hier à 10:52 par Wallaby

[rendbo]

Vous ne vous embarquez pas dans un truc qui risque d'être compliqué ?

Ne serait il pas plus simple de reconnaitre que l'Ukraine est actuellement un état indépendant et organisé. Marche de ceci, régionalisme ou nationalisme, centralisme vs fédéralisme... peut importe, c'est à l'heure actuel un état indépendant libre de ses choix, mais aussi libre de les assumer.

[Yorys]

il y a 40 minutes, rendbo a dit :

Vous ne vous embarquez pas dans un truc qui risque d'être compliqué ?

Ne serait il pas plus simple de reconnaitre que l'Ukraine est actuellement un état indépendant et organisé. Marche de ceci, régionalisme ou nationalisme, centralisme vs fédéralisme... peut importe, c'est à l'heure actuel un état indépendant libre de ses choix, mais aussi libre de les assumer.

On n'est pas vraiment libre de ses choix quand on survit grâce à l'aide financière et militaire d'une partie du globe...

[MIC_A]

Suite aux déploiement de deux sous marins nucléaire US en rapprochements des cotes Russes, VP ne semble plus apprécier sa relation avec Trump et parle de "prudences", sans surprises,  lui qui menaces d'atomiser depuis 2022 !
Toujours dans la démonstration de force, il semblait pressé de mettre au service de la flotte le gigantesque  sous marin de 24 000 tonnes Kniaz Pojarski .
Des "fuites" accompagne l'évènement depuis peu, reste à voir si elles sont avérées, vu que les services Ukrainiens semblent impliqués. 
 

Modifié hier à 12:12 par MIC_A

[Ciders]

il y a 39 minutes, Yorys a dit :

On n'est pas vraiment libre de ses choix quand on survit grâce à l'aide financière et militaire d'une partie du globe...

A deux doigts d'expliquer que les Ukrainiens, finalement, ne sont que des assistés et qu'il faut donc les livrer au plus offrant. 

C'est une conception très restreinte de la souveraineté.

[Yorys]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

A deux doigts d'expliquer que les Ukrainiens, finalement, ne sont que des assistés et qu'il faut donc les livrer au plus offrant. 

C'est une conception très restreinte de la souveraineté.

Ah Ciders ! Heureusement que tu es là pour expliquer les ressorts intimes et pro-paix... pardon, pro-russes dans ton paradigme, de ma pensée... à chaque fois j’attends ton commentaire ou ton petit smiley sympathique avec impatience, là tu as quand même mis 1/2H à me répondre : je commençais à m'inquiéter !

 

Modifié hier à 13:09 par Yorys

[Wallaby]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Des "fuites" accompagne l'évènement depuis peu

Des fuites dans un sous-marin ? Ca peut être dangereux.

Les relations ne sont pas si mauvaises que ça apparemment :

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/08/04/en-direct-guerre-en-ukraine-face-au-deploiement-de-sous-marins-americains-l-ukraine-estime-que-moscou-ne-comprend-qu-une-chose-la-force_6626390_3210.html

« Nous sommes toujours heureux de voir M. Witkoff à Moscou et toujours ravis d’être en contact avec lui. Nous pensons que ces contacts sont importants, constructifs et utiles », a déclaré le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, lors d’un briefing, auquel participe l’Agence France-Presse, ajoutant qu’une rencontre avec M. Poutine n’était « pas exclue ».

[g4lly]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Des fuites dans un sous-marin ? Ca peut être dangereux.

Il s'agirait de fuite informatique concernant le mise en service du sous-marin. Du moins c'est ce que revendique l'Ukraine.

Selon le Service de renseignement militaire ukrainien (DIU), des données classifiées ont été volées, notamment des listes d’équipage, des instructions de combat, des schémas techniques des systèmes d’armes, les protocoles d’urgence, des calendriers opérationnels et des rapports techniques.

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

A deux doigts d'expliquer que les Ukrainiens Wallons, finalement, ne sont que des assistés et qu'il faut donc les livrer au plus offrant. 

Tiens, ça marche aussi sous cette forme 

[gustave]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

La preuve que non, et si des cas subsiste encore, je pense que les schémas doivent être de plus en plus complexes pour ne pas être repéré, dans un contexte sociétal ou c'est clairement plus accepté du tout. 

Le vote par la quasi totalité de la rada me semble démontrer la persistance du phénomène plus que son évolution... Quant aux derniers cas connus ils n'ont rien de complexe. Ce n'est plus accepté par certains (de plus en plus je dirai, même si la sociologie militante, avec l'exil et l'engagement au front, est assez délicate à cerner), mais c'est visiblement encore pratiqué par beaucoup.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

C'est toi qui le dit, et on a aucun moyen de le savoir. Il y a un monde pas si irréaliste que çà, où le dirigeant d'un pays en guerre ne prend pas le risque de fracturer sa société. 

TU as raison, on ne peut pas savoir avec certitude la part des choses dans le raisonnement de VZ, mais entre quelques milliers de manifestants et la menace de la fin de l'aide financière européenne, alors qu'il n'y a déjà plus les liquidités nécessaires au paiement des soldes, je pense savoir ce qui a le plus de poids...

[gustave]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

 

On est en droit de penser que Zelensky et les cercles du pouvoir en Ukraine ont bien compris le danger représenté par les scandales de corruption. S

Tellement bien qu'ils ont cherché à limiter les pouvoirs des agences anti-corruption en effet...

[pascal]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Tellement bien qu'ils ont cherché à limiter les pouvoirs des agences anti-corruption en effet...

Avant semble t il d'être rattrapés par la patrouille...

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

 

On est en droit de penser que Zelensky et les cercles du pouvoir en Ukraine ont bien compris le danger représenté par les scandales de corruption. Si tant est que la corruption endémique en ex-Europe de l'est est ou était un phénomène connu globalement accepté car historiquement hérité du passé notamment soviétique. Elle permettait et permet encore de faire fonctionner le système (omnipotence du Parti, fonction publique sous-payée, absence du sens de l'état, déresponsabilisation ...) néanmoins aujourd'hui pour l'Ukraine elle constitue un risque aggravé. Alors que c'est un phénomène quasi-culturel en ex-URSS et dans certaines zones de son ex-secteur d'influence.

L'Ukraine dépend de l'occident pour sa survie, dès lors il est des choses qui ne passent plus, qui "font tâche" et contre lesquelles il faut lutter pour préserver l'essentiel face à un occident beaucoup plus regardant sur les affaires de corruption que des sociétés qui ont baigné là-dedans depuis des décennies.

C'est pour ma part une conviction depuis longtemps, découlant à la fois du ras le bol exprimé en 2013 et suivi de la ruine effective des principaux oligarques du pays, depuis 2022. Le soutien vital dont a besoin le pays excède largement les capacités à corrompre des oligarques en place: de facto leur influence diminue, et les pressions internationales accélèrent le calendrier de plusieurs années. 

C'est du bon sens paysan, mais les clichés ont la vie dure. 

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

On n'est pas vraiment libre de ses choix quand on survit grâce à l'aide financière et militaire d'une partie du globe...

Staline approuve le message camarade ! De Gaulle aussi, d'une certaine manière..

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le vote par la quasi totalité de la rada me semble démontrer la persistance du phénomène plus que son évolution... Quant aux derniers cas connus ils n'ont rien de complexe. Ce n'est plus accepté par certains (de plus en plus je dirai, même si la sociologie militante, avec l'exil et l'engagement au front, est assez délicate à cerner), mais c'est visiblement encore pratiqué par beaucoup.

TU as raison, on ne peut pas savoir avec certitude la part des choses dans le raisonnement de VZ, mais entre quelques milliers de manifestants et la menace de la fin de l'aide financière européenne, alors qu'il n'y a déjà plus les liquidités nécessaires au paiement des soldes, je pense savoir ce qui a le plus de poids...

Suggèrerais tu qu'une unanimité sur telle ou telle question au parlement, est révélatrice d'un pacte corruptif chez les députés ukrainiens ? 

Quant à qualifier de marginales quelques milliers de personnes dans la rue, on rappellera 1. que le pays est en guerre 2. les hommes mobilisés et 3. les regroupements sont très dangereux et les attaques anti cités quotidiennes ou quasi quotidiennes. 

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Tellement bien qu'ils ont cherché à limiter les pouvoirs des agences anti-corruption en effet...

On ne sait pas avec certitude ce qui a motivé la décision initiale de VZ. Un malin calcul est possible, mais ce n'est pas la seule hypothèse. Faire voter comme un seul homme les députés de la rada, qui sont politiquement indéboulonnables car les mandat courent aussi longtemps que durera la guerre, ça dépasse la seule décision de VZ et ses seuls intérêts personnels. L'affaire est probablement plus complexe qu'il n'y parait. Mais la forme reste politiquement désastreuse, c'est indéniable. 

[gustave]

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Suggèrerais tu qu'une unanimité sur telle ou telle question au parlement, est révélatrice d'un pacte corruptif chez les députés ukrainiens ? 

(...) On ne sait pas avec certitude ce qui a motivé la décision initiale de VZ. Un malin calcul est possible, mais ce n'est pas la seule hypothèse. Faire voter comme un seul homme les députés de la rada, qui sont politiquement indéboulonnables car les mandat courent aussi longtemps que durera la guerre, ça dépasse la seule décision de VZ et ses seuls intérêts personnels. L'affaire est probablement plus complexe qu'il n'y parait. Mais la forme reste politiquement désastreuse, c'est indéniable. 

Je constate juste (et c'est bien un constat, pas une spéculation) que pour la quasi totalité des députés ukrainiens il convient de conserver sous contrôle les agences anti corruption, ce qui me parait témoigner d'une corruption très largement pratiquée dans le pays (par certains députés, certains de leurs proches, de leurs soutiens...). Sinon pourquoi ce consensus des députés qui, comme cela a été dit, va à l'encontre des attentes européennes, de l'efficacité économique et (mais c'est pour moi le moins dimensionnant) de la volonté d'une frange de la population (dont il ne faut pas forcément surestimer le nombre ni le poids)?

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Quant à qualifier de marginales quelques milliers de personnes dans la rue, on rappellera 1. que le pays est en guerre 2. les hommes mobilisés et 3. les regroupements sont très dangereux et les attaques anti cités quotidiennes ou quasi quotidiennes. 

Il y a beaucoup de monde à Kiev dans les rues au quotidien, notamment du fait que les frappes sont quasi exclusivement nocturnes. Donc oui quelques milliers de personnes sont loin d'être une menace pour un gouvernement.

Modifié hier à 20:54 par gustave

[rendbo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Quant à qualifier de marginales quelques milliers de personnes dans la rue, on rappellera 1. que le pays est en guerre 2. les hommes mobilisés et 3. les regroupements sont très dangereux et les attaques anti cités quotidiennes ou quasi quotidiennes. 

si tu savais comme tu as tout faux sur ce point. J'ai de jolies vidéos (que je ne sais pas poster) dans mon téléphone de Krechiatik et Maidan prises ce samedi après midi, soleil et glace... mais une place très vide par rapport à ce que j'ai connu avant guerre (mais la ville est très vide de façon générale)

[GOUPIL]

Il y a 18 heures, Yorys a dit :

On n'est pas vraiment libre de ses choix quand on survit grâce à l'aide financière et militaire d'une partie du globe...

comme quand la CdN , l'iran et la Chine aident la Russie ...